La saga jacksonienne

Sujets sur la trilogie Bilbo le Hobbit au cinéma, qui sort prochainement sur les écrans.
News, commentaires, critiques, podcasts, infos sur le tournage, casting, making of.
phoenlx
Maître de l'Olympe
Maître de l'Olympe
Avatar du membre
Messages : 317531
Enregistré le : ven. mars 12, 2004 11:41 pm
Localisation : région parisienne
Gender :
Contact :

Re: La saga jacksonienne

Messagepar phoenlx » dim. mars 31, 2019 12:47 pm

Je crois pour ma part qu'en deux films mais de 3 h30 en version longue (donc des films longs quand même, à peu près comme Les deux tours qui est très long) c'était jouable de faire le hobbit.

Mais il aurait clairement fallu jarter des scènes, revoir la philosophie de plein de choses. sur l'ensemble des deux films, voilà ce que moi en gros, j'aurais raccourci (ou carrément épuré)

--> Toute la partie Radagast / lapins / course poursuite du premier film (Radagast aurait été un mage beaucoup plus classique, sérieux, sans sucrer toutes les scènes avec lui par exemple - moi je l'aurais typiquement fait intervenir à Fondcombe et au conseil pour faire connaissance avec lui - j'aurais enlevé les scènes un peu trop délires.

--> la partie avec Azog et les multiples scènes intercalées avec les orcs et les wargs du premier film, aurait été un peu écourtée.

--> Gobelinville : traitement plus sérieux, moins cartoonesque, j'enlèverais sans doute la grosse scène de la chute (mais bon, je pense que ça gagne à tout casser une minute ou deux)

--> exit la romance Tauriel / Kili, par contre je garde le personnage de Tauriel (pas sûr que ça aurait gagné beaucoup de minutes)

--> je RALLONGE d'une minute ou deux les transitions entre Fondcombe / les géants de pierre / les cavernes (j'aime beaucoup la scène des géants mais j'ai toujours trouvé les transitions trop abruptes avec les scènes précédentes et suivantes)

--> la partie bataille des 5 armées : moi c'est là que je taille le plus dans le gras. je pense qu'on peut gagner au minimum 10-15 minutes. Déjà si on jarte toute les parties avec Alfrid, certaines longueurs dans la bataille etc.

--> les passages dans l'antre de Smaug : je taille aussi (mais 2-3 minutes à tout casser) Pour toutes ces scènes, que j'aime bien quand même, il faut quand même en laisser, par exemple les dialogues entre Smaug et Bilbon sont intéressants. Le fait d'avoir placé l'attaque d'esgaroth par les orcs est une idée critiquable, mais qui se défend, surtout que tout le développement précédent, la course poursuite par les orcs etc, permet d'arriver à ce climax, donc si on enlève ces scènes, ça réduit l'intérêt des précédentes, c'est compliqué. et j'aime bien ces scènes avec les orcs qui attaquent la maison de Bard, les enfants qui crient et autre, il y a presque un côté Sam Raimi dans cette partie du film :mrgreen:

--> j'allonge l'épilogue du troisième film, le discours lors des funérailles de Thorin etc.

--> la partie pré-bataille des 5 armées : beaucoup de bonnes choses, mais sans doute aussi des choses à couper ou réduire (moi la scène de legolas et Tauriel se rendant en éclaireurs à Gundabad je l'aime plutôt bien)

--> toute la partie avec Gandalf, Galadriel, Elrond saruman, sauron et les Nazgûl : je garde, mais je change profondément les dialogues, la mise en scène (j'ai jamais aimé la scène de galadriel en mode Dark, en plus avec des répliques qui font trop échos au SDA) : avec moi toutes ces cènes auraient été très différentes, plus subtiles, mais le temps de ces scènes aurait été quasi identique.

Au final, comme vous pouvez le voir, avec moi si on prend les scènes que je rajoute, que j'allonge, celles que je réduis ou supprime, l'ensemble des trois films au lieu de faire environ 9 heures, aurait fait à tout casser 8h30.

Conclusion : en deux films, c'était impossible, même si on dit que ce sera la durée des versions longue et qu'on montre d'abord au public une version de genre 7 heures (soit deux fois 3h30) version dont il aurait manqué plein de choses.

