La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar Zelphalya » lun. déc. 12, 2016 11:53 am

Si tu tombes sur une nouvelle traduction il est possible d'indiquer que tu n'en veux pas pour qu'on le remette en jeu, ou le faire envoyer à quelqu'un d'autre, c'est pas problématique :)
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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar phoenlx » lun. déc. 12, 2016 12:01 pm

ahhhh mais oui j'avais pas vu qu'il y avait d'autres lots !! Bon du coup je vais jouer :super:
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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar phoenlx » dim. févr. 05, 2017 11:13 am

Je ne sais plus si quelqu'un avait posté ce lien, sans doute que oui mais je le remet, il s'agit de la page du site Tolkiendil qui liste la correspondance de pas mal de termes dans l'ancienne traduction et dans la nouvelle, c'est très pratique (notamment pour moi qui n'aime pas les nouveaux noms et qui suis de plus en plus déboussolé à la lecture de certains articles de la toile :lol: )

--> http://www.tolkiendil.com/tolkien/etude ... raductions
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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar Saruman » dim. févr. 05, 2017 11:15 am

Oui c'est pratique ! je l'avais posté sur le forum je ne sais plus où il y a quelques jours ! :mrgreen:
"Les grands esprits discutent des idées, les esprits moyens discutent des événements, les petits esprits discutent des gens".

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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar phoenlx » dim. févr. 05, 2017 11:34 am

oui je parcourais cette page pour la première fois en détail, elle va bien me servir je sens :mdr:
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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar Saruman » dim. févr. 05, 2017 12:37 pm

oui c'est super utile pour s'y retrouver :mdr:
"Les grands esprits discutent des idées, les esprits moyens discutent des événements, les petits esprits discutent des gens".

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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar Soso71 » lun. déc. 21, 2020 7:19 pm

:peur:
Que dire...
Mon ancienne version du livre partait en lambeaux après l’avoir lu et relu depuis plus de 23 ans.

Je file chez ma libraire pour le relire comme chaque année ! Catastrophe je tombe sur cette nouvelle version ! Moi qui suis Française et qui parle québécois : je vois un livre écrit en québécois. Et Dieu sait que j’adore le Québec !

Les tournures de phrases sont déconnectées de la qualité de la langue française écrite. Ledoux avait un talent extraordinaire pour la traduction des paysages.

LE Comté au lieu de LA Comté
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Une langue moderne à la mode ridicule.
En lisant la version anglaise on se rend compte que Ledoux en français avait su adapter le livre aux lecteurs français.

Facile à lire non ! Sur ce point je ne suis pas d’accord, cette nouvelle version utilise des formules grammaticales et des mots pesants et très « Bobo nouveau » là où Ledoux avait su écrire d’une manière fluide et très agréable. La nouvelle version est raccourcie. Les anglais ont beaucoup de mots de vocabulaire et donc Ledoux devait prendre le temps de faire des phrases plus longues certes car nous avons moins de mots qu’en anglais.

Ici on se retrouve avec des mots « proutprout »

J’essaie de le lire jusqu’au bout en me disant c’est un québécois qui écrit avec des formules marrantes comme les Québec savent le faire. Seule façon d’arriver à accrocher.

Je comprends pourquoi les versions avant 2015 se vendent maintenant à 80 euros.

Quelle déception ! C’est mon avis personnel mais c’est pour moi un massacre.

On ne peut jamais traduire au plus proche et ça n’est surtout pas ce qu’il faut faire car ça donne des choses incompréhensibles. Il faut traduire « le sens » de l’auteur. Tolkien doit se retourner dans sa tombe.

