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Messagepar Syra » sam. août 16, 2014 2:32 pm

Je ne pense pas que l'on puisse comparer un hobbit qui n'avait jamais quitté sa contrée natale (dans laquelle tout le monde mène une vie très simple) à un magicien qui a pour mission de sauver le monde et qui a vécu plusieurs millénaires (si j'ai bien compris).

N'importe qui paraîtrait "simple" à côté de lui !

Leurs buts même n'ont rien de commun ; Gandalf doit préserver la Terre du Milieu dans son entier, rien que ça ! Sam, lui, essaie seulement de rester en vie et de garder Frodon en vie. Et accessoirement, bien sûr, de détruire l'anneau. Même si c'est primordial, ce but même est très "simple" en comparaison de celui d'un être qui doit penser à tout et faire en sorte qui Bidule ne fasse pas obstacle à Machin, que Truc reste en vie pour que Chose puisse faire ceci ou cela...

Non, vraiment, on ne peut tout simplement pas comparer.

Aries Phoenix
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Messagepar Aries Phoenix » sam. août 16, 2014 2:46 pm

La question n'et pas là. Simplement, est il possible qu'un hobbit aux aspirations inexistantes avant d'être entraîné dans une guerre qui le dépasse puisse embrasser l'ampleur de sa tâche ? Je crois que s'il agit comme il le fait, c'est par amitié et sincérité plutôt que pour sauver le monde. En cela, il est simple d'esprit. Ne vous y trompez pas, je trouve son esprit beau et pur, seulement borné et inflexible. En cela probablement il fut choisi pour accompagner le porteur. Mais la morale chrétienne sous-jacente me dérange un peu. C'est comme si d'après Tolkien seul un être dépourvu d'expérience et d'intellect pouvait sauver le monde. D'ailleurs Gandalf depuis le début refuse d'être le porteur, car il sait que son mental pourrait être corruptible.
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phoenlx
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Messagepar phoenlx » sam. août 16, 2014 3:35 pm

tiens le sondage est reparti a 0 ? quelqu'un a édité ?
Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains (Albert Einstein)
Qu'importe la destination c'est le voyage qui compte
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Messagepar Aries Phoenix » sam. août 16, 2014 3:47 pm

Morgoth il me semble...
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Messagepar SauronGorthaur » sam. août 16, 2014 4:16 pm

phoenlx a écrit :tiens le sondage est reparti a 0 ? quelqu'un a édité ?

oui, Morgoth, car la présence de Bilbo dans le sondage n'était pas normal
(En temps partiel en ce lieu)

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Messagepar Syra » sam. août 16, 2014 5:48 pm

Aries Phoenix a écrit :La question n'et pas là. Simplement, est il possible qu'un hobbit aux aspirations inexistantes avant d'être entraîné dans une guerre qui le dépasse puisse embrasser l'ampleur de sa tâche ? Je crois que s'il agit comme il le fait, c'est par amitié et sincérité plutôt que pour sauver le monde. En cela, il est simple d'esprit. Ne vous y trompez pas, je trouve son esprit beau et pur, seulement borné et inflexible. En cela probablement il fut choisi pour accompagner le porteur. Mais la morale chrétienne sous-jacente me dérange un peu. C'est comme si d'après Tolkien seul un être dépourvu d'expérience et d'intellect pouvait sauver le monde. D'ailleurs Gandalf depuis le début refuse d'être le porteur, car il sait que son mental pourrait être corruptible.



Je suis d'accord avec ce que j'ai mis en gras dans ton post. Ce qui m'ennuie, ce sont les termes "borné, inflexible et dépourvu d'intellect"... Il est possible que nous ne mettions pas les mêmes termes sur les mêmes choses, mais là, tu me parais très dur avec Sam !

