Apparence de Sauron au Troisième Âge

Rubrique sur le Seigneur des Anneaux (les livres écrits par JRR Tolkien) : prière d'éviter le hors sujet sur les films ici, si vous souhaitez faire des comparaisons, utilisez plutôt la rubrique des sujets transversaux, ou celle de l'adaptation cinématographique.
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Apparence de Sauron au Troisième Âge

Messagepar Saruman » lun. févr. 13, 2017 11:24 am

Je vais aujourd'hui aborder une question plutôt intéressante : l'apparence de Sauron au Troisième Âge.

Alors Sauron fut cette fois vaincu, il du abandonner son corps et son esprit s'envola très loin pour se cacher dans le désert. Il fallut de très nombreuses années pour qu'il reprît une forme visible. Le Silmarillion, les Anneaux de Pouvoirs et le Troisième Âge


Ce passage du Silmarillion nous apprend que Sauron après avoir dû abandonner son corps en 3441 2A lors de la guerre de la Dernière Alliance, en reprit une quelques années après.

C'était l'ombre de Sauron et le signe de son retour. Car il quitta les déserts de l'Est pour porter sa demeure au sud de la forêt, grandit lentement et reprit une forme. D'une sombre colline où il vivait il tendait ses enchantements et tous se mirent à craindre le Sorcier de Dol Guldur sans savoir au début l'immensité du danger. [...] C'est Sauron lui-même qui a retrouvé une apparence et se met à grandir.


Ces deux-ci, toujours dans le Silmarillion, narrant la réapparition de Sauron en 2060 3A concordent avec la première citation. Il y est en effet clairement indiqué que Sauron a reprit une forme corporelle, avec laquelle d'ailleurs il pouvait tendre des enchantements. Sauron possède donc clairement ici une apparence physique !

Dans l'abîme noir apparut un Oeil Unique qui grandit lentement, jusqu'a occuper presque tout le Miroir. Il était si terrible que Frodon resta cloue sur place, incapable de crier ou de détourner le regard. L'Oeil était entouré de feu, mais il était lui-même vitreux, jaune comme celui d'un chat, vigilant et fixe, et la fente noire de la pupille ouvrait sur un puits, fenêtre ne donnant sur rien. Le Seigneur des Anneaux, livre I; Chapitre 7


Dans ce passage racontant les événements du 14 février 3019 3A (soit 959 ans plus tard que le passage précédent), on voit Sauron représenté comme un oeil (il n'est d'ailleurs plus jamais question d'aspect physique à partir d'ici) et ne possédant pas d'enveloppe physique, ce qui est en totale contradiction avec le Silmarillion. Or, il n'est indiqué nulle part une quelconque raison de cette soudaine transformation. Car pendant ces 959 années, il ne s'est rien déroulé de majeur dans la Terre du Milieu qui pourrait légitimer ce changement ; tout au plus Sauron a du fuir le Conseil Blanc qui l'a attaqué à Dol Guldur, mais c'est tout. De nombreuses autres citations évoquent cet Oeil :

Et, soudain, il sentit l'oeil. Il y avait dans la Tour Ténébreuse un oeil qui ne dormait pas. Il sut que cet oeil avait pris conscience de son observation. Il y avait la une volonté ardente et féroce. Elle bondit vers lui; il la sentit presque comme un doigt qui le recherchait. Bientôt ce doigt l'acculerait, saurait très précisément où il se trouvait. Il toucha Amon Lhaw. Il jeta un regard sur Tol Brandir. Frodon sauta a bas du siège, s'aplatit, se couvrit la tête de son capuchon gris. Le Seigneur des Anneaux, livre I Chapitre 10

Elle [Barad-dur] ne se détacha qu'un moment, mais, comme d'une grande fenêtre incommensurablement haute, jaillit vers le nord une flamme rouge, le clignement d'un Oeil perçant; et puis les ombres se replièrent et la terrible vision disparut. Le Seigneur des Anneaux, Livre III, Chapitre 3


Ainsi nous pourrions nous dire qu'il existe deux représentations différentes de Sauron pour la même époque ! J'aimerai donc avoir votre avis : pensez vous que Sauron a retrouvé une quelconque forme physique lors de la Guerre de l'Anneau et que son oeil est une métaphore ? Ou alors, pensez vous que Sauron n'a pas retrouvé une forme corporelle ?

