Réflexion sur la mort d'Arwen

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Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar phoenlx » dim. nov. 25, 2012 9:17 pm

Image

Comme je l'évoquais je lance un topic qui je pense, est nécéssaire à propos d'une question troublante ( qui semble en tout cas souvent troubler les gens qui découvrent le seigneur des anneaux la première fois et je me souviens avoir moi-même été très troublé par ça quand j'ai découvert l'oeuvre à l'époque ) à savoir : D'une part la raison de la mort de certains elfes comme Arwen , mais aussi plus généralement le languissement des elfes ( la lassitude du monde )

Quelqu'un en message privé me demandait pourquoi Arwen se meurt
Dans un autre topic, quelqu'un pour répondre parle d'une fleur qui se fane, la métaphore est assez parlante, je pense mais cette question me semble malgré tout assez compliquée ; Tout comme les raisons qui font que Miriel Serindë dans le silmarillion décède ( l'épouse de Finwë qui enfante Fëanor ) ; Il s'agit en fait d'une lassitude du monde mais il faut vraiment lire Tolkien et ses mots à lui pour bien comprendre. Ce thème est lié au déclin et au marrissement d'Arda aussi mais j'ai toujours du mal à l'expliquer avec des mots. Si ça vous inspire n'hésitez pas à en parler , et à donner votre réponse , j'initie un topic car je pense que c'est un thème vraiment important de l'oeuvre de Tolkien, souvent dur à comprendre et saisir ( et même quand on l'a saisi c'est pas forcément simple de l'expliquer )
Une question un peu liée aussi c'est : pourquoi les elfes se languissent ils dans les terres du milieu après le second âge et pas à Valinor

Je pense que c'est lié à plein de choses mais surtout à la nature des elfes et leur rapport à la nature, à l'art, au monde, et à la corruption engendrée par Morgoth.
Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains (Albert Einstein)
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar phoenlx » dim. nov. 25, 2012 9:19 pm

Alors histoire de poser le débat et réexpliquer un peu pourquoi j'initie ce topic, voici la remarque et les questions qu'on m'a posé en Message privé ( la personne se reconnaîtra et pourra éventuellement venir débattre ici ;) )

Dis-moi, j'ai une question pour l'expert en SDA que tu es :P
Je suis en train de me revoir le SDA petit bout par petit bout pour me remettre dans l'ambiance en prévision du Hobbit et une chose me turlupine. Je ne sais plus si on en avait déjà parlé, je ne crois pas. Il y a encore un point dans le film qui me pose question. Pourquoi Arwen se meurt-elle ?

Je me souviens qu'à un moment elle dit à Aragorn avoir choisi une vie de mortelle. Alors déjà, comment peut-elle ?
Et donc, lié à ça je présume, pourquoi est-elle en train de mourir dans Le Retour du Roi ? Simplement parce qu'elle ne va pas vers les Terres Immortelles ?
Il y a tout un aspect de la mythologie que je ne saisi pas ou que j'ai oublié



voici la réponse que j'ai donné :

ah c'est une très grande question ça ! ( ... ) En fait c'est difficile de le dire avec des mots mais la réponse est OUI ; elle va mourir parcequ'elle ne regagne pas les terres immortelles et surtout parcequ'Aragorn va mourir avant elle ( c'est comme ça en tout cas que je le comprend ) Il faut comprendre qu'après la mort d'Elessar ( scène qu'on voit en prévision dans les deux tours ) elle sera une des dernières elfes dans les terres du milieu, immortelle au milieu de mortels, or les elfes ne peuvent survivre dans ce contexte ; Ils se languissent en fait.

Est-ce que tu te souviens de la mort de Miriel l'épouse de Finwë ? ( celle qui enfante Fëanor dans le silmarillion ) ; c'est un peu pareil ( bien qu'elle et c'est très étrange, elle soit morte dans les terres immortelles ) mais elle est morte de languissement, de lassitude de la vie. Je pense que dans certains cas pour les elfes, l'éternité, c'est long, si tu vois ce que je veux dire , et les elfes peuvent mourir quand ils sont lassés de la vie. Evidemment ça a moins de chances d'arriver dans des contextes comme celui de Valinor ( où ils vivent au milieu des divinités, peuvent exprimer leur art à profusion etc ) Dans les terres du milieu pendant des siècles ils ont entretenu la flamme elfique ( un royaume comme celui de Doriath en Beleriand était protégé par l'anneau de Melian , les Hâvres de Fondcombe et de Lothlorien plus tard protégés par les anneaux elfiques qui je pense contribuaient à en faire des petits paradis, des sortes de Valinor en miniature )
Une fois venu l'avènement des hommes, l'ère change, le monde va inéluctablement vers un déclin , moins de beautés moins de magie ; Pour moi c'est pour ça qu'un elfe isolé ne peut pas survivre et qu'Arwen est condamnée ( elle survit tant qu'Aragorn survit par amour sans doute , l'amour la retient mais après .. )