Je crois qu'il valait mieux faire une trilogie, maintenant, il fallait mieux la penser, la planifier, pas chambouler tous les plans en plein milieu.
Le gros problème je pense est que Jackson devait être producteur de ce projet (et del toro réalisateur)
le fait que Jackson devienne finalement réalisateur, là est l'origine de tout le problème car ce n'était pas prévu à la base. contrairement au seigneur des anneaux.

Le hobbit a pris mauvais départs sur mauvais départs, on se souvient tous des aléas du projet entre 2008 et 2011. les conneries s'enchainaient, la malchance, la préproduction qui s'enlise à l'époque de Del Toro, les greves en Nouvelle zélande, l'opération chirurgicale de Jackson.
j'imagine aussi que les studio ont poussé à la roue pour faire la romance Tauriel / Kili (c'est un fait reconnu je crois)
et j'en passe. Tout ceci a fait trainer, a chamboulé les choses.

Mais déjà à l'époque du seigneur des anneaux, Jakcson a eu plein de problèmes, et il arrivait plus ou moins à les résoudre à la dernière minute, mais quand vous voyez les bonus notamment du retour du roi et comment ils ont speedé à mort pour boucler le film, ça fait froid dans le dos à postériori (et je trouve même que les problèmes rencontrés alors et résolus plus ou moins dans l'urgence, rejaillissent sur certains petits problèmes du film, même si l'impression globale est grandiose)

pour le Hobbit j'ai l'impression qu'ils se sont dit que cette méthode marcherait encore, si tout part en couille, pas grave, on résoudra à la dernière minute, sauf que là ça n'a pas marché et ça se sent beaucoup plus.
Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains (Albert Einstein)
Qu'importe la destination c'est le voyage qui compte
Notre histoire deviendra légende
Force et honneur !

Bombur
Les 5 anciens pics de Rozan
Les 5 anciens pics de Rozan
Avatar du membre
Messages : 41939
Enregistré le : jeu. mars 29, 2012 10:08 pm
Localisation : Belgique
Gender :

Re: La saga jacksonienne

Messagepar Bombur » dim. mars 31, 2019 2:16 pm

Parce que tu penses que des scènes supplémentaires sont nécessaires ?
Mais évidemment ! Pour décompresser l'arc nécromant, pour développer Thrór, Thráin et leurs errances, pour faire d'Azanulbizar une véritable bataille et montrer son après-coup, la déforestation de la vallée et les bûchers, pour y montrer Dáin. Et au-delà de ça, il faudrait aussi plus de Beorn et un épilogue plus long (couronnement de Bard, récupération du coffre des Trolls...).

SauronGorthaur
Les mille cavernes
Les mille cavernes
Avatar du membre
Messages : 67590
Enregistré le : jeu. déc. 27, 2012 10:53 am
Localisation : Le Mordor, la Transylvanie, Annwyn, l' Empire Galactique, le Wandenreich
Gender :

Re: La saga jacksonienne

Messagepar SauronGorthaur » dim. mars 31, 2019 2:28 pm

Bombur a écrit :
Parce que tu penses que des scènes supplémentaires sont nécessaires ?
Mais évidemment ! Pour décompresser l'arc nécromant, pour développer Thrór, Thráin et leurs errances, pour faire d'Azanulbizar une véritable bataille et montrer son après-coup, la déforestation de la vallée et les bûchers, pour y montrer Dáin. Et au-delà de ça, il faudrait aussi plus de Beorn et un épilogue plus long (couronnement de Bard, récupération du coffre des Trolls...).

ce que j'ai mis en rouge me paraît particulièrement inutile, trop insister sur Thror et Thrain, sur Azanulbizar, c'est comme si pour le Seigneur des Anneaux, on avait ajouté des scènes sur Isildur ou étendu la Bataille de la Dernière Alliance, le montage actuel de Jackson suffit largement à comprendre l'essentiel des enjeux et des évènements ( il manque juste Gil-Galad et Anarion)
Image

phoenlx
Maître de l'Olympe
Maître de l'Olympe
Avatar du membre
Messages : 317531
Enregistré le : ven. mars 12, 2004 11:41 pm
Localisation : région parisienne
Gender :
Contact :

Re: La saga jacksonienne

Messagepar phoenlx » dim. mars 31, 2019 2:31 pm

oui, rajouter trop de choses sur azanulbizar ça aurait fait trop bizarre :D
Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains (Albert Einstein)
Qu'importe la destination c'est le voyage qui compte
Notre histoire deviendra légende
Force et honneur !