Triste :pleure: :penseur:

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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar Soso71 » lun. déc. 21, 2020 7:22 pm

J’ajoute parler de Demi-homme est un total contresens de l’anglais. Semi-homme signifiait dans la 1ere traduction à la ressemblance beaucoup plus proche donc de la signification qu’en donnait Tolkien. Demi-homme ou demi-portion c’est triste pour les Hobbits

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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar phoenlx » lun. déc. 21, 2020 7:37 pm

Certains te contrediront sans doute sur pas mal de points que tu évoques ici car même les plus grands spécialistes de l'oeuvre de Tolkien, en tout cas certains comme Vincent Ferré, plébiscitent cette nouvelle traduction, la défendent, et certains expliquent parfois sa cohérence par rapport aux traductions d'un terme plutôt que d'un autre

Mais pour ma part je te rejoins à 1000% dans ton ressenti je n'aime pas cette nouvelle traduction, j'aime mieux et de loin celle de Ledoux, et d'ailleurs je resterai fidèle à celle-ci pour évoquer les lieux, les personnages (en plus ça évite de s'adapter à une nouvelle et de s'embrouiller) Maintenant, chacun fait ce qu'il lui plait, mais ça risque d'être un gros bordel, notamment le jour où il y aura de nouvelles adaptations au cinéma (par exemple en fin d'année avec la série TV qui arrive, je me demande quelle traduction ils vont prendre, et ce sera sans doute la nouvelle pour coller à l'air du temps .. )
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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar Zelphalya » lun. déc. 21, 2020 11:24 pm

Soso71, pourrais-tu relever certaines tournures que tu trouves québécoises ? Ça m'intéresserait de faire remonter des exemples pertinents.
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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar Cirion » lun. déc. 21, 2020 11:25 pm

Soso71 a écrit :J’ajoute parler de Demi-homme est un total contresens de l’anglais. Semi-homme signifiait dans la 1ere traduction à la ressemblance beaucoup plus proche donc de la signification qu’en donnait Tolkien. Demi-homme ou demi-portion c’est triste pour les Hobbits


Au contraire, c'est tout à fait juste :
- semi : en partie ; d'où Halfelven = Semi-elfe, car en partie de sang elfe.
- demi : la moitié de ; d'où Halfling = Demi-homme, car de taille moitié moindre qu'un homme.

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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar Bombur » lun. déc. 21, 2020 11:40 pm

Au contraire, c'est tout à fait juste :
- semi : en partie ; d'où Halfelven = Semi-elfe, car en partie de sang elfe.
- demi : la moitié de ; d'où Halfling = Demi-homme, car de taille moitié moindre qu'un homme.
Alors oui mais non, Cirion. Le sens premier de « semi- » est bien « à moitié », et du reste le préfixe anglais est identique dans les deux cas. Tout comme il me semble qu'Elrond est bien considéré comme à moitié Elfe, par l'âme sinon par la mesure exacte de son sang. Les deux traductions sont donc techniquement correctes, et Soso a absolument tort en parlant de contresens, mais le problème demeure que « Demi-Homme » sonne très péjoratif en français. Ledoux avait été bien plus élégant sur ce point.

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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar Cirion » mar. déc. 22, 2020 11:10 am

Il s'agit pourtant bien d'un demi-homme, puisqu'il fait la moitié d'un homme par sa taille, quand un halfelven n'est pas la moitié d'un elfe, il est la moitié d'un elfe plus autre chose. L'anglais a beau utiliser la même racine dans les deux cas, les désignations sont effectivement différentes. Un désert semi-aride reste aride en partie, mais il n'est pas que cela. Une demi-droite, par exemple, n'est que la moitié d'une droite. Les termes sont souvent interchangeables en français, avec hémi, mais dans les faits, s'il existe deux mots différents, c'est qu'il y a des nuances sur lesquelles on peut jouer ; c'est le cas ici.

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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar Re-Van » mar. déc. 22, 2020 2:23 pm

Je viens de me faire le SDA version Lauzon en audio, ben j'ai bien aimé :D

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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar Ikebukuro » mar. déc. 22, 2020 5:16 pm

Soso71 a écrit ::peur:
Les tournures de phrases sont déconnectées de la qualité de la langue française écrite. Ledoux avait un talent extraordinaire pour la traduction des paysages.