Les citations du Seigneur des Anneaux vont dans le deuxième sens, tout comme l'emblème des Orques : l'oeil rouge sur fond noir :
Les Orques au service de Barad-dûr adoptent la marque de l'Oeil Rouge. Le SDA, livre III, Chapitre 1I


Cependant, deux autres citations vont dans le premier sens :
Oui. Il n'en a que quatre sur la Main Noire, mais cela suffit, dit Gollum, frissonnant. SDA, livre IV, Chapitre 3

Ayant été torturé quelque temps auparavant en Mordor, on peut supposer qu'il a vu cette main et qu'il en a souffert, au vu de ses paroles...

après le combat contre Gil-galad et Elendil, il fallut un long moment à Sauron pour se reconstituer, plus long qu'après la Chute de Númenor.Lettre 200

Tolkien note que dans le contexte de la lutte entre Aragorn et Sauron à travers leurs palantíri, que...
la forme qu'il [Sauron] prenait était humaine, d'une stature plus grande que celle d'un homme, mais pas gigantesque.Lettre 246

Source tolkiendil
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Re: Apparence de Sauron au Troisième Âge

Messagepar phoenlx » lun. févr. 13, 2017 11:36 am

Ah très intéressant ce topic (et qui me rappelle aussi un débat brulant sur le forum jadis :mdr: )

Pour ma part j'ai tendance à penser que Sauron n'a pas de forme physique durant la guerre de l'anneau. Je dis ça aussi car l'une des polémiques qui nous avait opposé à une époque était par rapport à une idée qu'avait eu le réalisateur des films, Peter Jackson, de faire combattre Aragorn et Sauron à la porte noire. Comme vous le savez sans doute, c'était initialement prévu, puis, ils ont changé d'avis, ils ont modifié numériquement ces scènes dans le film, pour mettre à Aragorn comme adversaire le gros troll (mais ça devait être sauron à la base, avec une apparence proche de celle qu'il a durant la Bataille de Dagorlad) ..

Ca ne m'aurait vraiment pas plu (mais je pense que ça aurait plu à certains spectateurs amateurs de sensationnel, comme sorte de "boss de fin de niveau" )
je préfère de loin la version métaphorique, à savoir cet oeil, assez mystérieux, terrifiant, et en même temps, concept très intriguant (le film rend d'ailleurs ce concept d'oeil plus tangible, plus palpable, avec les visuels que l'on en a, rappelant parfois un phare - ce qui avait fait rire certains spectateurs à l'époque je crois - mais dans un film après je peux comprendre qu'il faille faire des choix, c'était pas évident du tout à représenter, et la plupart des grands films de fantasy ont un grand méchant à forme humanoïde que les héros combattent à la fin, ou qui en tout cas est là, présent comme tel, ici, le maître du mal est un oeil au-sommet d'une tour, c'est étrange quand même. On dit aussi qu'il voit tout, il est comme partout, j'aime beaucoup (j'en reviens toujours aux films mais aussi car ils m'ont marqué et je trouve que parfois Jackson a bien su saisir tout ça) la scène avec Saroumane dans La communauté de l'anneau lorsqu'il dit à Gandalf "Son oeil perce les nuages, la matière, le seigneur des ténèbres voit TOUT" ...
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Re: Apparence de Sauron au Troisième Âge

Messagepar Saruman » lun. févr. 13, 2017 11:47 am

Ah oui ça je le savais :mrgreen: mais ça aurait été nul de voir Sauron à cette bataille :roll: :mdr:

En tout cas, les films nous ont grandement influencé sur la manière de "voir" Sauron à cette époque de la Terre du Milieu.Et puis Peter Jackson a décidé de mettre l'oeil de Sauron car fallait bien voir le méchant du film :lol:

Moi perso j'aurai tendance à dire qu'il a retrouvé clairement une forme physique : exemple de la citation de Gollum ; et puis il arrive bien à utiliser le palantir pour communiquer avec Saruman ! :wink:
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Re: Apparence de Sauron au Troisième Âge