Bombur
Les 5 anciens pics de Rozan
Les 5 anciens pics de Rozan
Avatar du membre
Messages : 41939
Enregistré le : jeu. mars 29, 2012 10:08 pm
Localisation : Belgique
Gender :

Re: La saga jacksonienne

Messagepar Bombur » dim. mars 31, 2019 2:34 pm

On a quand même vachement moins d'Azanulbizar que de Dernière Alliance (enfin, peut-être pas en terme de scènes de combat pures (et encore), mais en terme de contexte et de développement derrière, si). Et surtout, c'est lié beaucoup plus directement à Thorin, à son histoire, sa famille et à la Quête d'Erebor que la Dernière Alliance au SDA ! Donc si, c'est utile, et pas qu'un peu.
Et puis j'exècre cette manière de raisonner en terme d'utilité. On s'en fout, que ce soit "utile" ou non, ce qui compte, c'est si ça rend le film meilleur !!!

phoenlx
Maître de l'Olympe
Maître de l'Olympe
Avatar du membre
Messages : 317531
Enregistré le : ven. mars 12, 2004 11:41 pm
Localisation : région parisienne
Gender :
Contact :

Re: La saga jacksonienne

Messagepar phoenlx » dim. mars 31, 2019 2:38 pm

moi je trouve que c'est déjà pas mal ce qu'ils ont fait autour de cette bataille,
entre la scène de flashback (dans le premier film, lors du bivouac), entre les scènes avec thrain dans la version longue du second film, qui font référence à un personnage fort de cette époque (et à son doigt coupé), entre la scène de l'auberge avec Gandalf et thorin, sans parler de certaines allusions dans les divers dialogues, la rivalité entre Azog et Thorin (qui fait clairement échos à cette époque et qui est l'un des points centraux du premier film et même des suivants ..)
Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains (Albert Einstein)
Qu'importe la destination c'est le voyage qui compte
Notre histoire deviendra légende
Force et honneur !

Bombur
Les 5 anciens pics de Rozan
Les 5 anciens pics de Rozan
Avatar du membre
Messages : 41939
Enregistré le : jeu. mars 29, 2012 10:08 pm
Localisation : Belgique
Gender :

La saga jacksonienne

Messagepar Bombur » dim. mars 31, 2019 3:11 pm

moi je trouve que c'est déjà pas mal ce qu'ils ont fait autour de cette bataille
Disons que le nécessaire y est par rapport à ce qu'il ont fait ailleurs dans le film, mais déjà il aurait fallu changer des trucs pour une meilleure adaptation, et ensuite ç'aurait pu être tellement mieux ! Déjà ils auraient pu montrer la visite de Thrór en Moria tout seul avant la guerre, comment il se fait tuer, humilier, etc. : ça aurait permis d'amener la folie de richesse de façon bien plus pertinente que ce qu'ils montrent dans le prologue et ça aurait fait écho à Thráin par la suite, mais bon, à la limite cette compression-là, je veux bien l'accepter, ça reste facultatif et tuer Thrór directement à Azanulbizar reste relativement fidèle au propos.
Ensuite, ç'aurait été pas mal de montrer un peu de marche des armées à travers les montagnes avant la bataille proprement dite, pour donner une idée de l'ampleur de la guerre (d'ailleurs ils l'ont fait, ça, pour la Dernière Alliance).
Par ailleurs, ça aurait pu introduire Dáin et qui il est par rapport à Thorin de façon pertinente, sans parler du fait qu'il faut lui rendre son exploit face à Azog, qui serait bien mort pendant cette bataille. Ça aurait développé le cousin, et ça l'aurait légitimé aux yeux des spectateurs comme seigneur d'Erebor à la fin de la trilogie. Et pour héroïser Thorin, on peut le faire retenir Bolg pendant ce temps, par exemple. Puis il aurait pu le mutiler un coup comme Azog dans le film pour rendre leur querelle plus personnelle. Tiens, allez, je vais même brosser le truc un peu plus : on aurait eu Thorin qui mène son peuple à la charge, comme dans le film, sauf que Bolg se serait porté à son encontre avec sa troupe personnelle, l'empêchant ainsi d'atteindre Azog, et c'est alors Dáin qui serait parvenu jusqu'à ce dernier. Dáin qu'on aurait d'ailleurs pu aussi apercevoir brièvement en arrière-plan mais de façon tout de même assez visible dans le prologue à Erebor (aux côtés du trône de Thrór lors de la scène avec Thranduil, par exemple) pour bien montrer qu'il est de la famille.
Enfin, pourquoi montrer les bûchers, etc. ? Pour commencer parce que c'est une scène dure, qui ferait vraiment ressentir au spectateur par quoi sont passés Thorin et sa famille, parce qu'on aurait pu avoir la scène où Thráin dit que la reprise de la Moria n'est pas encore pour aujourd'hui, avec l'entraperçu du Balrog par Dáin et que cela aurait fait ensuite davantage ressentir la fragilité de l'expédition de Balin au spectateur de la Communauté (en plus d'être aussi tout simplement un bon clin d’œil, non outrancier, à cette dernière), parce que cela chargerait le lieu d'histoire au lieu, surtout si on rajoute la déforestation en prime (il aurait alors fallu se faire se passer la bataille proprement dire dans un environnement complètement différent), et que ça approfondirait ensuite l'expérience du spectateur devant la Communauté de l'Anneau au moment où les héros le traversent. Et pour finir, ça aurait pu servir à introduire la folie et le départ de Thráin, ce qui serait récupéré ensuite par l'arc du Nécromancien plus développé ailleurs.