c'est comme ça que je l'interprête en tout cas mais ça mérite un topic à part ; j'avais créé des topics plus liés au marrissement d'arda ( le déclin du monde , sa corruption , le fait que finalement le monde dès qu'il est créé soit inéluctablement moins beau que dans la vision d'Iluvatar, du fait des maléfices de Morgoth qui sont irrémédiables etc ) ; ta question pose je pense aussi la question du rapport entre les elfes et les humains et est liée au thème de la mort, qui n'est pas percue pareillement pour les uns et pour les autres ( comment les humains qui sont mortels peuvent ils ressentir la mort quand ils sont au milieu d'elfes immortels ? et l'inverse est vrai aussi ) Je pense que c'est la question la plus compliquée de toute l'oeuvre de Tolkien et sans doute aussi la plus essentielle et centrale ; malheureusement trop effleurée par les films .. je suis content que tu l'abordes j'espère qu'on pourra en débattre avec les autres sur le forum ... ( ... )
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar phoenlx » dim. nov. 25, 2012 9:20 pm

Il y a un bon topic à lire pour commencer avant d'aborder ce thème je pense, c'est celui sur la fëa et la hroä ( et les réflexions sur l'âme des elfes ) :

viewtopic.php?f=116&t=8342

J'avais copié collé quelques sites web qui abordaient un peu cette question de la mort des elfes justement
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar Náin » dim. nov. 25, 2012 9:31 pm

Ba moi j'ai déjà répondu...
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar itikar » lun. nov. 26, 2012 2:05 am

Je n'aurais pas eu la même réponse concernant la mort d'Arwen.

En effet, comme le lui dit Elrond - notamment dans la trilogie - elle doit ce me semble et peu avant d'épouser Aragorn choisir entre la voie mortelle des Hommes et la voie immortelle des Elfes.
Ce choix lui est d'autant plus imposé que, tant qu'elle ne l'a pas épousé ou qu'elle n'a pas renoncé à lui, elle se meurt, devient malade perd l'usage de ses mains ... bref tombe en déliquescence progressive, ce pourquoi Elrond la presse tant à cesser d'attendre Aragorn pour retourner à Valinor. D'ailleurs, on constate que son étrange maladie cesse dès qu'elle choisit - temporairement - de prendre le large et de quitter la Terre du Milieu.

On dirait donc que sa maladie est liée directement à son hésitation. Dès qu'elle prend sa décision - même si elle en change - elle se regénère au point, d'abord, de pouvoir suivre les elfes en exode, puis au point d'aller se marier avec son homme.

Illuvatar donne (le Don) aux Hommes le droit de mourir et refuse aux Elfes ce droit.
La destinée des premiers n'est pas connu - Tolkien n'en parle jamais - à part d'un séjour temporaire dans les cavernes de Mandos et je pense que cela renvoie à ses propres croyances théologiques sur la question - et la destinée des deuxièmes est de ne jamais mourir (en tout cas pas leur âme, condamné à se réincarner sans cesse)

De plus, Illuvatar donne la possibilité de choisir aux Elfes avant de choisir de s'unir avec un(e) Homme. Si ils ou elles le font (cas de Luthien et de Arwen) alors elles abandonnent leur immortalité au profit d'une vie d'Homme, certes plus longue mais mortelle.

A noter à ce sujet que la première elfe a avoir perdu son immortalité (Luthien) l'a fait pour ramener son homme de son séjour parmi les morts (Beren). C’était la condition de Mandos pour permettre la résurrection de Beren.