Messagepar Cirion » lun. févr. 13, 2017 11:52 am

Tant qu'à faire, on va sourcer le topic d'où Saruman a tiré la plupart des citations, à la forme près, comme ça on saura déjà d'où part la discussion et quels arguments ont été longuement développés : http://forum.tolkiendil.com/thread-2130.html

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Re: Apparence de Sauron au Troisième Âge

Messagepar phoenlx » lun. févr. 13, 2017 12:01 pm

Saroumane le Blanc a écrit :Ah oui ça je le savais :mrgreen: mais ça aurait été nul de voir Sauron à cette bataille :roll: :mdr:


Ne dis pas ça à certains anciens membres du forum, j'ai affirmé ça à une époque on voulait me bouffer.

A part ça, merci de rappeler les sources Cirion. N'hésite d'ailleurs pas à le faire à chaque fois que nécessaire, il est vrai qu'on cite souvent Tolkiendil (et en même temps difficile d'y échapper si on veut amener un peu de rigueur dans les débats, j'invite d'ailleurs nos petits nouveaux animateurs de la rubrique si possible à toujours citer les sources concernant à la fois les textes et aussi si de temps à autre vous postez des images, c'est important, en évitant aussi de trop "piller" les textes extérieurs (des petites citations par exemple c'est bien mais éviter les textes en entier, ce genre de choses ^^ )

Pour ce qui est du fond de l'affaire : a t'il retrouvé une forme physique ou pas, j'ai toujours pensé que non (en tout cas pas complètement) mais je vais y méditer (et lire la page tolkiendil et les arguments ^^ ) J'avoue que je n'avais jamais envisagé une seule seconde un Sauron d'apparence proche de celui de la dernière alliance, avant que ce débat ne vienne un jour sur le tapis sur le forum car certains apparemment le voient ainsi.

En tout cas ma position est peut-etre encore plus "radicale" que celle de la vision des films, et je rejoins assez le posteur de tolkiendil qui dit
Popo L'hippo a écrit :"Mais moi aussi j'ai pendant un moment cru que l'oeil n'était qu'une façon d'illustrer la volonté de Sauron (un peu comme si on dirait la main de Dieu ou quelque chose de plus symbolique que réel)"


c'est un peu comme ça que je voyais les choses AVANT de voir les films.
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Re: Apparence de Sauron au Troisième Âge

Messagepar Bombur » lun. févr. 13, 2017 3:34 pm

Ne dis pas ça à certains anciens membres du forum, j'ai affirmé ça à une époque on voulait me bouffer.
Je vois franchement pas quand.

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Messagepar phoenlx » lun. févr. 13, 2017 3:36 pm

moi je vois clairement quand.
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Re: Apparence de Sauron au Troisième Âge

Messagepar Bombur » lun. févr. 13, 2017 3:39 pm

Le consensus a au contraire plutôt toujours été que ç'aurait été pourri.
J'ai bien affirmé que ç'aurait au moins eu l'avantage de ne pas faire penser à tant de gens que l'Œil était Sauron lui-même, de montrer qu'il avait bien une forme physique pendant la Guerre de l'Anneau, mais je n'ai jamais dit que ç'aurait été souhaitable. Juste qu'à quelque chose malheur aurait été bon.

Ou alors tu parles d'un temps datant d'avant mon arrivée sur le forum, ça c'est possible :penseur: ...

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Re: Apparence de Sauron au Troisième Âge

Messagepar phoenlx » lun. févr. 13, 2017 3:42 pm

Non mais ce n'est pas toi que je vise hein :lol: le consensus était là en effet sauf avec une personne :lol: mais on va pas y revenir c'était aussi tout un contexte de discussion mais à l'époque la discussion était bien lourdingue. certains défendent en tout cas clairement l'idée que ça aurait été mieux avec Sauron à la porte noire, après, ça les regarde, pour ma part j'aurais détesté que Jackson en vienne à une telle violation des livres. Toi je sais que tu penses à peu près la même chose. Naïn, Morgoth aussi d'ailleurs (je crois me souvenir) et en effet la plupart des débatteurs ici de l'époque, ceux qui connaissent les livres du moins.
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Re: Apparence de Sauron au Troisième Âge

Messagepar Bombur » lun. févr. 13, 2017 3:44 pm

Ah oui OK, juste une personne ! Je pensais que tu voulais dire que l'avais général était que ç'aurait été une bonne idée :lol: .