Bref, il y aurait eu vraiment mieux à faire avec cette bataille, et ça aurait clairement nécessité d'y accorder plus de temps.

SauronGorthaur
Les mille cavernes
Les mille cavernes
Avatar du membre
Messages : 67590
Enregistré le : jeu. déc. 27, 2012 10:53 am
Localisation : Le Mordor, la Transylvanie, Annwyn, l' Empire Galactique, le Wandenreich
Gender :

Re: La saga jacksonienne

Messagepar SauronGorthaur » dim. mars 31, 2019 4:10 pm

Bombur a écrit :On a quand même vachement moins d'Azanulbizar que de Dernière Alliance (enfin, peut-être pas en terme de scènes de combat pures (et encore), mais en terme de contexte et de développement derrière, si). Et surtout, c'est lié beaucoup plus directement à Thorin, à son histoire, sa famille et à la Quête d'Erebor que la Dernière Alliance au SDA ! Donc si, c'est utile, et pas qu'un peu.


Euh non, sans les évènements de la Dernière Alliance, l'intrigue du Seigneur des Anneaux n'aurait pas même existé. Alors que ceux d'Azanulbizar, ça a moins d'impact a final sur l'intrigue global, malgré l'importance réelle que ça a pour Thorin et sa famille. Accessoirement, le film de Jackson a complétement réécrit la bataille et son contexte, faussant tout, car avec le recul, elle ne sert dans le film qu'à expliquer la mort de Thror (réécrite) la disparition de Thrain (et encore ça a pas de sens même dans la VL) et surtout, justifier une intrigue douteuse Thorin/Azog qui n'avait rien a faire la, en éclipsant le personnage de Dain. En vrai, on pouvait très bien faire les films du Hobbit sans voir la bataille d'Azanulbizar - ce qui aurait été dommage il est vrai - ou en la mettant brièvement au début du film pour montrer la fin dramatique de Thror (en respectant les livres) et les conséquences de la mort de Thror, avec la mort d'Azog par la main de Dain et la déception de Thrain de ne pouvoir reprendre la Moria, puis sa disparition, dans la continuité des malheurs des Nains après la perte d'Erebor.

Le problème est que trop développé les évènements antérieurs aux évènements du Hobbit et postérieurs à la chute d'Erebor, c'est perdre de vue le sujet du film: le voyage de Bilbo. On a tendance à l'oublier, surtout avec le fanservice dont a bénéficié Thorin et certains Nains dans le film, mais c'est lui le personnage principal de l'histoire, pas Thorin. Mettre le Nécromancien en parallèle avait du sens car c'est contemporain et ça concerne Gandalf, ça justifie son absence et cela fait le lien avec le SdA. Mais ce que tu voulais Bombur, et on sent ton biais envers ce peuple, c'est un film sur les Nains, avec des tas de scènes supplémentaires à la gloire du peuple nain ( ton exemple de la marche des armées naines euh .. ça n'a aucun intérêt au récit, à part si on fantasme à l'idée d'une armée naine en marche :mdr: ) . Hors ce n'est pas sensé être le but du film - et c'est en partie l'un des problèmes de la trilogie du Hobbit, qui relègue Bilbo au second plan dans de nombreux passages du film. Le personnage du récit, c'est lui, par Thorin, même si il est normal et légitime que ce dernier soit mit en avant, glorifié, mit en valeur.
Tolkien a écrit une histoire. Elle marche très bien sans qu'il ai eu besoin de détailler longuement la guerre entre Nains et Orcs, parce qu'il n'en avait pas besoin dans son récit. Le héros c'est Bilbo, et faire une disgression trop importante sur le passé de Thorin, sur des évènements ayant que peu d'incidence véritable sur la trame du récit concernant Bilbo, aussi intéressant que cela puisse être, n'est pas pertinent, et nous éloigne du coeur du récit - la ou Martin, dont je critique l'utilité des 3/4 des personnages et intrigues qu'il a créé, cela a quand même du sens car il y a une forte dimension géopolitique qui justifie de s'attarder sur beaucoup de choses.

