Contes inachevés... sur ma faim.

[Fingon]

Bon après le silmarillion et les contes inachevés, je reste sur ma fin au niveau deuxième age. C'est leger. Y a t il d'autres ouvrages qui parlent de cette periode?

[itikar]

Bonjour,

Je t'invite à lire mon dernier post polémique à ce sujet car tu rencontres un problème absolument essentiel.

Comment résumer ça en deux mots ? J'ai l'impression que l'opinion publique - les non puristes - pense que Tolkien a écrit tous les textes qu'il a voulu écrire et que suppose le Silmarillion, mais la réalité est tout autre hélas. Même le Silmarillion n'est qu'un riche résumé de ce qu'il voulait dire je pense. Et d'autant plus que Christopher Tolkien a écrit sans doute un livre différent de ce que son père aurait voulu voir éditer.

Je l'ai mieux expliqué dans l'autre post, mais pour mieux me faire comprendre, imagine toi avec tout un monde et son histoire dans la tête. Tu brûles de coucher tout cela sur le papier, mais tu veux le faire avec méthode et sans omission ni contradiction et tu commences naturellement à penser à faire un plan. Tu listes d'abord en gros (évidement la réalité est tout autre, cela a progressé et changé au cours des années) le titre de chaque période historique, avec un bref résumé de ce que tu vas écrire à ce sujet.

Tu vas appeler le premier chapitre "la création du monde" et tu écris rapidement qu'il s'agit d'un super dieu entouré de dieux qui va leur demander de chanter et utiliser leur chant pour créer un vrai monde. Ca c'est fait, tu rédiges plusieurs pages pour mieux expliquer le synopsys de ce chapitre, que tu écriras complètement PLUS TARD tu passes au chapitre deux.

Tu nommes ce chapitre deux "La vie des dieux sur Arda", Arda étant le nom de ton monde, et tu écris quelques mots "ici, je vais expliquer comment les dieux vont créer toutes les merveilles du monde et en partie le peupler". Tu rédiges plusieurs pages pour mieux planifier ce que tu vas y mettre, le nombre et le nom des dieux, leur relation, leurs pouvoirs et ce qu'ils en font, ainsi que leur jalousie interne, et tu te dis qu'il est temps de passer au chapitre 3 ...



Tu nommes ce chapitre 3 'l'éclairage d'Arda et l'exil des Valars en Valinor" , et dans le résumé tu notes "comment les Valars créent les Lampes d'Arda pour éclairer leur monde, et comment et pourquoi le Vala Melkor les détruit". Tu écris quelques pages là-dessus ...

Tu nommes le chapitre 4 "L'éveil des Elfes en Terre du Milieu", et tu notes "Lors d'une promenade, le Vala Oromë découvre les Elfes, éveillés par Iluvatar en Terre du Milieu. Le Vala invite les Eldars à venir à Valinor, mais beaucoup préfèrent quitter le voyage en route pour s'installer en Terre du Milieu". Tu rédiges un plan sur ce qu'il va se passer, précisant que l'Eldar Thingol va rencontrer la Maïa Melian et créer avec elle l'anneau de Doriath en Beleriand.

...etc... Je vais pas tous les faire je l'ai déjà fait en mieux ici ( viewtopic.php?f=116&t=16383 ) , tu as compris, et il va en être de même du second Age.

Voilà ce qu'a fait Tolkien en vérité avant de créer son Hobbit, puis son Seigneur des anneaux. Il n'a créé que des résumés, extrêmement beau et détaillé, mais des résumés, de l'historie de son monde et de son unviers. Et quand on a "tout" lu c'est effectivement très frustrant.