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Messagepar Bombur » lun. févr. 13, 2017 3:49 pm

Sinon perso je ne vois pas d'incompatibilité entre un Œil physique et une forme physique de Sauron par ailleurs. Il suffit de voir l'Œil comme une création magique de Sauron et effectivement une manifestation de sa puissance et non Sauron lui-même :) . Et d'ailleurs, contrairement à ce qui est dit sur Tolkiendil, il ne me semble pas que les livres disent nulle part que Sauron EST l'Œil.

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Messagepar Maedhros » lun. févr. 13, 2017 7:48 pm

je n'ai pas encore lut le texte de tolkiendil: cours ,mais Sauron et capable de changer de forme non? Peut être que entre Dol Guldur et Barad-Dur il a changé de forme parce qu'il lui a pousser une bulle dans la tête. Je suis certainement influencer par la vision des film =, mais pour moi le corps de Sauron était son oeil tout bonnement.
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Re: Apparence de Sauron au Troisième Âge

Messagepar Bombur » lun. févr. 13, 2017 7:51 pm

Comment aurait-il pu torturer Gollum avec sa main dans ce cas ?

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Messagepar phoenlx » lun. févr. 13, 2017 8:11 pm

sauron a torturé gollum ? c"est pas plutôt ses orcs ?
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Re: Apparence de Sauron au Troisième Âge

Messagepar Saruman » lun. févr. 13, 2017 8:18 pm

C'est quasi certain.

Oui. Il n'en a que quatre sur la Main Noire, mais cela suffit, dit Gollum, frissonnant. SDA, livre IV, Chapitre 3

On voit que Gollum a souffert de la main de sauron !
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Re: Apparence de Sauron au Troisième Âge

Messagepar phoenlx » lun. févr. 13, 2017 8:26 pm

ça ne pourrait pas être métaphorique ça ? j'ai jamais imaginé que sauron torturait lui-même Gollum (et dans le film à chaque fois que je vois cette scène d'ailleurs j'imagine que ce sont ses sbires qui le font)
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Messagepar Saruman » lun. févr. 13, 2017 8:35 pm

dans le film je crois que Gollum le dit aussi :penseur:
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Re: Apparence de Sauron au Troisième Âge

Messagepar Cirion » lun. févr. 13, 2017 9:07 pm

phoenlx a écrit :ça ne pourrait pas être métaphorique ça ? j'ai jamais imaginé que sauron torturait lui-même Gollum (et dans le film à chaque fois que je vois cette scène d'ailleurs j'imagine que ce sont ses sbires qui le font)

On parle de Gollum, qui détient l'anneau unique, le bien le plus précieux de Sauron. C'est peu probable qu'il laisse cette besogne à n'importe qui d'autre.

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Re: Apparence de Sauron au Troisième Âge

Messagepar phoenlx » lun. févr. 13, 2017 9:21 pm

oui, ceci dit rien ne dit si c'est lui qui l'a torturé qu'il avait forcément une apparence humanoïde, on peut imaginer quelque chose dans le style de ce qu'on voit dans les films du Hobbit à Dol Guldur, une espèce d'amas d'énergie informe (qui donne l'impression par moment d'un personnage humanoïde nimbé de flammes, ou d'un oeil - j'ai beaucoup aimé cette scène d'ailleurs )
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Re: Apparence de Sauron au Troisième Âge

Messagepar Maedhros » lun. févr. 13, 2017 10:37 pm

Saroumane le Blanc a écrit :C'est quasi certain.

Oui. Il n'en a que quatre sur la Main Noire, mais cela suffit, dit Gollum, frissonnant. SDA, livre IV, Chapitre 3

On voit que Gollum a souffert de la main de sauron !