C'est bien dans ce sens qu'Elrond parle à sa fille, dans le Retour du Roi. Et c'est pour cela qu'il est très triste de sentir sa fille choisir la voie de la mort. C'est pour cela qu'il insiste tant sur la mortalité et la nécessité pour elle d'oublier Aragorn pour vivre sa vie immortelle d'Elfe à ses côtés et revenir à Valinor ...
C'est aussi ce qui rend les fameux mots d'Arwen si poignants :

Image
Au passage, et entre parenthèse, j'ai trouvé cette belle illustration sur cet article dont la critique du SdA va plaire à Phoenix je crois ;) http://trivia.canalblog.com/archives/2009/03/17/13007718.html

Aragorn : Vous avez dit vouloir vous lier à moi, abandonnant de ce fait l'immortalité de votre peuple.
Arwen : Et c'est ce que je ferais. Je préfère partager une existence humaine avec vous qu'affronter tous les âges de ce monde toute seule. Je choisis une vie mortelle.
Aragorn : Vous ne pouvez m'offrir cela.
Arwen : C'est à moi de décider à qui offrir ma vie... tout comme mon coeur.




Quelques mots intéressant sur ce thème, mis en parallèle avec la vie de Tolkien :
http://thegreypilgrim.free.fr/website/arda/dossier/peuplelibre/aragornberen.htm
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar Gloinpeace » lun. nov. 26, 2012 9:37 am

Oui, c'est exact, elle est descendante directe d'Earendil et Elwing qui ont du choisir entre la vie des elfes et celle des hommes.
Tout comme l'ont fait Elros et Elrond.
Arwen choisit clairement une vie mortelle pour vivre son amour avec aragorn.

Pour ce qui est de Miriel, la mère de Fëanor, on lit clairement dans le silmarillion que l'accouchement d'un tel enfant lui a couté tant de force et d'énergie qu'elle en est décédé. C'est plus la force que lui a demandé la création d'un tel elfe aussi puissant et aussi doué que la lassitude dans son cas.

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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar itikar » lun. nov. 26, 2012 9:41 am

Gloinpeace a écrit :Pour ce qui est de Miriel, la mère de Fëanor, on lit clairement dans le silmarillion que l'accouchement d'un tel enfant lui a couté tant de force et d'énergie qu'elle en est décédé. C'est plus la force que lui a demandé la création d'un tel elfe aussi puissant et aussi doué que la lassitude dans son cas.


Ah merci :jap:
Je me demandais quelle était la raison, effectivement ca explique :o
Garçon.
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar Náin » lun. nov. 26, 2012 11:23 am

Gloinpeace a écrit :Oui, c'est exact, elle est descendante directe d'Earendil et Elwing qui ont du choisir entre la vie des elfes et celle des hommes.
Tout comme l'ont fait Elros et Elrond.
Arwen choisit clairement une vie mortelle pour vivre son amour avec aragorn.

Pour ce qui est de Miriel, la mère de Fëanor, on lit clairement dans le silmarillion que l'accouchement d'un tel enfant lui a couté tant de force et d'énergie qu'elle en est décédé. C'est plus la force que lui a demandé la création d'un tel elfe aussi puissant et aussi doué que la lassitude dans son cas.

Ba oui mais alors logiquement elle est quand même censé revenir chez Mandos non ?
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar Bombur » lun. nov. 26, 2012 12:08 pm

Oui, et même revenir de chez Mandos !

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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar Gloinpeace » lun. nov. 26, 2012 12:19 pm

Ben non, elles sont dans les cavernes. Seul Mandos peut choisir de les faire sortir. Comme Miriel a laissé la vie d'épuisement, elle n'a pas pu revenir de chez Mandos. Sinon Finwë n'aurait pas pu se remarier. Arwen a choisit la vie humaine et subit le même sort qu'eux après la mort.

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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar Bombur » lun. nov. 26, 2012 12:33 pm

Et pourtant si, Míriel réintègre son corps à la mort de Finwë (et prend le nom de Fíriel) et se met à tisser des tapisseries !