LE Comté au lieu de LA Comté
Plus de Grand Pas

Triste :pleure: :penseur:


Euh, c'est une plaisanterie?
LE comté :rouge: :rouge: :rouge: :pleure: :pleure: :pleure: !

Je garde mon ancienne édition, qui, elle, a fait ses preuves!
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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar Chernabog » mar. déc. 22, 2020 5:47 pm

Oui enfin pour info, un comté (au masculin) ça se dit aussi et ça désigne bien un territoire également...

Tolkien a utilisé le mot "shire", qui désignait fut un temps des zones administratives de l'empire Britannique et il est admis que l'équivalent français... ce sont les comtés au masculin !

Donc bon, si vous comptez (lol) faire passer Daniel Lauzon pour un analphabète, ce n'est pas avec cet exemple là !

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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar Ikebukuro » mar. déc. 22, 2020 7:18 pm

Chernabog a écrit :Oui enfin pour info, un comté (au masculin) ça se dit aussi et ça désigne bien un territoire également...

Tolkien a utilisé le mot "shire", qui désignait fut un temps des zones administratives de l'empire Britannique et il est admis que l'équivalent français... ce sont les comtés au masculin !

Donc bon, si vous comptez (lol) faire passer Daniel Lauzon pour un analphabète, ce n'est pas avec cet exemple là !


Mais c'est pas ça le pb, ceux qui ont grandi avec la traduction de Ledoux connaisent LA comté, peut importe qu'on puisse dire LE comté, c'est juste que c'est horrible, ça casse ta madeleine de Proust, ça te fait un choc qui casse l'immersion!

C'est comme si une nouvelle traduction anglaise du Comte de Monte Cristo décidait, pour des raisons de facilités anglaises à mémoriser le nom par exemple, de remplacer "Edmond Dantès" par "Edouard Dante"; c'est bien plus proche de l'anglais mais... WTF!

Et les nouvelles traductions des comics Marvel, les intégrales de l'Araignée par exemple où les noms des ennemis de Peter Parker restent anglais : adieu les "Bouffon vert", "Homme-sable", "L'araignée" bienvenue "Green Goblin", "Sandman", "Spider-Man"... oui, j'exagère mais j'ai bien noté que si les noms propres avaient été retraduits, c'est juste pour un pb de droits d'auteurs ou de traduction : à votre avis, si ces droits n'existaient pas, vous pensez vraiment qu'ils les auraient changé? A mon avis, NON, ils les ont changé car contraints et forcés de le faire, point!

Moi, je garde mon livre de jeunesse, avec LA Comté, Bilbon Sacqueta :love:
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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar Cirion » mar. déc. 22, 2020 9:44 pm

Ikebukuro a écrit :C'est comme si une nouvelle traduction anglaise du Comte de Monte Cristo décidait, pour des raisons de facilités anglaises à mémoriser le nom par exemple, de remplacer "Edmond Dantès" par "Edouard Dante"; c'est bien plus proche de l'anglais mais... WTF!

Bah non, parce qu'en anglais, Edmond c'est toujours Edmond. S'il s'était appelé Edouard Dantès, il aurait au pire été orthographié Edward Dantes et c'est tout. Mais un shire fait référence à une circonscription dont l'équivalence française est bien un comté, pas une comté. Quand bien même la traduction de Ledoux donnait une certaine saveur, il a pris une liberté qui n'existe pas chez Tolkien... liberté qui du coup est un prisme faussé par lequel vous estimez le texte de Tolkien et la nouvelle traduction.

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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar SauronGorthaur » mar. déc. 22, 2020 11:12 pm

Je suis très critique envers de nombreux choix de la nouvelle traduction, mais la question Le/La Comté n'en est pas un perso. Cela a du sens, même si il est logique que l'habitude aidant, on ai du mal à trouver ça bien. Mais la question se pose pas en anglais de toute façon, avec The Shire 8-) quand une traduction me reviens pas, je préfère m'en référer au texte originel
(En semi-congé à durée indéterminée)

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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar Ikebukuro » mer. déc. 23, 2020 10:25 am

Je continue à préférer LA Comté à LE Comté car l'aspect féminin voir maternel de cet endroit ressort mieux!