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Messagepar SauronGorthaur » sam. août 16, 2014 5:53 pm

Aries est parfois un peu dur :mdr:

je comprend ce qu'il veut dire, bien que je n'emploirai pas ces termes perso
(En temps partiel en ce lieu)

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Messagepar Bombur » sam. août 16, 2014 6:04 pm

Heu oui, il abuse un peu :lol: . Et je ne vois pas en quoi un être dépourvu d'intellect sauvant le monde est une morale chrétienne. Mais alors là pas du tout...

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Messagepar SauronGorthaur » sam. août 16, 2014 6:06 pm

Bombur a écrit :Heu oui, il abuse un peu :lol: . Et je ne vois pas en quoi un être dépourvu d'intellect sauvant le monde est une morale chrétienne. Mais alors là pas du tout...

y a qu'à voir Perceval: aucun intellect, mais jugé par assez chrétien, il a été remplacé comme conquérant du Graal par Galaad :mdr: :mdr: :mdr:
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Messagepar Náin » sam. août 16, 2014 6:07 pm

Moi je ne vois pas en quoi le fait de vouloir au premier plan rester en vie et de préserver la vie de son camarade plut^to que de sauver le monde qui ca arrive au second plan c’est faire preuve de simplicité d’esprit.
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
Puisqu'ils ne sont pas blancs, ils sont forcément méchants ! Pocahontas
Et savez-vous ce que le nain réponds à cela ? : Ishkhaqwi ai durugnul !
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Messagepar Aries Phoenix » sam. août 16, 2014 6:09 pm

Syra a écrit :
Aries Phoenix a écrit :La question n'et pas là. Simplement, est il possible qu'un hobbit aux aspirations inexistantes avant d'être entraîné dans une guerre qui le dépasse puisse embrasser l'ampleur de sa tâche ? Je crois que s'il agit comme il le fait, c'est par amitié et sincérité plutôt que pour sauver le monde. En cela, il est simple d'esprit. Ne vous y trompez pas, je trouve son esprit beau et pur, seulement borné et inflexible. En cela probablement il fut choisi pour accompagner le porteur. Mais la morale chrétienne sous-jacente me dérange un peu. C'est comme si d'après Tolkien seul un être dépourvu d'expérience et d'intellect pouvait sauver le monde. D'ailleurs Gandalf depuis le début refuse d'être le porteur, car il sait que son mental pourrait être corruptible.



Je suis d'accord avec ce que j'ai mis en gras dans ton post. Ce qui m'ennuie, ce sont les termes "borné, inflexible et dépourvu d'intellect"... Il est possible que nous ne mettions pas les mêmes termes sur les mêmes choses, mais là, tu me parais très dur avec Sam !


Et pourtant, c'est ce qui m'est apparu de façon claire autant dans le roman que dans l'adaptation. J'émets donc ici et de façon brillante la théorie selon laquelle Tolkien se serait senti coupable de son intelligence. Car seul un être dépourvu d'intelligence (enfin pas jusqu'à la débilité... ) pourrait se soustraire au pouvoir de l'anneau. Ainsi Je me pose la question. Tolkien était-il profondément croyant catholique, mais non en lui, ainsi aurait-il confié l'avenir du monde à un de ses personnages ineptes, ou aurait-il voulu nous transmettre un autre message ? Je ne saurais en juger, n'ayant jamais partagé une tasse de thé avec ledit auteur. Mais ma conviction reste grande qu'il plaçait plus de foi en la simplicité qu'en l'intellect, fût-il son élément dominant.
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Messagepar Bombur » sam. août 16, 2014 6:09 pm

Sauf qu'il y a une différence entre l'existence d'un être bête et chrétien (ce que n'est bien sûr pas incompatible), et même d'un être bête et chrétien qui fasse de grandes choses et dire que le christianisme dit que les gens bêtes sont meilleurs, ou du moins sauvent le monde.

Sinon j'ai revoté Gimli :D .