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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar phoenlx » lun. nov. 26, 2012 12:34 pm

itikar a écrit :Ce choix lui est d'autant plus imposé que, tant qu'elle ne l'a pas épousé ou qu'elle n'a pas renoncé à lui, elle se meurt, devient malade perd l'usage de ses mains ... bref tombe en déliquescence progressive, ce pourquoi Elrond la presse tant à cesser d'attendre Aragorn pour retourner à Valinor. D'ailleurs, on constate que son étrange maladie cesse dès qu'elle choisit - temporairement - de prendre le large et de quitter la Terre du Milieu.


heu non puisque l'exode intervient avant les scènes où elle dépérit .. ( le moment où elle prend la décision de partir c'est dans les deux tours rappèle toi )
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar itikar » lun. nov. 26, 2012 12:44 pm

phoenlx a écrit :
itikar a écrit :Ce choix lui est d'autant plus imposé que, tant qu'elle ne l'a pas épousé ou qu'elle n'a pas renoncé à lui, elle se meurt, devient malade perd l'usage de ses mains ... bref tombe en déliquescence progressive, ce pourquoi Elrond la presse tant à cesser d'attendre Aragorn pour retourner à Valinor. D'ailleurs, on constate que son étrange maladie cesse dès qu'elle choisit - temporairement - de prendre le large et de quitter la Terre du Milieu.


heu non puisque l'exode intervient avant les scènes où elle dépérit .. ( le moment où elle prend la décision de partir c'est dans les deux tours rappèle toi )


C'est dans "les deux tours" qu'elle voit un présage de son futur enfant avec Aragorn, qui gambade dans la forêt, t'es sûr ?
Garçon.
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar Náin » lun. nov. 26, 2012 5:12 pm

Non c'est dans le retour du roi
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar itikar » lun. nov. 26, 2012 5:46 pm

Merci nain, c'est bien ce qu'il me semblait :jap:
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar phoenlx » lun. nov. 26, 2012 6:07 pm

Ben oui c'est ce que je dis mais tu dis que son départ intervient avant les scènes où elle se meurt, mais non c'est après ... lascène où on la voit se mourir c'est dans le retour du roi mais après ( quand Aragorn est à Dunharrow notamment )
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar Náin » lun. nov. 26, 2012 6:10 pm

Non ce n'est pas vrai, le passage où Aragorn rêve d'elle à Dunharrow c'est après la vision qu''Arwen a avec son futur enfant, puisque ca va la conduire à retourner à Fondcombe et à demander à reforger l'épée, laquelle sera donner à Aragorn à Dunharrow
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar phoenlx » lun. nov. 26, 2012 6:19 pm

c'est exactement ce que je dis depuis le début je ne sais pas ce que vous contestez lol

je suis en train de dire que les passages où elle se meurt, c'est APRES les passages où elle s'en va de Fondcombe ( et puis revient )
Itikar semblait dire l'inverse puisqu'il disait que le fait de prendre une décision ( comme partir ) la guérit, ce qui semblait laisser penser que selon lui, arwen se meurt avant son départ de fondcombes ( et non après ) en tout cas c'est ainsi que j'ai compris son post et je réagissais à celà
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar phoenlx » lun. nov. 26, 2012 6:21 pm

phoenlx a écrit :Ben oui c'est ce que je dis mais tu dis que son départ intervient avant les scènes où elle se meurt, mais non c'est après ...

lol oui la je me suis trompé j'ai dis l'inverse ( de ce que je pensais :lol: )

mais bref, relisez depuis le début ( et cf mon dernier message )
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar FingolfinII » lun. nov. 26, 2012 6:23 pm

Oui j'avais la même question que celui qui te l'a posé; mais je crois que dans le livre il n'y a pas tout ce bidouillage de "j'ai choisi une vie de mortelle" et de l'histoire du collier (quant j'étais petit je croyais que c'était ça qui rendait les elfes immortels, mais en fait il sert à quoi? une invention de PJ)

enfin oui j'ai pas compris en quoi elle s'approchait de la mort "plus le pouvoir de Sauron grandissait" ou "Arwen est mourante...elle ne survivra pas au mal" quoi ça veut dire que si Sauron gagne elle meurt? mais encore une fois je crois que tout ça est une invention de PJ? ou ça y est dans le livre? :penseur:
« Et l’on vit, ce qui doit être rare, des larmes sortir des yeux d’une morte. La férocité du Vice avait vaincu la patience de l’Ange, à qui, sur le bord de l’Eternité, il échappa le seul mot de reproche qu’elle eût fait entendre de toute sa vie. »

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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar FingolfinII » lun. nov. 26, 2012 6:27 pm

Ah en fait elle choisit sa vie de mortelle juste parce que c'est une semi elfe (elle doit faire le choix comme tous les semi elfes)? donc un elfe tel Legolas ne pourrait "choisir" de mourir? ou alors ça n'a pas de rapport avec ça?