Bien sûr, dans ce résumé, il a accouché de véritables œuvres complètes, mais ce ne sont que des tranches de vie zoomé ici et là ... On peut penser au fantastique poème "les arbres de Kortirion" ou encore bien sûr à l'écriture complète de l'Ainulindulë, du Valaquenta, de l'Ambarkanta, des chroniques du Quenta Silmarillion notamment les trois grands contes Beren et Luthien, Le Lai des enfants de Hurin, ou la Chute de Gondolin, et plus tard le récit de l'Atrabeth et en ce qui concerne le Second Age de l'Akallabeth, et du Troisième Age, quelques exposés de Gandalf sur les Anneaux de pouvoirs et la guerre de l'Anneau. Plus, évidemment, Le Hobbit et Le Seigneur des Anneaux.

Et, mais, c'est TOUT ce qu'on a. Rien de plus. Le reste est de la fan fiction ... plus ou moins réussi, mais jamais complètement Tolkiennien. Même une partie du Silmarillion est de son fils mais pas de lui.

Certes, tout cela existe en x exemplaires, souvent assez différents. Certes, le Silmarillion montre de très nombreux chapitres complets, mais ce sont tous des tranches de vie, des zooms braqués sur telle ou telle partie de la chronologie de ses Ages.

Donc, pour répondre à ta question, pour le Second Age, après avoir lu les contes et légendes inachevés et le Silmarillion, tu n'auras que dans les HOME quelques informations supplémentaires, mais uniquement des textes inachevés là encore, évidemment. Mais il en manquera toujours d'où justement le nom de "contes et légendes ...inachevés"

Il revient sur Numenor dans "la Route perdue" notamment :

https://www.tolkiendil.com/tolkien/biblio/home5

On aura bientôt l'an prochain aussi la traduction de "la Défaite de Sauron" qui présentera entre autres la version de la submersion de Numenor du point de vue des Numénoréens :

https://www.tolkiendil.com/tolkien/biblio/home9

Pour les HOME dans leur ensemble :

https://www.jrrvf.com/loeuvre-dune-vie/ ... arth-home/

et sur le forum :

viewforum.php?f=215

avec une présentation par Phoenix ici :

viewtopic.php?f=215&t=619



Oui, quand JRR Tolkien écrit comme je l'ai dit "quelques notes" il ne le fait pas non plus à moitié

Enfin, il y a également dans le douzième volet des HOME une curiosité : "Tar-Elmar" qui se place lors du Second Age, contant la manière dont les Hommes des Terres du Milieu voient l'expansionnisme numénoréen :

https://www.tolkiendil.com/tolkien/resu ... /tal-elmar

J'ai oublié un avertissement de circonstance, lire les HOME n'est pas chose aisée. C'est surtout un travail de Christopher Tolkien pour les universitaires, pour ceux qui veulent étudier de manière savante ce qu'on nomme l'approche externe, dont j'ai parlé un peu ici viewtopic.php?f=114&t=9678 , soit le fil conducteur et son évolution ayant amené Tolkien a écrire ses grands textes tels qu'il les ai laissé. Mais ça reste des joyaux pour les amoureux de l'auteur.

[Fingon]

Merci lour tout ça je vais essayer de trouver des details sur l'epoque. Pour étoffer un peu. Sinon tant pis je ripperais sur le continent pour faire des illustrations, notamment avec les je lorgne un peu sur Celebrimbor et son copain Narvi entre autre parce qu'avec Celeborn et Galadriel y a de la matière aussi.
En tout cas on sent en lisant qu'il aurait pu constructruire encore une tonne d'histoires depuis le chant des ainur jusqu'au troisième age au moins, on voit bien la grande trame qu'il a généré tout le long de laquelle viennent se greffer les vie des personnages qui traversent le monde qu'il a créé.
Et je pense que si il avait eu trois vie il aurait complété le 2A et 3A entièrement. Parceque le premier age et l'age des arbres et avant c'est assez complet en somme c'est au deuxième age qu'on sent un manque, un creux ... enfin je sais pas ce que vous en pensez mais c'est ce que je ressent de mon maigre point de vue. Meme si il y a le hobbit et SDA au 3A, je pense qu'il aurait pu faire beaucoup plus parce que mine de rien derrière sa pipe Tolkien en avait sous le pied. On peut le dire.