[UN GROS BLANC : mais à quoi il pense?]


La Comté est un endroit reculé, loin des guerres (espace des hommes en général) de ce monde, à tel point que même Sauron ignorait ou se désintéressait les Hobbits. Dans un autre post, sur les Ents femelles, on cite une histoire où, peut-être, un hobbit aurait vu un Ent femelle du côté de La Comté, ce qui renforce l'idée que c'est un havre de paix plein de douceur. En outre les Hobbits vivent sous la terre, au sein des collines, comme dans un ventre féminin...


[HOULALA, elle est bonne son herbe à pipe tu dois te dire cher lecteur!]

Pour moi LA Comté représente un espace de paix, la maison familiale, le HOME SWEET HOME, et cela ressort mieux avec une traduction au féminin. LE Comté banalise cet endroit et lui enlève cette particularité; je me répète mais Sauron lui même savait peu de chose de cet endroit et des Hobbits, preuve que ce monde féminin lui était complètement étranger.


J'ai trouvé ça TOUT seul, comme un grand et je suis fier de moi :bisous: :bisous: :bisous:
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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar phoenlx » mer. déc. 23, 2020 10:30 am

Je te rejoins aussi sur La Comté (et pas que la Comté d'ailleurs moi je préfère l'ancienne traduction pour quasiment tout, Sylvebarbe, Fondcombe, etc)
En plus j'aime bien le féminin pour La Comté car ça ajoute une touche d'originalité par rapport aux divers lieux réels existants où Comté est masculin (le comté de ceci, le comté de cela .. ) et inconsciemment je crois que si j'aime bien ce féminin c'est aussi pour la raison que tu évoques, le côté un peu maternel, l'association à la campagne, terre nourricière etc
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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar Ikebukuro » mer. déc. 23, 2020 10:47 am

Dans une biographie j'ai appris que La Comté était quasiment pour Tolkien une image du Paradis, lui qui adorait la campagne anglaise. C'est l'endroit par excellence où tout le monde est heureux et où on est loin, très très loin, des tourments du monde. Il l'aimait tellement qu'il l'a utilisé aussi pour dénoncer l'industrialisation et la pollution galopante de la campagne de l'Angleterre : à la fin du SDA, les Hobbits de retour à La Comté découvrent celle-ci ravagée, défigurée, mécanisée par Saroumane et c'est, comme pour les éoliennes aujourd'hui, un crève-cœur pour lui.

Donc oui, La Comté est un endroit très spécial dans l'oeuvre de Tolkien et mérite une attention particulière dans sa traduction.
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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar phoenlx » mer. déc. 23, 2020 10:51 am

Oui c'est bien connu qu'il fait passer tout ceci à travers son oeuvre, son rejet de l'industrialisation, la valorisation de la campagne (et d'un certain artisanat lié à certains métiers relatifs) , la nature non polluée et encore pure. Ce n'est pas un hasard si Sam (qui est peut-être le plus grand et véritable héros du Seigneur des Anneaux) est un jardinier ; la campagne, la nature, les arbres avaient une énorme importance pour Tolkien. Sam représentant aussi la simplicité de certains soldats qu'il a côtoyé pendant la Première Guerre Mondiale, la chair à canon qu'on envoyait se battre, Sam c'est le soldat de base des tranchées ...
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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar Ikebukuro » mer. déc. 23, 2020 11:26 am

phoenlx a écrit :...Sam (qui est peut-être le plus grand et véritable héros du Seigneur des Anneaux)...