d'ailleurs, oui, à quel âge font-ils le choix les semi-elfes d'une vie d'homme ou d'elfe?
« Et l’on vit, ce qui doit être rare, des larmes sortir des yeux d’une morte. La férocité du Vice avait vaincu la patience de l’Ange, à qui, sur le bord de l’Eternité, il échappa le seul mot de reproche qu’elle eût fait entendre de toute sa vie. »

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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar phoenlx » lun. nov. 26, 2012 6:30 pm

PJ a certes changé des choses je pense ( pour le collier je ne sais plus trop si c'est dans le livre mais en tout cas c'est plutôt bien vu je trouve, comme clin d'oeil à l'étoile d'earendil je crois ? Evenstar c'est l'étoile du soir ? )

Sinon donc pour en revenir à vos réponses oui, vous dites qu'en gros arwen choisit ,par le mariage une vie mortelle ( ou pas ) un peu finalement comme Luthien qui en épousant Beren devient mortelle aussi, ou le cas elros / elrond. Mais le sens de la question de Melian ( melian du forum qui m'a posé la question à la base qui entraine le topic ) c'est plus profond je pense ; c'est en gros : pourquoi les elfes ont tendance à vouloir repartir vers Valinor, pourquoi ils se languissent dans une terre du milieu sous la corruption de sauron, ou dans un monde en déclin. Après le cas spécifique d'arwen il est peut etre juste lié à son mariage mais je pense que c'est plus profond que ça pour moi, d'ailleurs si c'était simplement explicable ainsi on n'aurait pas cette très belle scène du futur ( " Ici tu demeureras , sous les arbres qui dépérissent" )
l'idée que nous montre Elrond par sa réplique c'est vraiment je pense qu'après la mort d'Aragorn, Arwen ne pourra pas survivre dans ce monde qui évolue, pas seulement parcequ'elle est devenue mortelle en l'épousant mais je pense que c'est plus profond que ça ( ou c'est lié à ça mais pour moi ça a avoir avec la nature des elfes ) je ne sais pas si je suis clair, mais si j'ai créé le topic c'est justement pour qu'on explore celà avec des mots

Et je vois déjà que je l'ai pas créé pour rien car visiblement, cette question ne trouble pas que moi. La mort des elfes par languissement c'est quelque chose de très mystérieux et je pense que tolkien a voulu faire passer quelque chose de très profond à travers celà. Le cas d'Arwen et d'autres l'illustrent.
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar phoenlx » lun. nov. 26, 2012 6:31 pm

Voici ce que dit wikipédia :

Aragorn et Arwen règnent ensemble pendant cent vingt ans. Ils ont un fils, Eldarion, et plusieurs filles. Son mari meurt en l'an 120 du Quatrième Âge, et elle éprouve ainsi « l'amertume de la condition mortelle qu'elle avait assumée ». Après la mort d'Aragorn, elle quitte Minas Tirith et se rend en Lothlórien, devenue grise et désolée ; « la lumière de ses yeux était éteinte, et il parut à son peuple qu'elle était devenue froide et grise comme la nuit qui vient en hiver sans une étoile » Elle meurt sur la colline de Cerin Amroth, à la fin de l'hiver.
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar FingolfinII » lun. nov. 26, 2012 6:39 pm

bon pour résumer, quelles réponses sont bonnes?

1. Elle doit choisir une vie de mortelle si elle veut épouser Aragorn, sinon elle reste elfe et se rend à Valinor. Etant mortelle ainsi elle meurt.

2. Elle meurt de dépérissement, de lassitude.

3. Elle dépérit plus le pouvoir de Sauron grandit. Elle devient mortelle, la grâce de Valars l'abandonne puis meurt.

4. Elle meurt car c'est une semi elfe et qu'elle a choisi une vie de mortelle comme Elros.

5. La mort d'Aragorn lui cause une douleur inconsolable, elle meurt peu après, ayant perdu sa grâce d'elfe et devenue froide.

si vous pouviez me répondre, ça me clarifierait l'esprit

et ne me dites pas "tout à la fois" :mrgreen:
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar phoenlx » lun. nov. 26, 2012 6:47 pm

FingolfinII a écrit :bon pour résumer, quelles réponses sont bonnes?