Et je ne suis pas d'accord, être simple d'esprit ce n'est pas être attaché à des valeurs simples, c'est être bête. Bon après Sam c'est pas le génie du siècle, c'est sûr, mais il n'est pas plus con qu'un autre Hobbit.
Modifié en dernier par Bombur le dim. août 17, 2014 1:22 am, modifié 1 fois.

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Messagepar Aries Phoenix » sam. août 16, 2014 6:10 pm

SauronGorthaur a écrit :Aries est parfois un peu dur :mdr:

je comprend ce qu'il veut dire, bien que je n'emploirai pas ces termes perso


Tu n'en serais pas capable :twisted:
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Messagepar Náin » sam. août 16, 2014 6:11 pm

Bombur a écrit :
Sauf qu'il y a une différence entre l'existence d'un être bête et chrétien (ce que n'est bien sûr pas incompatible), et même d'un être bête et chrétien qui fasse de grandes choses et dire que le christianisme dit que les gens bêtes sont meilleurs, ou du moins sauvent le monde.

Sinon j'ai revoté Gimli :D .

Et je ne suis pas d'accord, être simple d'esprit ce n'est pas être attaché à des valeurs simples, c'est être bête.

Tout à fait, et c'est en ça d'ailleurs que je trouves que Sam est un perso intéressant, car il a des valeurs simples justement
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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Messagepar Aries Phoenix » sam. août 16, 2014 6:22 pm

Démonstration ?

Mise à part sa dévotion envers son maître;
Mise à part son envie de perpétuer la vie;
Mise à part son empathie et sa camaraderie...

Qu'est-ce qui fait de lui un héro ?

Jamais il ne choisit, jamais il ne pense, jamais il ne se remet en question.

C'est donc le pion idéal à jouer, celui qui est prêt à mourir pour ces quelques idées.

Et c'est par ce manque de remise en question qu'il sauve le monde.

Je suis prêt à discuter de l'utilité de telles personnes dans notre monde, pas de l'héroïsme de cette instance.
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Messagepar Bombur » sam. août 16, 2014 6:26 pm

Ce qui fait de lui un héros est le fait qu'il sauve le monde en soi... Pas besoin d'aller chercher plus loin.

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Messagepar Náin » sam. août 16, 2014 6:27 pm

Aries Phoenix a écrit :Démonstration ?

Mise à part sa dévotion envers son maître;
Mise à part son envie de perpétuer la vie;
Mise à part son empathie et sa camaraderie...

Qu'est-ce qui fait de lui un héro ?

Jamais il ne choisit, jamais il ne pense, jamais il ne se remet en question.

C'est donc le pion idéal à jouer, celui qui est prêt à mourir pour ces quelques idées.

Et c'est par ce manque de remise en question qu'il sauve le monde.

Je suis prêt à discuter de l'utilité de telles personnes dans notre monde, pas de l'héroïsme de cette instance.

Intéressant, j'aimerais beaucoup voir ta définition du héro
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Messagepar Aries Phoenix » sam. août 16, 2014 6:41 pm

Le rôle du héros se situe entre l'aspiration métaphysique, presque religieuse, de dépasser la condition humaine, notamment d'un point de vue physique et entre l'aspiration plus réaliste d'œuvrer pour le bien de la communauté, d'un point de vue moral. Un troisième rôle, peut être aussi celui de propagande pour une idéologie politique ou religieuse.

Wikipedia.

Il me semble que Sam oeuvre principalement pour sauver son maître. Donc le terme de Héro me semble usurpé. Mais l'aspect qu'il revêt est effectivement celui du sauveur du monde. C'est seulement sa motivation qui me perturbe. Coupe-t-il le doigt de Frodon pour le sauver des affres de l'enfer, ou le fait-il pour sauver le monde ?
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Messagepar Náin » sam. août 16, 2014 6:48 pm