Et pour finir
Et puis j'exècre cette manière de raisonner en terme d'utilité. On s'en fout, que ce soit "utile" ou non, ce qui compte, c'est si ça rend le film meilleur !!!

Sauf que justement, dans le cas présent, cela ne rendrait pas forcément le film meilleur, bien au contraire. Attention à ne pas entrer dans la même logique que ceux qui disent "faut mettre des femmes/des noirs dans le film car ça le rendrait meilleur". C'est une comparaison facile j'en conviens, c'est ultra contestable, mais voilà, ici, on souhaite changer l'histoire car on estime qu'elle n'est pas assez bien. Et donc, on trahi l'histoire.
Bref, raisonner en terme d'utilité, on ne s'en fout pas: ce qui n'est pas utile au récit peut facilement l'alourdir. Après tout dépend de ce que toi tu juges utiles et ce que tu considères qui apportes du "meilleur", et forcément, c'est ultra subjectif d'une personne à l'autre :lol:
Image

Bombur
Les 5 anciens pics de Rozan
Les 5 anciens pics de Rozan
Avatar du membre
Messages : 41939
Enregistré le : jeu. mars 29, 2012 10:08 pm
Localisation : Belgique
Gender :

Re: La saga jacksonienne

Messagepar Bombur » dim. mars 31, 2019 4:39 pm

Euh non, sans les évènements de la Dernière Alliance, l'intrigue du Seigneur des Anneaux n'aurait pas même existé.
Ce n'est pas la question. La Dernière Alliance, ça fait partie des événements importants qui mènent au SDA, oui, bien sûr, mais ça ne fait partie du vécu d'aucun de ses personnages (sauf Elrond, mais bon), ni d'aucun de leurs proches. Donc la Dernière Alliance on en a seulement besoin pour montrer les quelques faits factuels nécessaire, là où Azanulbizar a une importance pour les personnages du Hobbit, leur vécu, leur ressenti, et par conséquent celui du spectateur. De plus, je te ferai remarquer que dans l'adaptation de la Guerre de la Dernière Alliance, on n'a pas juste des scènes de bataille, on a aussi du contexte, de l'après-coup. Bref, ce que je demande pour la Guerre des Nains et des Orques.

Alors que ceux d'Azanulbizar, ça a moins d'impact a final sur l'intrigue global
Euh, ben, c'est quand même un peu important par rapport à Bolg et tout ça, hein :siffle: ...

Accessoirement, le film de Jackson a complétement réécrit la bataille et son contexte, faussant tout
Ben oui, c'est exactement ce que je lui reproche -_- ! Il aurait fallu adapter ça mieux, et ça aurait demandé plus de temps, c'est ce que je dis depuis le début !

Le problème est que trop développé les évènements antérieurs aux évènements du Hobbit et postérieurs à la chute d'Erebor, c'est perdre de vue le sujet du film: le voyage de Bilbo.
Sauf qu'il n'est plus question d'adapter juste Le Hobbit, mais aussi les Appendices (ou du moins la partie liée), justement ! Il est donc normal d'accorder aussi de l'importance à ces événements. Pas autant qu'au récit-titre (ce qui serait toujours de fort loin le cas dans mon adaptation), mais tout de même plus que dans ce qu'on a eu.