1. Elle doit choisir une vie de mortelle si elle veut épouser Aragorn, sinon elle reste elfe et se rend à Valinor. Etant mortelle ainsi elle meurt.


oui en fait après recherche il semble que ce soit ça
D'après ce que je lis sur un forum aussi il y avait une prophétie concernant les enfants d'Elrond : ils suivraient le destin de son père donc on peut penser que si Elrond était resté en terres du milieu, Arwen aurait pu épouser aragorn et rester immortelle, mais elrond devait partir en tant que porteur de l'anneau
pour la source j'ai lu ça ici à l'instant
Par contre je ne sais pas où on parle de cette prophétie, c'est vague ( quelqu'un confirme où c'est écrit ? )

FingolfinII a écrit :2. Elle meurt de dépérissement, de lassitude.

Je pense que c'est un peu çà aussi, disons que de toute manière elle serait morte vu que l'hypothèse 1 semble valide, mais apparemment et moi c'est un peu ça aussi qui me trouble, elle semble mourir juste après la mort d'aragorn, le fait qu'aragorn décède, elle n'encaisse pas le choc .. après tout même en mortelle elle aurait pu vivre pas mal d'autres années ; pourquoi juste après ? ça me fait penser à ces couples où la femme où le mari ne survit pas à la mort de la ou du coinjoint(e ) c'est fréquent dans la réalité ( de là à dire que c'est pas chagrin c'est trop simple mais ça y ressemble presque parfois )
je me demande s'il n'y a pas aussi une petite allusion voilée à ça chez Tolkien ( avec toujours son propre couple un peu derrière comme pour beren luthien ^^ ) mais à débattre

3. Elle dépérit plus le pouvoir de Sauron grandit. Elle devient mortelle, la grâce de Valars l'abandonne puis meurt.

je pense que ça c'est le cas tant qu'existe sauron , et si elle n'avait pas épousé aragorn ( mais était restée malgré tout en terres du milieu comme elfe isolée ) je pense que ça lui serait arrivée aussi, mais je peux me tromper.


5. La mort d'Aragorn lui cause une douleur inconsolable, elle meurt peu après, ayant perdu sa grâce d'elfe et devenue froide.

Moi je l'ai toujours vu un peu comme ça aussi

si vous pouviez me répondre, ça me clarifierait l'esprit

et ne me dites pas "tout à la fois"


affaire à suivre :mrgreen:
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar FingolfinII » lun. nov. 26, 2012 6:49 pm

:mrgreen:

merci

tout reste un peu valable

mais est-ce que la 4 est vrai ou fausse? c'est l'hypothèse qui me dérange le plus
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar phoenlx » lun. nov. 26, 2012 6:57 pm

Ce que je lis aussi sur un autre site ( et ce serait éclairant ) c'est que les elfes doivent choisir entre les terres immortelles ( Valinor ) et les terres du milieu.

de plus les elfes ne peuvent mourir que de chagrin ou au combat ( ça on le savait )

si je prend ces deux hypothèses et sachant qu'au 3ème âge les elfes considèrent que les terres du milieu appartiennent au passé, on peut comprendre qu'ils se languissent plus facilement ( et soient donc condamnés à dépérir s'ils y restent ) d'où le choix de revenir à Valinor
A mon avis ( là je dis ce que j'ai cru toujours un peu comprendre mais encore une fois, il faut débattre mes idées car je les avance sur des preuves maigres ou des souvenirs vagues de lectures ) ce qui fait que pendant longtemps les elfes puissent quand même rester à Fondcombes ou en Lothlorien malgré tout c'est parceque leurs chefs ont les anneaux elfiques ( je me suis toujours dis que ça devait opérer un peu comme l'anneau de Melian sur Doriath, faire une sorte de bulle, de cocon où les elfes se sentent un peu comme à Valinor , ou presque .. quand l'anneau unique disparait, selon moi ce pouvoir disparaît, et c'est je pense ce qui condamne automatiquement les elfes qui doivent tous finir par quitter les terres du milieu .

ceux comme arwen qui décident de rester ne peuvent que trouver à terme le dépérissement, le languissement et la mort.

en fait c'est ainsi que j'ai toujours perçu les choses et pour moi, avant d'entamer ce débat en fait la mort d'arwen avait peu ou pas à voir avec le fait qu'elle épouse aragorn, mais plus avec le fait qu'elle reste en TdM sans espoir d'aller à Valinor ensuite ( vu que les derniers bateaux sont partis )

Mais avec vos réponses ( qui cependant semblent justes aussi ) j'avoue que vous me troublez
et d'ailleurs ce qui se passe pour Elros et Elrond me trouble aussi. En gros ce sont les Valar qui leur demandent de choisir je crois ? C'est bizarre je trouve que des elfes puissent choisir comme ça leur destin ; à quel moment le choisissent ils, comment ça se passe ?