Moi je prendrais celle du dictionnaire qui donne cette définition là, plus celle désignant le perso principal d'une oeuvre, plus celle désignant un personnage ayant des qualités exceptionnels ou son courage face au danger. Sam entre parfaitement dans cette dernière. Quoi qu'il en soit il est certain que l'on a tous nos propres définitions de ce qu'est un héros, et des qualités qu'il faut avoir pour être ce héros, je ne te demandes pas Ariès de considérer Sam comme un héros, c’est ton point de vu de ne pas le voir ainsi, mais le mien est de le considérer comme un héros, et j'en ai la légitimité, que ce soit par mon point de vu personnel ou par les définitions qui sont celles d'un héros.
Modifié en dernier par Náin le dim. août 17, 2014 10:18 am, modifié 1 fois.
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Re: Votez pour votre personnage préféré de la Communauté

Messagepar Náin » sam. août 16, 2014 6:50 pm

Qu'il l'ait fait pour sauver son maître ou pour sauver le monde n'a pas d'importance car, d'une part on n'en saura jamais rien, et d'autre part dans un cas comme dans l'autre il reste un héros selon moi.
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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Messagepar Aries Phoenix » sam. août 16, 2014 6:51 pm

Naïn a écrit :Moi je prendrais celle du dictionnaire qui donne cette définition là, plus celle désignant le perso principal d'une oeuvre, plus celle désignant un personnage ayant des qualités exceptionnels ou son courage face au danger. Sam entre parfaitement dans cette dernière. Quoi qu'il en soit il est certain que l'on a tous nos propres définitions de ce qu'est un héros, et des qualités qu'il faut avoir pour être ce héros, je ne te demandes pas Ariès de considérer Sam comme un héro, c’est ton point de vu de ne pas le voir ainsi, mais le mien est de le considérer comme un héros, et j'en ai la légitimité, que ce soit par mon point de vu personnel ou par les définitions qui sont celles d'un héros.


effectivement, c'est lui qui sauve la mise :entente:
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Messagepar Morgoth Bauglir » sam. août 16, 2014 7:51 pm

Étymologiquement, héros veut dire paradigmatique, exemplaire. Sam est un exemple donc Sam est un héros. Voici un syllogisme implacable.
« Vous êtes comme tous les Français, vous n'avez pas lu Tolkien !
Il n'y a que vous autres qui ne l'ayez pas encore lu. »

Louis LAMBERT, Prélude à l'Apocalypse, p. 118 (cit. par Michaël Devaux dans La Feuille de la Compagnie n° 2, p. 85)

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Messagepar Aries Phoenix » sam. août 16, 2014 8:18 pm

Héro ne dérive-il pas de Héra, de --- Fils à Maman voulant sauver sa race ( Genre Héracles ? )
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Messagepar Bombur » sam. août 16, 2014 8:42 pm

Héraclès, fils à maman :shock: ? On a pas dû lire le même mythe...

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Messagepar Morgoth Bauglir » sam. août 16, 2014 8:50 pm

:smoking:
« Vous êtes comme tous les Français, vous n'avez pas lu Tolkien !
Il n'y a que vous autres qui ne l'ayez pas encore lu. »

Louis LAMBERT, Prélude à l'Apocalypse, p. 118 (cit. par Michaël Devaux dans La Feuille de la Compagnie n° 2, p. 85)

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Messagepar Aries Phoenix » sam. août 16, 2014 9:54 pm

Bombur a écrit :Héraclès, fils à maman :shock: ? On a pas dû lire le même mythe...


Effectivement, j'ai confondu avec un autre mythe psychologique. Milles excuses sauf à Morgoth qui en prifite pour fumer une cigare sans moi :twisted:
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Messagepar Syra » dim. août 17, 2014 1:51 pm

Aries Phoenix a écrit :
Le rôle du héros se situe entre l'aspiration métaphysique, presque religieuse, de dépasser la condition humaine, notamment d'un point de vue physique et entre l'aspiration plus réaliste d'œuvrer pour le bien de la communauté, d'un point de vue moral. Un troisième rôle, peut être aussi celui de propagande pour une idéologie politique ou religieuse.