J'adore le moment au premier age ou Tuor sur le chemin de gondolin croise dans les bois un inconnu en noir, pour qu'on se rende compte dans un conte plus loin que c'etait Turin lui-même son cousin, si je me trompe pas, qui ère dans la forêt après le suicide de niniel. Turin qui porte Gurthang forgée par ëol l'elfe noir (tiens un noir ) père de Maeglin qui va lui-même se retrouvé a gondolin face a Tuor ... truc de fou tout se recoupe et s'emboite.

Quand on pense qu'il aurait pu faire un truc aussi fort au deuxième age, pfouuuu. Dommage.

[itikar]

Ma foi, tu n'as pas tort. D'ailleurs il avait commencé à le faire, pusique quand on lit le résumé donné sur le site de Tolkien, la nouvelle Tal-Almar avait pour cadre un homme du genre de Tuor mais au second âge, face aux numénoréens.

Etant donné leur synopsys, on voit qu'il y avait matière à aller plus loin.... mais il ne l'a pas fait sans doute par manque de temps.

Tal-Elmar

par Julien Mansencal

Date d'écriture début des années 1950
Publication The Peoples of Middle-earth

Le conte (inachevé) de Tal-elmar est très particulier : il se place en effet du point de vue des Hommes autochtones de la Terre du Milieu, confrontés aux velléités expansionnistes des Númenóréens au cours du Deuxième Âge. Le théâtre de l'action n'est pas très clair, et il est difficile de rapporter les lieux donnés dans le texte à des éléments connus de la Terre du Milieu ; néanmoins, une note de Tolkien indique que le récit se passerait dans ce qui deviendrait le Gondor, aux alentours des bouches de l'Anduin. D'autres indications dans le texte suggèrent les estuaires de l'Isen ou du Morthond.

Le texte tire son nom de son personnage principal, un jeune homme blond, souple et élancé, qui vivait au sein d'un peuple trapu et basané établi dans les collines d'Agar. Cette apparence étrange était due à l'ascendance de Tal-elmar : son grand-père, Buldar, avait guerroyé contre le Peuple Cruel de l'est, et il avait ramené une captive, Elmar, qu'il avait épousée. Celle-ci obtint sa vengeance en maudissant le peuple d'Agar, et en prédisant que leur descendance serait à l'origine de la destruction finale de ce peuple. De tous leurs enfants, Elmar était particulièrement écoutée du dernier, nommé Hazad, qui aimait tellement sa mère qu'il ne prit femme que tardivement, et son dernier fils lui rappelait tant sa mère qu'il l'appela Tal-elmar.

Un matin de printemps, Hazad et Tal-elmar se trouvaient sur une colline particulièrement élevée et contemplaient la mer. Tal-elmar vit sur les eaux trois navires blancs et un noir, et son père lui apprit alors les façons des Hommes de la Mer (les Númenóréens), qui commerçaient avec les peuples indigènes pour endormir leur méfiance avant de les attaquer et d'en enlever certains qu'ils parquaient dans le navire aux voiles noires, le Navire des Ténèbres, pour les dévorer ou les sacrifier.

Les deux hommes allèrent prévenir le maître de la ville, un homme gras et fourbe nommé Mogru. Celui-ci refusa tout d'abord de les croire, s'attirant la colère de Tal-elmar, chose que tous avaient appris à craindre. Il les accompagna donc au sommet de la colline, mais les navires avaient disparu. Mogru ordonna alors à Tal-elmar d'aller espionner les nouveaux arrivants, et ce dernier ne put qu'obtempérer, en dépit du fait que cette mission lui serait probablement fatale – ce dont Mogru était bien conscient.

En espionnant les Hommes de la Mer, et surtout en les écoutant parler, Tal-elmar avait l'étrange impression de connaître leur langue, et qu'il s'agissait en fait de parents proches et d'amis, et non pas d'ennemis à haïr. Finalement, de façon à peine consciente, il quitta son poste d'observation et descendit dans le campement ennemi. Les gardes, après l'avoir brièvement pris pour un Elda, le capturèrent après qu'il ait voulu leur parler – la langue du peuple d'Agar était rude et peu agréable à l'oreille.