Mais ce que tu voulais Bombur, et on sent ton biais envers ce peuple, c'est un film sur les Nains, avec des tas de scènes supplémentaires à la gloire du peuple nain
Euh, non. Je vois même pas d'où tu conclus ça à la lecture de mon post. Ce que je voulais, c'est une meilleure adaptation des Appendices, et ça concerne aussi bien les Nains que ce qui tourne autour du Nécro (que je n'ai pas détaillé ici puisqu'on parlait d'Azanulbizar.

ton exemple de la marche des armées naines euh .. ça n'a aucun intérêt au récit
Ben si, et je l'ai donné dans ton post, hein ! Seulement à tous les coups, emporté par ton biais de confirmation, tu t'imagines que je demandes 3 heures de marche et de discussion.. Non ! La marche des armées de la Dernière Alliance dans le prologue de la Communauté, ça dure deux secondes, hein ! Ben voilà, c'est la même chose que j'aurais voulu. Et ça reste quelque chose de très secondaire dans la liste de ce que ej donne plus haut, en plus.

Tolkien a écrit une histoire. Elle marche très bien sans qu'il ai eu besoin de détailler longuement la guerre entre Nains et Orcs, parce qu'il n'en avait pas besoin dans son récit.
Et donc ? Ça nous empêche de développer au-delà ? D'autant qu'à ce compte, c'est lui aussi qui a écrit les Appendices, hein...

la ou Martin, dont je critique l'utilité des 3/4 des personnages et intrigues qu'il a créé
À tort. Mais même en supposant que tu aies raison, accorder plus de temps à la Guerre des Nains et des Orques et au Nécro, c'est loin, trèèèèès loin de la multiplicité des intrigues d'ASOIAF :roll: .

cela ne rendrait pas forcément le film meilleur
Si.

Attention à ne pas entrer dans la même logique que ceux qui disent "faut mettre des femmes/des noirs dans le film car ça le rendrait meilleur". C'est une comparaison facile j'en conviens, c'est ultra contestable
Gnéh ???????????????? Ça n'a surtout absolument rien à voir ! Non, pas un peu. Pas un brin. Même pas un atome, un quark. RIEN.

mais voilà, ici, on souhaite changer l'histoire car on estime qu'elle n'est pas assez bien. Et donc, on trahi l'histoire.
Non, on ne souhaite pas changer l'histoire, on souhaite y être plus fidèle que le film en place -_- . Tu m'as lu, ou non ? Simplement, il est question de dépasser la simple adaptation du Hobbit, mais encore une fois, les Appendices, c'est TOUJOURS Tolkien !!!

Bref, raisonner en terme d'utilité, on ne s'en fout pas: ce qui n'est pas utile au récit peut facilement l'alourdir.
Tout comme cela peut lui permettre de devenir quelque chose de plus grand. Donc si, on s'en fout complètement. Ce qui importe, c'est si c'est bien fait.

SauronGorthaur
Les mille cavernes
Les mille cavernes
Avatar du membre
Messages : 67590
Enregistré le : jeu. déc. 27, 2012 10:53 am
Localisation : Le Mordor, la Transylvanie, Annwyn, l' Empire Galactique, le Wandenreich
Gender :

Re: La saga jacksonienne

Messagepar SauronGorthaur » dim. mars 31, 2019 9:44 pm

Bombur a écrit :Donc la Dernière Alliance on en a seulement besoin pour montrer les quelques faits factuels nécessaire, là où Azanulbizar a une importance pour les personnages du Hobbit, leur vécu, leur ressenti, et par conséquent celui du spectateur.

à mon sens, différencier la Dernière Alliance d'Azanulbizar comme tu le fais est un erreur, car son importance dans le récit du Hobbit est moindre que celui de la Dernière Alliance dans le Sda, d'où le fait qu'à mes yeux, nul besoin d'aller au-delà des faits factuels nécessaires, comme pour la Dernière Alliance.


Euh, ben, c'est quand même un peu important par rapport à Bolg et tout ça, hein :siffle:

Oui mais c'est parfaitement inutile de disserter une demi-heure sur le fait que Bolg est le fils du chef orc de la Moria tué par Dain, voir l'orc en question balancer la tête de Thror hors de la Moria, le voir se faire tuer par Dain dans la bataille et expliquer plus tard dans le film que Bolg est le fils de cet orc, ça suffit amplement à comprendre le lien de cause à effet.