Comme la dit très bien Phoenlx, je pense et ceci est mon humble avis, que effectivement c'est une métaphore. <<Il n'en a que quatre sur la Main Noire , mais cela suffit à toujours>> représenté pour moi la puissance du seigneur des anneaux, que auparavant Sauron était plus puissant, mais que même si moins puissant, son pouvoir est suffissant pour conquérir la terre.
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Messagepar Saruman » lun. févr. 13, 2017 10:38 pm

non mais oui pourquoi pas ! :mrgreen:
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Messagepar Bombur » mar. févr. 14, 2017 7:29 pm

Ça me semble franchement pas métaphorique, comme phrase. Si métaphore il doit y avoir, celle de l'Œil me paraît sans fois plus crédible.

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Messagepar Maedhros » mar. févr. 14, 2017 7:43 pm

Nous avons tous deux des visons de Sauron. Il est vrai que je dois être influencer par la vision des films, mais je n'aime pas l'idée d'un Sauron ayant une forme humaine au troisième âge.

De plus, je pense que oui cette phrase est grandement métaphorique, pas seulement sur le pouvoir de Sauron.

Sauron possède les neuf cavalier noir, littéralement, comme il est dit dans les contes et légendes inachevé, ils obéissent corps et âme à leur maître. D'une certainement façon Sauron possèdent les neuf anneaux et il a neuf doigts. De plus l'Anneau lui a été arraché avec son dixième doigts donc tout le temps qu'il a eu le dixième doigts arraché, il n'a pas eut l'Anneau.

Nous pouvons aussi dire que au final Frodon à lui aussi neuf doigts, est-ce un lien métaphorique? Je crois bien que oui.
Modifié en dernier par Maedhros le mar. févr. 14, 2017 7:50 pm, modifié 1 fois.
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Messagepar Saruman » mar. févr. 14, 2017 7:48 pm

Et pourquoi pas ? :mrgreen:
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Messagepar Bombur » sam. févr. 18, 2017 3:13 am

De plus l'Anneau lui a été arraché avec son dixième doigt
Ben oui, justement ! C'est bien pour ça que cette main à neuf doigts est une indication de forme physique...

Sauron possède les neuf cavalier noir, littéralement, comme il est dit dans les contes et légendes inachevé, ils obéissent corps et âme à leur maître. D'une certainement façon Sauron possèdent les neuf anneaux et il a neuf doigts.
Pour ça faudrait que l'extrait en question (ou le contexte dans lequel il intervient) invite à penser aux Nazgûl d'une manière ou d'une autre, ça n'es pas le cas. Pire, il ne parle même pas de neuf doigts ! Il n'évoque qu'une seule main et parle donc de quatre.

Nous pouvons aussi dire que au final Frodon à lui aussi neuf doigts, est-ce un lien métaphorique? Je crois bien que oui.
Ça n'a surtout rien n'à voir avec la question.


Et pourquoi pas ? :mrgreen:
Parce que ce n'est pas comme ça qu'on fait une métaphore. À ce moment-là, tu peux faire une métaphore avec n'importe quelle phrase ! Genre "Frodon mange une pomme -> métaphore !!! Ça en devient risible... Faut un minimum de contexte invitant à voir la phrase comme une métaphore, ce n'est pas le cas ici. On est dans la pure et simple description par Gollum.

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Messagepar Maedhros » sam. févr. 18, 2017 3:27 am

Alors mon cher Bombur il faudrait définir ce qu'est une métaphore, soit trouver un terme génératif, puis spécifier la différence entre ce terme et la métaphore. Je te laisse commencer. Toutefois, pour l'instant nous ne savons pas ce que c'est une métaphore et ne le sachant pas nous ne pouvons pas savoir si cette phrase en est une. C'est je pense une intéressante question dont nous pouvons discuter, je si très enclin à revoir mes opinion si on me donne des arguments convainquant.
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Re: Apparence de Sauron au Troisième Âge

Messagepar Bombur » sam. févr. 18, 2017 5:04 am

Le plus simple, c'est encore ça : https://fr.wiktionary.org/wiki/m%C3%A9taphore. Mais le problème n'est pas tant la phrase en elle-même que le contexte dans lequel elle intervient.
Si je dis "les chasseurs mangent du gibier", ça peut très bien être une métaphore ou non, c'est el contexte qui va le déterminer. Si juste avant j'ai dit un truc du genre "chacun fait ce pour quoi il est fait" ou "les forts profitent des faibles", ou qu'on est dans une discussion appelant à ce genre d'idées, etc., qu'on ne parle pas de vrais chasseurs autour, qu'on est dans des visions ou autres, oui, y a des chances qu'on soit dans une métaphore. Si je décris juste une bande de mecs dans un refuge de chasse qui mangent de la viande, c'est franchement improbable. Or ici on est méchamment plus proche du second cas de figure.