Ma tête est emplie de questions sur tout ça et depuis des années, j'ai beau relire Tolkien lire des choses magnifiques et terriblement émouvantes sur le languissement, le marrissement d'arda, le changement d'ère, de race dominante, etc malgré tout, certaines questions demeurent un peu en moi j'avoue. Une chose est sûre, dans les films c'est assez mal expliqué ( mais c'est peut etre pas plus mal que ça fasse cogiter et qu'il n'y ait pas d'explication toute simple et toute faite ... ) d'ailleurs j'adore quand même la scène du dialogue avec Elrond et Arwen dans les deux tours, pour moi c'est l'une des plus belles de la trilogie.
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar phoenlx » lun. nov. 26, 2012 6:59 pm

FingolfinII a écrit :out reste un peu valable

mais est-ce que la 4 est vrai ou fausse? c'est l'hypothèse qui me dérange le plus


J'en sais rien là moi j'expose un peu mon point de vue mais je crois qu'à la fin il faudra les confronter tous , bien remuer et voir ce qu'il en sort :lol: je suis en mode brainstorming ( merci à Melian d'ailleurs de m'avoir posé cette question en MP, ça m'a permis de me rendre compte que c'était pas encore clair dans ma tête et , finalement, de lancer ce topic que j'aurais du lancer depuis très longtemps car c'est une question récurrente ( dans le passé d'autres membres je me souviens avaient déjà posé la question comme Conan )
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar phoenlx » lun. nov. 26, 2012 7:06 pm

En fait la fin des anneaux c'est la fin de la magie en terres du milieu
plus de magie implique plus d'elfe. C'est abstrait comme truc mais comme tout ce qui touche au rapport des elfes au monde, et à l'art ( d'ailleurs ça me rappèle une remarque récente de Vana une de nos membres qui disait n'être pas attirée par la lecture du silmarillion car trop abstrait et c'est vrai que la grande musique au début, c'est assez déboussolant ) Mais je crois que j'aime bien finalement ce côté abstrait.

Pour moi les elfes c'est un peuple qui a besoin de s'exprimer par l'art , or l'art et la magie sont un peu liés chez eux. S'ils ne peuvent plus, ils sont comme des fleurs qui se fanent, ils sont condamnés. A Valinor ils ont toutes les conditions pour briller. Mais en terres du milieu si ce fut le cas à l'origine, il y a eu trop de guerres, trop de corruption, trop de mal fait par Morgoth, sauron, même une fois que sauron est vaincu, le monde a trop changé
( j'adore dans le film certaines visions qui évoquent l'automne de ce fait, le passage à l'âge des hommes m'évoque carrément une sorte d'automne du monde, là où la jeunesse des elfes évoquerait une sorte de printemps, d'ailleurs on parle parfois du printemps d'Aman, du printemps d'Arda pour les premiers temps, c'est significatif. Toutes ces notions sont à relier à la vision du déclin chez Tolkien qui voyait notre monde comme un monde qui ne cessait de chuter ( à mettre en parallèle avec la chute du paradis dans la Bible )
Pour lui ça évoquait sans doute aussi la nature qui disparaît , la progression de l'industrie, l'évolution des mentalités ,la fin du monde et de l'angleterre qu'il aimait dans son enfance , mais nain a raison aussi quand hier il parlait de mettre ça aussi en relation avec le fait que dans plein de mythologies, les elfes ( ou parfois les gnomes ou autre ) disparaissent, s'évanouissent et laissent la place aux races suivantes - j'aime pas le terme de race mais bon employons le par commodité comme dans le film .. ) Le monde d'aujourd'hui ne serait plus qu'un monde de souvenir de ces époques du passé.
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Re: Réflexion sur la mort d'Arwen

Messagepar Náin » lun. nov. 26, 2012 7:07 pm

Ba c'est évident que Arwen meurt parce qu’elle à choisit une vie mortelle, là il n'y a pas de doute possible là-dessus, maintenant pour les anneaux de pouvoir non ça je n'y crois pas du tout, les anneaux des elfes n'ont je pense aucune emprise là-dessus, la preuve c'est que Cirdan ne l'a plus et les elfes des havres gris de dépérissent pas.
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