Oui, c'est bien pour cela que le livre du SDA se termine par lui, rentrant à la maison : c'est le héros banal, normal qui aspire à une vie simple et naturelle.
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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar Bombur » jeu. déc. 24, 2020 11:14 pm

Cirion a écrit :Il s'agit pourtant bien d'un demi-homme, puisqu'il fait la moitié d'un homme par sa taille, quand un halfelven n'est pas la moitié d'un elfe, il est la moitié d'un elfe plus autre chose. L'anglais a beau utiliser la même racine dans les deux cas, les désignations sont effectivement différentes. Un désert semi-aride reste aride en partie, mais il n'est pas que cela. Une demi-droite, par exemple, n'est que la moitié d'une droite. Les termes sont souvent interchangeables en français, avec hémi, mais dans les faits, s'il existe deux mots différents, c'est qu'il y a des nuances sur lesquelles on peut jouer ; c'est le cas ici.
Et ç'a été mal fait puisque ça oublie toutes les connotations négatives que "demi-homme" peut prendre.
Qui plus est, si, un « Halfelven » est la moitié d'un Elfe. Juste pas par la taille.

Tolkien a utilisé le mot "shire", qui désignait fut un temps des zones administratives de l'empire Britannique et il est admis que l'équivalent français... ce sont les comtés au masculin !
Comté était jadis utilisé au féminin, ça ne sort pas de nulle part ; Ledoux a consciemment choisi cela pour faire ancien, et perso, j'adore. Maintenant il est évident que « le Comté » n'a rien d'incorrect.

liberté qui du coup est un prisme faussé par lequel vous estimez le texte de Tolkien et la nouvelle traduction.
L'acte même de traduire implique de base un certain nombre de « trahisons », on a même un proverbe italien assez célèbre là-dessus... Et la meilleure traduction n'est pas forcément la plus littérale, car deux langues différentes ont leurs propres codes et manières de fonctionner.

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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar Ikebukuro » ven. déc. 25, 2020 8:58 am

En tout cas, ceux qui défendent la nouvelle traduction n'ont pas répondu à ma question : si les droits d'auteur/adaptation n'existaient pas en France, est-ce que les noms inventés par Ledoux auraient été gardés? Je suis intimement convaincu que oui, pourquoi casser les repères de millions de lecteurs?
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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar Cirion » ven. déc. 25, 2020 9:39 am

Ikebukuro a écrit :En tout cas, ceux qui défendent la nouvelle traduction n'ont pas répondu à ma question : si les droits d'auteur/adaptation n'existaient pas en France, est-ce que les noms inventés par Ledoux auraient été gardés? Je suis intimement convaincu que oui, pourquoi casser les repères de millions de lecteurs?


Probablement que la réponse est oui et non, selon les choix.

Bombur a écrit :Et ç'a été mal fait puisque ça oublie toutes les connotations négatives que "demi-homme" peut prendre.

Il n'y a de connotation négative que celle qu'on veut bien lui donner.

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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar Bombur » ven. déc. 25, 2020 1:55 pm

Il n'y a de connotation négative que celle qu'on veut bien lui donner.
Ce n'est pas le sens de connotation.


Par contre le coup des droits d'auteur, j'y ai jamais rien compris. Pourquoi cela concerne-t-il certains noms propres et pas d'autres ? Sur quels critères ?

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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar Ikebukuro » ven. déc. 25, 2020 6:15 pm

Je pense que TOUS les noms propres inventés par Ledoux sont soumis à droits. Mais rien n'interdit d'en utiliser certains si on les trouve excellents et d'en inventer d'autres. Au fait, quelqu'un connait les prix de ce genre de droits? Combien vaut Fondcombe par exemple?
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phoenlx
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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar phoenlx » ven. déc. 25, 2020 6:22 pm

Bombur a écrit :Comté était jadis utilisé au féminin, ça ne sort pas de nulle part ; Ledoux a consciemment choisi cela pour faire ancien, et perso, j'adore. Maintenant il est évident que « le Comté » n'a rien d'incorrect.


tiens j'ignorais ceci, ça me renforce encore dans ma préférence pour l'ancien terme au féminin
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