Tal-elmar et les Hommes de la Mer (qui se révèlent être des Númenóréens Amis-des-Elfes) parvinrent rapidement à communiquer, le jeune homme découvrant que la langue que parlaient ces hommes n'était autre que celle qu'il entendait depuis toujours dans ses rêves. Il apprit ainsi que le « Navire des Ténèbres » n'était en fait pas maléfique : le noir de ses voiles symbolisait en effet la nuit d'Elbereth, et des étoiles d'argent y étaient tissées. Tal-elmar découvrit aussi que les nouveaux arrivants étaient bien décidés à chasser ou à tuer son peuple pour s'installer à cet endroit, et il décida de s'offrir en otage. Le texte s'achève ici.

Le topo me rappelle assez un Thorgal, "la Galère Noire".
Qui sait Van Hamme ou Rosinsky avait peut-être lu cette nouvelle



On trouve quelques infos additionnels sur internet (en anglais)

https://askmiddlearth.wordpress.com/201 ... tal-elmar/
http://tolkiengateway.net/wiki/Tal-Elmar_(chapter)

Pour le second lien, voilà la traduction qu'en propose Google :

Tal-Elmar est le titre d'un récit incomplet écrit dans les années 1950 en deux manuscrits séparés de plusieurs années, dans lequel le personnage de Tal-Elmar est le protagoniste principal. L'histoire offre un aperçu de la colonisation númenoréenne de la Terre du Milieu du point de vue de ses habitants autochtones et a été publiée dans le volume Les Peuples de la Terre du Milieu .

[ modifier ] Résumé
L'histoire commence par une description du père de Tal-Elmar, Hazad Longbeard, un homme « à la langue dure, aux mains lourdes et prompt à la violence » qui vivait dans la ville d'Agar et avait dix-sept fils, mais qui trouvait encore plus de joie dans sa barbe longue de cinq pieds. Les habitants d'Agar ne respectaient pas l'aîné, leur en voulaient de la nourriture qu'ils avaient et ne prenaient pas bien soin d'eux, mais laissaient leurs parents et prenaient soin de leurs propres affaires seuls. C'était également le cas des fils de Hazad, à l'exception de son plus jeune fils qui traitait son père avec bonté et s'appelait Tal-Elmar. Il était différent de ses frères et de tous les habitants d'agar en termes d'humeur et de vue, étant grand, mince et à la peau claire. Il se tenait principalement à l'écart de ceux de son espèce et lorsqu'il était en colère, il avait un regard féroce dans les yeux, pour lequel les gens l'appelaient "Flint-eye". Hazad aimait tendrement Tal-Elmar, car il lui rappelait sa défunte mère Elmaret c'est pour cette raison qu'il l'a nommé ainsi. Elle n'était pas du même genre que le père de Hazad. Elle était du "Fell Folk" qui est venu de l'Est, se déplaçant toujours vers l'ouest et vers le rivage de la mer, chassant les habitants. Ils étaient beaux, grands et avaient des yeux brillants et leurs armes, comme on disait parmi les habitants d'Agar, étaient fabriquées par des démons dans des collines ardentes. Dans une bataille dans laquelle tout un peuple du Fell Folk, étant en mouvement avec des charrettes, du bétail et des femmes, a été pris en embuscade, la mère de Hazad a été faite prisonnière et plus tard mariée par Buldar, le père de Hazad, la plupart du temps contre son gré. Et Elmar dit à Buldar que, bien qu'elle soit tenue de vivre avec lui, elle aura sa vengeance et que « dans ta famille se lèvera un qui est à moi seul. Et avec sa résurrection viendra la fin de ton peuple et la chute de ton roi".