Cirion
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Re: Apparence de Sauron au Troisième Âge

Messagepar Cirion » sam. févr. 18, 2017 11:59 am

Maedhros a écrit :Nous avons tous deux des visons de Sauron. Il est vrai que je dois être influencer par la vision des films, mais je n'aime pas l'idée d'un Sauron ayant une forme humaine au troisième âge.

Malheureusement, ce n'est pas parce que tu n'aimes pas quelque chose que ça en devient une vérité. Gollum a vu la main de Sauron, à quatre doigts. Il n'y a rien qui prouve dans le contexte, ni d'ailleurs dans la manière dont Gollum s'exprime généralement, qu'il parle en métaphore.

Maedhros a écrit :Sauron possède les neuf cavalier noir, littéralement, comme il est dit dans les contes et légendes inachevé, ils obéissent corps et âme à leur maître. D'une certainement façon Sauron possèdent les neuf anneaux et il a neuf doigts. De plus l'Anneau lui a été arraché avec son dixième doigts donc tout le temps qu'il a eu le dixième doigts arraché, il n'a pas eut l'Anneau.

Nous pouvons aussi dire que au final Frodon à lui aussi neuf doigts, est-ce un lien métaphorique? Je crois bien que oui.

Quand bien même, il y a sûrement un lien plus que fortuit sur cette itération du nombre 9, ça n'a rien d'une justification dans le sens que tu veux lui faire dire. Sauron a un corps humanoïde, mais il apparait sous la forme d'un œil toujours par le biais de l'Anneau à Frodo :

Fraternité de l'Anneau, livre II, chap. 7 a écrit :Mais soudain, le Miroir devint complètement noir, comme si un trou s’était ouvert dans le monde du visible et que Frodo regardait dans le vide absolu. Dans cet abîme de noir apparut un Œil unique, lequel grossit peu à peu, jusqu’à recouvrir presque toute la surface du Miroir. Il était si terrible que Frodo en resta cloué sur place, incapable de crier ou de détourner le regard. L’Œil paraissait cerclé de feu, mais il était lui-même vitreux, jaune comme celui d’un chat, intense et vigilant, et la fente noire de sa pupille s’ouvrait sur un gouffre, une fenêtre sur le néant.
Puis l’Œil se mit à rôder, cherchant de-ci de-là ; et Frodo eut l’horrible certitude que lui-même faisait partie des nombreuses choses qu’il cherchait. Mais il savait aussi que l’Œil ne pouvait le voir – pas encore, pas sans qu’il n’en manifeste lui-même le désir. L’Anneau, suspendu à la chaîne qu’il avait au cou, devint alors très lourd, plus lourd qu’une grosse pierre, et sa tête fut entraînée vers le bas. Le Miroir semblait devenir chaud : des volutes de fumée montaient à la surface de l’eau. Frodo glissait vers l’avant.


Fraternité de l'Anneau, livre II, chap. 10 a écrit :Frodo fit un bond de côté et remit la pierre entre eux. Il n’y avait qu’une seule chose à faire : tremblant, il sortit l’Anneau attaché à sa chaîne et le glissa rapidement à son doigt, alors même que Boromir se précipitait de nouveau sur lui. [...]
 