Wikipedia.

Il me semble que Sam oeuvre principalement pour sauver son maître. Donc le terme de Héro me semble usurpé. Mais l'aspect qu'il revêt est effectivement celui du sauveur du monde. C'est seulement sa motivation qui me perturbe. Coupe-t-il le doigt de Frodon pour le sauver des affres de l'enfer, ou le fait-il pour sauver le monde ?



Alors déjà, pour moi c'est Gollum qui coupe le doigt de Frodon, pas Sam... et on sait très bien pourquoi.

Ensuite, je rejoins tout à fait Naïn :


Naïn a écrit :Moi je prendrais celle du dictionnaire qui donne cette définition là, plus celle désignant le perso principal d'une oeuvre, plus celle désignant un personnage ayant des qualités exceptionnels ou son courage face au danger. Sam entre parfaitement dans cette dernière. Quoi qu'il en soit il est certain que l'on a tous nos propres définitions de ce qu'est un héros, et des qualités qu'il faut avoir pour être ce héros, je ne te demandes pas Ariès de considérer Sam comme un héros, c’est ton point de vu de ne pas le voir ainsi, mais le mien est de le considérer comme un héros, et j'en ai la légitimité, que ce soit par mon point de vu personnel ou par les définitions qui sont celles d'un héros.



Naïn a écrit :Qu'il l'ait fait pour sauver son maître ou pour sauver le monde n'a pas d'importance car, d'une part on n'en saura jamais rien, et d'autre part dans un cas comme dans l'autre il reste un héros selon moi.



Voilà :D

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Messagepar SauronGorthaur » dim. août 17, 2014 4:21 pm

je commence à me ranger du côté de Syra et Naïn :mdr:
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Lunia
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Re: Votez pour votre personnage préféré de la Communauté

Messagepar Lunia » ven. mars 27, 2015 11:44 am

J'ai voté Aragorn. Parce que c'est un excellent guerrier qui redonne toujours espoir à ses soldats.

Je l'apprécie aussi pour sa force de caractère, son amour avec Arwen, et le fait qu'il finira par reprendre sa place de roi.
Et puis j'adore ses mots plein d'espoirs qu'il dit dans "Le retour du roi":
"Je peux lire dans vos yeux la même peur qui pourrait saisir mon cœur. Un jour peux venir où le courage des hommes faillira où nous abandonnerons nos amis, et briserons tout lien. Mais ce jour n’est pas arrivé ! Ce sera l’heure des loups et des boucliers fracassés lorsque l’age des hommes s’effondrera. Mais ce jour n’est pas arrivé. Aujourd’hui nous combattrons pour tout ce qui nous est cher sur cette bonne terre. Je vous ordonne de tenir, hommes de l’ouest."

Et en plus, il est pas moche du tout :mrgreen:
Modifié en dernier par Lunia le sam. mars 28, 2015 5:13 pm, modifié 1 fois.
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Náin
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Re: Votez pour votre personnage préféré de la Communauté

Messagepar Náin » ven. mars 27, 2015 11:47 am

Lunia a écrit :
Je l'apprécie aussi pour sa force de caractère, son amour avec Arwen, et le fait qu'il finira par reprendre sa place de roi.
Et puis j'adore ses mots plein d'espoirs qu'il dit dans "Le retour du roi":
".Je peux lire dans vos yeux la même peur qui pourrait saisir mon cœur. Un jour peux venir où le courage des hommes faillira où nous abandonnerons nos amis, et briserons tout lien Mais ce jour n’est pas arrivé ! Ce sera l’heure des loups et des boucliers fracassés lorsque l’age des hommes s’effondrera. Mais ce jour n’est pas arrivé. Aujourd’hui nous combattrons pour tout ce qui nous est cher sur cette bonne terre. Je vous ordonne de tenir, hommes de l’ouest."

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