Ben oui, c'est exactement ce que je lui reproche -_- ! Il aurait fallu adapter ça mieux,

on est d'accord ...

et ça aurait demandé plus de temps

... mais pas la :mdr:

Sauf qu'il n'est plus question d'adapter juste Le Hobbit, mais aussi les Appendices (ou du moins la partie liée), justement ! Il est donc normal d'accorder aussi de l'importance à ces événements. Pas autant qu'au récit-titre (ce qui serait toujours de fort loin le cas dans mon adaptation), mais tout de même plus que dans ce qu'on a eu.

Alors sauf erreur de ma part, il n'a jamais été dit que le but de cette trilogie était non pas d'adapter le Hobbit, mais aussi les Appendices. L'idée, c'était d'adapter le Hobbit, en profitant de cela pour aborder aussi un peu les Appendices liées. Et encore, je ne suis pas certain - mais peut-être que tu as un article, un interview que j'ai oublié/raté? - qu'il ai vraiment été question de ça dans la promotion des films.

Ben si, et je l'ai donné dans ton post, hein ! Seulement à tous les coups, emporté par ton biais de confirmation, tu t'imagines que je demandes 3 heures de marche et de discussion.. Non ! La marche des armées de la Dernière Alliance dans le prologue de la Communauté, ça dure deux secondes, hein ! Ben voilà, c'est la même chose que j'aurais voulu. Et ça reste quelque chose de très secondaire dans la liste de ce que ej donne plus haut, en plus.

Ce n'est pas une question de durée! Deux secondes, ça passe dans le montage total sans problème, mais on les mettrait pas, ces deux secondes, que ça ne changerait rien au film et à la compréhension de l'enchainement des évènements!

Et donc ? Ça nous empêche de développer au-delà ? D'autant qu'à ce compte, c'est lui aussi qui a écrit les Appendices, hein...

Non, on ne souhaite pas changer l'histoire, on souhaite y être plus fidèle que le film en place -_- . Tu m'as lu, ou non ? Simplement, il est question de dépasser la simple adaptation du Hobbit, mais encore une fois, les Appendices, c'est TOUJOURS Tolkien !!!

Développer l'histoire implique qu'il y ai matière à développer, et que donc, l'oeuvre originelle ne l'était pas assez. Pas sympa pour Tolkien. Et je ne pense pas que, pour faire une comparaison un peu facile, adapter l'Odyssée en mettant des scènes de l'Illiade sans utilité par rapport à la trame de l'Odyssée, sous pretexte que c'est le même auteur, a du sens. Selon cette logique, faudrait, si on adaptait l'Odyssée, perdre du temps à mettre des scènes expliquant le pourquoi de la guerre de Troie - et quand je dis des scènes, c'est pas une introduction de 2-3 minutes, c'est un truc de 15-20 mn.

Car le soucis Bombur c'est qu'on débat sur la longueur des films. Pour moi, des petites scènes de 2-3 mn comme ça, ça n'allonge pas un film au point de le diviser en trois au lieu de deux. Pour justifier une durée étalée sur 3 films, pour moi, c'est que les scènes que tu mentionnent doivent être longues. D'où je pense notre, disons, désaccord, lié à un problème de compréhension: je pense que la plupart de ce que tu veux voir comme scène, ça rentre dans le contexte de deux films et non pas trois, si on s'attarde pas trop dessus et si on va à l'essentiel, et vu que tu sembles penser qu'il en va pas de même, j'imagine que toi, tu veux des scènes longues, genre une Guerre des Nains et des Orques d'un quart d'heure !
Image

Bombur
Les 5 anciens pics de Rozan
Les 5 anciens pics de Rozan
Avatar du membre
Messages : 41939
Enregistré le : jeu. mars 29, 2012 10:08 pm
Localisation : Belgique
Gender :

Re: La saga jacksonienne

Messagepar Bombur » lun. avr. 01, 2019 3:59 am

à mon sens, différencier la Dernière Alliance d'Azanulbizar comme tu le fais est un erreur, car son importance dans le récit du Hobbit est moindre que celui de la Dernière Alliance dans le Sda, d'où le fait qu'à mes yeux, nul besoin d'aller au-delà des faits factuels nécessaires, comme pour la Dernière Alliance.
Ce n'est pas la question. La Dernière Alliance, ça fait partie des événements importants qui mènent au SDA, oui, bien sûr, mais ça ne fait partie du vécu d'aucun de ses personnages (sauf Elrond, mais bon), ni d'aucun de leurs proches.
Tu remets la même chose, bah moi aussi, écoute. Et importance moindre par rapport au Hobbit proprement dit d'accord, mais si on prend les Appendices, plus vraiment.