L'histoire revient ensuite à Tal-Elmar et à son père. La terre de Tal-Elmar était une région de vertes collines situées « à trois lieues » des rives de la Grande Mer . Du haut d'une colline, dans un matin de printemps, Tal-Elmar et Hazad repéré quatre Númenoréens navires, dont on avait des voiles noires, se dirigeant vers leurs terres. Les deux se sont précipités vers leur ville pour alerter le reste de la population. Au temps du conte le "Go-hilleg" ou "Hauts Hommes de la Mer", comme Númenóréensétaient appelés, étaient très craints, car ils attaquaient et pillaient ceux qui habitaient sur les rives de la mer et il fut dit parmi les habitants d'Agar qu'ils emmenèrent les captifs sur le navire aux voiles noires, où ils furent gardés jusqu'à ce qu'ils soient abattus et mangé ou sacrifié aux Ténèbres.

La plupart des habitants de la ville étaient sur le terrain et donc le seul qui a écouté l'avertissement était le maître de la ville Mogru , qui craignait et détestait Tal-Elmar, parce que Tal-Elmar n'avait pas peur du pouvoir de Mogru. Il se moqua d'eux et de la mauvaise nouvelle, car les Númenóréens n'étaient pas arrivés sur ces terres de son vivant. Cependant, à leur demande, il se dirigea vers la colline et vit de ses propres yeux la menace. Souhaitant mettre en danger Tal-Elmar, il l'envoya vers le rivage en éclaireur. Après avoir traversé la forêt sombre que tout son peuple redoutait, il s'approcha du rivage et observa les navires du haut d'une colline.

Après avoir repris courage, il se leva et se dirigea vers les Númenóréens qui y avaient déjà campé. De loin, il ressemblait aux Eldar et ils se sont donc retenus de l'attaquer, mais une fois qu'il n'a pas parlé dans leur langue, il a été fait prisonnier et le capitaine l'a interrogé.

L'histoire de Tal-Elmar n'a pas été terminée du vivant de l' auteur et se termine par quelques notes dans lesquelles l'auteur note des idées sur la manière de continuer l'histoire. Ainsi, le sort du héros restait inconnu. Pourtant, il devient clair que les Númenóréens reconnaissent que Tal-Elmar est en quelque sorte lié à eux-mêmes et le traitent avec bonté. Une note indique que Tal-Elmar se trouve étonnamment capable de comprendre la langue des Númenóréens comme étant la « langue de ses rêves ». Les Númenóréens ont l'intention d'occuper les terres et en alliances avec les "Cruels" du Nord pour chasser les Hommes Noirs et faire un règlement pour menacer "le Roi" (une note suivante indique que le Roi est Sauron).

[ modifier ] Les mystères de l'histoire
Divers problèmes surgissent dans l'histoire de Tal-Elmar. On ne sait toujours pas où se situe la ville d'Agar. Christopher Tolkien suppose qu'il est placé dans la région des bouches d'Anduin ou de Langstrand . L'auteur lui-même mentionne dans une courte note l'estuaire de l' Isen ou Morthond . Isen est plus ou moins exclu, en raison des hypothèses suivantes sur l'origine du Fell Folk.

De plus, l'heure n'est pas précisée. Christopher Tolkien pense qu'il a lieu avant la Chute de Númenor . L'auteur lui-même ne semble pas non plus certain du calendrier. Selon une courte note, cela a lieu soit au moment où Sauron est à Númenor, soit avant, mais on ne sait pas combien de temps avant.

L'origine et l'identité du "Fell Folk of the East" restent également énigmatiques. En ce qui concerne l'endroit où l'histoire se déroule éventuellement, le Fell Folk appartient vraisemblablement à la fraction des Fidèles. Le havre de Pelargir , qui se trouve à l'est des lieux possibles, a été fondé en SA 2350 . Au moment où l'histoire pourrait avoir lieu, de nombreux fidèles fuyaient peut-être déjà la suppression de Númenor vers Pelargir et de là coloniseraient les terres qui deviendraient plus tard une partie du Gondor et seraient ainsi entrés en conflit avec les indigènes.