Frodo n’entendit même pas ses cris. Il était déjà loin, fonçant à l’aveugle dans le sentier vers le haut de la colline. La terreur et le chagrin le déchiraient ; il revoyait en pensée la figure démente de Boromir, ses yeux ardents et féroces.
Bientôt, il arriva seul au sommet de l’Amon Hen et s’arrêta, cherchant son souffle. Il aperçut, comme à travers une brume, un vaste cercle plat, recouvert de grandes dalles et entouré d’un rempart en ruine ; et au milieu, juché sur quatre colonnes sculptées, se trouvait un haut siège, auquel on accédait par un escalier aux multiples marches. Il monta et prit place dans l’ancien fauteuil, comme un enfant perdu qui se serait hissé sur le trône d’un roi des montagnes.
[...]
Il passa les ponts ruinés d’Osgiliath, les portes grimaçantes de Minas Morgul et les Montagnes hantées, et il contempla le Gorgoroth, le val de la terreur au Pays de Mordor. Des ténèbres s’étendaient là sous le Soleil. Un feu rougeoyait parmi la fumée. Le Mont Destin brûlait, surmonté d’un grand panache noir. Puis, enfin, elle retint son regard : mur contre mur, rempart contre rempart, noire, infiniment puissante, montagne de fer, porte d’acier, tour de diamant, il la vit : Barad-dûr, Forteresse de Sauron. Tout espoir le quitta.
Et soudain il sentit l’Œil. Il y avait un œil dans la Tour Sombre qui ne dormait pas. Il savait que cet œil s’était avisé de son regard. Une volonté avide et implacable se trouvait là. L’Œil fondit sur lui, presque comme un doigt, tâtonnant à sa recherche.


Pour Frodo (et Gollum), l’Œil n'a d'ailleurs rien de concret, c'est un ressenti de la puissance de l'Anneau et de Sauron :
Les Deux Tours, livre III, chap. 2 a écrit :Frodo sentait l’Anneau s’alourdir sur la chaîne suspendue à son cou. Il commençait à le sentir comme un véritable poids qui l’attirait vers le bas. Mais il était autrement plus troublé par l’Œil, comme il le nommait en son for intérieur. C’était lui, plus que le poids de l’Anneau, qui l’obligeait à se faire tout petit, et à se courber en marchant. L’Œil : ce sentiment horrible, toujours croissant, d’une volonté hostile, usant d’un pouvoir immense afin de percer à jour toutes les ombres de nuages, celles de la terre et de la chair, pour vous voir : pour vous tenir cloué sous son regard mortel, nu, immuable. Et ces voiles qui le tenaient encore à distance, devenus si minces, si frêles et minces. Frodo savait exactement où étaient désormais le siège et le cœur de cette volonté : aussi sûrement qu’un homme peut deviner la direction du soleil les yeux fermés. Il lui faisait face, et sentait sa puissance battre sur son front.
Gollum devait éprouver quelque chose de similaire. Mais les tiraillements de son cœur misérable – entre la présence oppressante de l’Œil, la convoitise de l’Anneau alors si proche, et sa servile promesse, prononcée à demi dans la crainte du fer froid –, les hobbits n’en devinaient rien.


C'est la même chose dès que Sam s'empare de l'Anneau après qu'il croit son maître mort. Il ne prend conscience de l’Œil qu'une fois l'Anneau au doigt :
Les Deux Tours, livre IV, chap. 10 a écrit :Alors, il fléchit le cou à son tour et y passa la chaîne, et sa tête se courba aussitôt sous le poids de l’Anneau, comme si une grosse pierre y avait été suspendue. Mais peu à peu, comme si le poids diminuait ou qu’une force nouvelle naissait en lui, il releva la tête ; et au prix d’un effort considérable, il se remit debout et s’aperçut qu’il pouvait marcher en portant son fardeau. [...]

Comment parviendrait-il à se sauver, ou à sauver l’Anneau ? L’Anneau… Il n’eut conscience d’aucune pensée ou décision de sa part. Il se trouva simplement à sortir la chaîne et à prendre l’Anneau dans sa main. La tête de la compagnie d’Orques apparut dans la Fente juste devant lui. Alors il le passa à son doigt.

Le monde changea, et soudain, un seul espace de temps était rempli d’une heure de réflexion. Aussitôt, il remarqua que son ouïe était plus aiguisée, tandis que sa vision était obscurcie, mais non comme dans l’antre d’Araigne. Toutes choses autour de lui étaient non pas noires, mais vagues ; tandis que lui-même se trouvait là dans un monde gris et vaporeux, isolé, comme une petite pierre noire et dure, et l’Anneau, pesant sur sa main gauche, était comme un orbe d’or chaud. Il ne se sentait pas du tout invisible, mais horriblement et singulièrement visible ; et il savait que, quelque part, un Œil le recherchait.