... mais pas la :mdr:
Et pourtant !

Alors sauf erreur de ma part, il n'a jamais été dit que le but de cette trilogie était non pas d'adapter le Hobbit, mais aussi les Appendices.
Euh, ç'a été dit assez tôt qu'ils allaient aussi utiliser la matière des Appendices, il me semble. Et puis de toute façon, on s'en fiche au fond, de ce qu'eux voulaient faire. Ç'aurait été l'occasion et c'est dommage de ne pas en avoir profité (ou plutôt mal profité).

Ce n'est pas une question de durée! Deux secondes, ça passe dans le montage total sans problème, mais on les mettrait pas, ces deux secondes, que ça ne changerait rien au film et à la compréhension de l'enchainement des évènements!
Non, mais ça donnerait une meilleure idée de l'ampleur du conflit. Donc c'est bien. Et ça invalide ton accusation.

Développer l'histoire implique qu'il y ai matière à développer, et que donc, l'oeuvre originelle ne l'était pas assez. Pas sympa pour Tolkien.
Gnéh ??? Les Appendices aussi, c'est l'œuvre originale de Tolkien, hein. Et j'ai jamais dit que le Hobbit ne se suffisait pas à lui même, c'est juste qu'adapter plus de matière, bah c'est mieux.

pour faire une comparaison un peu facile, adapter l'Odyssée en mettant des scènes de l'Illiade sans utilité par rapport à la trame de l'Odyssée, sous pretexte que c'est le même auteur, a du sens
Sauf que c'est la mauvaise comparaison. Il ne s'agit pas de mettre quelques scènes de l'Illiade dans l'Odyssée comme ça, il s'agit d'adapter l'Illiade ET l'Odyssée. Sauf que là les deux se chevauchent temporellement.

Car le soucis Bombur c'est qu'on débat sur la longueur des films. Pour moi, des petites scènes de 2-3 mn comme ça, ça n'allonge pas un film au point de le diviser en trois au lieu de deux. Pour justifier une durée étalée sur 3 films, pour moi, c'est que les scènes que tu mentionnent doivent être longues. D'où je pense notre, disons, désaccord, lié à un problème de compréhension: je pense que la plupart de ce que tu veux voir comme scène, ça rentre dans le contexte de deux films et non pas trois, si on s'attarde pas trop dessus et si on va à l'essentiel, et vu que tu sembles penser qu'il en va pas de même, j'imagine que toi, tu veux des scènes longues, genre une Guerre des Nains et des Orques d'un quart d'heure !
Une Guerre des Nains et des Orques d'un quart d'heure, ça fait pas des scènes longues, hein, surtout si tout n'est pas raconté lors d'un flashback unique (perso je verrais bien un flashback par Balin un peu plus long que la version du film, et ensuite un prologue du troisième film montrant la visite de Gandalf à Dol Guldur où il trouve Thráin (puisque la ligne temporelle du Nécromancien serait décompressée), et Thráin pourrait lui raconter l'après-bataille à ce moment-là, ou un truc du genre). Mais oui, j'imagine que tout mis bout à bout (il n'y aurait donc pas que la bataille d'Azanulbizar proprement dite), ça pourrait donner quelque chose comme ça. Mais il faut aussi rajouter tout ce qui tourne autour du Nécromancien.

SauronGorthaur
Les mille cavernes
Les mille cavernes
Avatar du membre
Messages : 67590
Enregistré le : jeu. déc. 27, 2012 10:53 am
Localisation : Le Mordor, la Transylvanie, Annwyn, l' Empire Galactique, le Wandenreich
Gender :

Re: La saga jacksonienne

Messagepar SauronGorthaur » lun. avr. 01, 2019 1:15 pm

nos batailles de pavés de citations m'avaient manqué Bombur :poignée de main:

bon par contre je suis à court d'arguments vu qu'on arrivera pas à être d'accord :lol:
Image

Bombur
Les 5 anciens pics de Rozan
Les 5 anciens pics de Rozan
Avatar du membre
Messages : 41939
Enregistré le : jeu. mars 29, 2012 10:08 pm
Localisation : Belgique
Gender :

Re: La saga jacksonienne

Messagepar Bombur » lun. avr. 01, 2019 6:32 pm

Il faut que je crée un topic pour détailler ma vision, mais j'ai la flemme :transpire: .


Retourner vers « L'adaptation cinématographique »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 2 invités