On ne sait pas non plus quelle langue les Númenóréens utilisent réellement. Ils saluèrent assurément Tal-Elmar en sindarin , le percevant d'abord comme l'un des Eldar. S'ils appartenaient aux fidèles (d'après l'un des marins ils auraient toujours des contacts avec les Elfes) ils auraient pu continuer à l'interroger en sindarin (soutenu par une courte note), mais aussi en adûnaïque , donc on ne sait pas quelle langue Tal-Elmar est capable de comprendre. En tout cas, il connaît soit le sindarin, soit l'adûnaïque, peut-être une langue que parlait sa grand-mère Elmar bien que cela reste également vague. Si tel est bien le cas, la grand-mère de Tal-Elmar doit être de descendance núménoréenne. Mais pourquoi alors les habitants d'Agar ne reconnaissent-ils pas que les Fell Folk et les « Go-hilleg » sont le même peuple ?

Les "Cruels du Nord" qui ne sont mentionnés qu'une seule fois et avec lesquels les Númenóréens sont alliés sont peut-être les Elfes. Les Drúedain pourraient également être mentionnés comme les « hommes sauvages des bois » qui habitaient les terres avant que les habitants d'Agar ne les chassent.

[Bombur]

Il y a une flèche en trop entre Tulkas et Estë, non ?

[itikar]

Effectivement

Celui là est mieux :

[Fingon]

Super intéressant, une fois de plus je me rend compte de l'immensité et la fertilité de l'esprit de Tolkien.
Joli conte en tout cas celui de de Tal elmar, on aurait envi d'avoir la fin, et aussi comment il interragi avec l'histoire de numeroreen, et quels personnages il rencontre,...

PS: je peux lire l'anglais mais difficilement. ... well as you know google translate's my friend.

Et j'ai pas lu ce numero de thorgall, mais peut-être qu'il sont fan de Tolkien, ca m'etonnerais pas vu l'univers de la BD.

[itikar]

Pour Thorgal, je suis fan également, j'ai quasiment lu tous les tomes y compris les derniers - il m'en manque encore quelques uns à lire mais je les ai - et j'ai rarement vu des influences directes aux histoires de Tolkien, mais effectivement de nombreuses inspirations discrètes. On peut penser aux fameux anneaux broyeurs que possèdent Slive, qui rappelle les Anneaux, par exemple, ou la légende autour de Nidhog - qui ressemble à Smaug à plus d'un titre mais légèrement, pas trop - et du Roi des Nains qui envoie le Nain Tjahzi en quête du métal qui n'existait pas ..., et même un personnage récurrent s’appelant Gandalf, roi des vikings du nord, ou donc cet épisode de la Galère Noire où une jeune fille amoureuse de Thorgal aperçoit une galère au loin, et va conduire leurs occupants dans son propre village en échange de l'assurance qu'ils tuent Thorgal qui vient de l'éconduire. En suit le massacre de tous les villageois et donc de toute sa famille, avec uniquement Thorgal restant en vie. Bien sûr, il va leur échapper - et j'imagine que Tal-Elmar allait le faire tôt ou tard lui aussi - mais croyant que sa femme Aaricia a été elle aussi assassinée, il sombre dans le mutisme. S'en suivra l'album le plus réussi de Thorgal, un des plus primés, le célèbre Au-delà les ombres, qui va voir Shanniah, la jeune fille en question, guider un Thorgal apathique partout dans le pays, à la fois par amour et pour expier sa terrible faute. Ca va lui coûter le sacrifice logique d'un point de vue métaphysique de sa vie dans un final inoubliable pour tout fan de BD.

On en a parlé un peu sur le forum si ça t'intéresse : viewtopic.php?f=156&t=9363


Mort de Shanniah






Gandalf

[phoenlx]

je découvre ce topic pour la première fois, passionnant !

[yoko]

Je les ai tous lu aussi mais je ne les possède pas tous par manque de place mais c'est une série que j'apprécie particulièrement car je pense que c'est une des première BD que j'ai lu !