Aux orques, il est probable qu'il leur apparaisse ainsi également pour leur imprimer sa volonté, tout comme il cherche à le faire avec Frodo, ce qui explique qu'ils utilisent cet emblème pour allégeance. Mais un emblème ne justifie en rien de la réalité d'une incarnation. On peut rapprocher cela de la tirade que le Roi-sorcier dit à Dernhelm/Eowyn avant d'être abattu :
Le Retour du Roi, livre 5, chap. 6 a écrit :Une voix froide répondit : « Ne t’interpose pas entre le Nazgûl et sa proie ! Ou il ne te tuera pas à ton tour : il t’emmènera aux maisons de lamentation, au-delà de toutes ténèbres, où ta chair sera dévorée, et ton esprit desséché mis à nu devant l’Œil sans Paupière. »

C'est l'esprit, non le corps, qui est mis à nu de l’Œil !

Enfin, il y a les individus dont l'esprit est plus fort, mais plus ouvert : Maiar et Elfes. Galadriel, par exemple, partage la vision de Frodo de l’Œil après le passage du Miroir, mais sa formulation laisse peu de place à l'équivoque :

Fraternité de l'Anneau, chap. 7 a écrit :Tu as perçu ma pensée avec plus d’acuité que bien d’autres qui sont considérés comme sages. Tu as vu l’Œil de celui qui détient les Sept et les Neuf. Et n’as-tu pas vu et reconnu l’anneau à mon doigt ?


Ce n'est pas simplement l’Œil, comme les orques désignent directement Sauron, mais un œil d'un ensemble plus large. Dans leur échange, tout comme d'ailleurs ceux que Sauron et Gandalf ont par la pensée, c'est l'image de terreur que Sauron projette chez l'autre.

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Re: Apparence de Sauron au Troisième Âge

Messagepar Maedhros » sam. févr. 18, 2017 5:31 pm

En fais Ciron, bien que tu contre-argument très bien cela ne ma pas convaincu, ce qui ma convaincu est ma recherche d'une définition de métaphore. Effectivement, une métaphore correspond beaucoup à une comparaison sans le comme. Ainsi nous pourrions dire qu'il neige sur ses dent pour parler de dents blanches, ceci est une métaphore. (source note de Français Cégep de Sainte-Foy) La phrase de gollum ressemble plus à une analogie, Tolkien détestant les analogies, il a donc de forte chance que cette phrase doit être prise au premier degré et donc que Sauron est un corp. Comme je l'ai dit de simple argument logique peuvent très bien me faire changer d'avis et non des contre-arguments qui ne font qu'au grand maximum prouvé que Sauron ne peut pas ne peut pas avoir de corps, mais un contre argument ne prouve nullement que Sauron peut avoir un corp. Je pense que mon argument oui.
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Re: Apparence de Sauron au Troisième Âge

Messagepar Cirion » lun. févr. 20, 2017 2:06 pm

Maedhros a écrit :En fais Ciron, bien que tu contre-argument très bien cela ne ma pas convaincu, ce qui ma convaincu est ma recherche d'une définition de métaphore. Effectivement, une métaphore correspond beaucoup à une comparaison sans le comme. Ainsi nous pourrions dire qu'il neige sur ses dent pour parler de dents blanches, ceci est une métaphore. (source note de Français Cégep de Sainte-Foy) La phrase de gollum ressemble plus à une analogie, Tolkien détestant les analogies, il a donc de forte chance que cette phrase doit être prise au premier degré et donc que Sauron est un corp. Comme je l'ai dit de simple argument logique peuvent très bien me faire changer d'avis et non des contre-arguments qui ne font qu'au grand maximum prouvé que Sauron ne peut pas ne peut pas avoir de corps, mais un contre argument ne prouve nullement que Sauron peut avoir un corp. Je pense que mon argument oui.


Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris. Néanmoins, la phrase de Gollum n'est ni une métaphore ni une analogie, ni d'ailleurs aucune autre figure de style de ce genre, c'est une simple affirmation ; une constatation pure et dure que Sauron n'a que 4 doigts à sa main.


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