Les géants dans Bilbo le hobbit

[phoenlx]

En plus je pense qu'un autre réalisateur aurait mieux fait que Jackson sur certaines scènes, mais moins bien sur d'autres ( comme les batailles ) donc on n'aurait pas pu avoir des films parfaits. C'est bien pour ça que pour le silmarillion si ça se faisait un jour moi je préconiserais que des réalisateurs avec des styles différents bossent ensemble ( certains sachant mieux retranscrire les passages comme l'ainulindalë ou toute la genese d'autres plus épiques, d'autres plus forts sur les atmosphères type conte ( beren et luthien ) d'autres bons pour des films catastrophe ( numenor ) mais pas Emmerich si possible

[Náin]

[phoenlx]

rigole pas il y a des rumeurs comme quoi ça pourrait être lui pour Fondation ( d'Isaac Asimov )
Perso je vénère cette oeuvre quasiment comme les récits de Tolkien, ça me chagrinerait fort que ce soit le cas

[Náin]

Emmerich il est nul Il y à qu'un film que j'ai aimé de lui et encore je ne m'en souviens plus c'est pour te dire à quel point il m'a marqué

[phoenlx]

oui bon des films comme Le jour d'Après ça rend pas mal au cinéma, de gros effets spéciaux, des scènes visuellement énormes mais c'est la manière dont c'est traité qui est souvent un peu risible, avec pas mal de clichés

[Náin]

Ca c'est sur

[SauronGorthaur]

je découvre ce topic avec du retard

Les géants sont mentionnés (plus ou moins directement) en plusieurs autres endroits du Livre des Contes Perdus. Ils font partie des « Úvanimor (qui sont des monstres, des géants, et des ogres) » [54] . Ces êtres ont été « élevés dans la terre » par Melko [55] ; ils (ne) se définissent (que) par leur laideur, si l'on en croit l'Appendice sur les Noms dans les Contes Perdus (qui synthétise le Lexique Qenya et le Lexique Gnomique) : si Vána est « un dérivé de la racine VANA dans le Lexique Qenya, groupé avec vanë « beau, doux », vanessë « beauté », vanima « juste, correct, droit » », úvanimo signifie « « monstre » (ú- = « pas ») » [56] . Si l'on admet leur existence telle qu'elle s'esquisse dans ces textes, ils furent conçus à Utumna (> Utumno), d'où ils s'échappèrent après que les Valar eurent défait Melko.

Mais les Úvanimor ne sont jamais décrits : leur forme reste indéterminée. Cela se confirme dans l'abandon du terme lui-même. Alors que le texte original du Quenta Silmarillion parlait des Úvanimor [57] , la version ultérieure ne retient plus que les « monstres innombrables, de toutes formes et de toutes espèces » [58] . L'énumération (monstres, géants, ogres) [59] du Livre des Contes Perdus se condense en son premier terme : les géants et les ogres se fondent dans les monstres, qui deviennent indéfinis, en nombre et en forme. Le terme de « monstre » est alors une sorte de matière malléable, susceptible de recevoir un nombre indéfini de formes (on obtient ainsi un renversement du sens par rapport à l'étymologie : le monstre était celui que l'on montre, il était l'exception parfaitement visible et définie par rapport à la norme générale). Ces êtres nés de la terre semblent y retourner comme une matière à modeler.

pour moi, ça, ça accorde du crédit aux Géants du Hobbit, du livre comme du film.
Dans le sens que si on part du principe que je soutiens qu'il ne faut pas rejetter ce qui est QUE dans les Contes Perdus sous pretexte que Tolkien n'y est jamais revenu, on a une explication plus ou moins cohérente sur l'origine de ces Géants: création de Melkor/Morgoth, nés de la terre et de la roche comme les Trolls qui redeviennent pierre au soleil.

[Náin]

Je le redis et le répète, le hobbit n'était censé au départ ne pas faire partie de l'univers. De plus même si ça reste une hypothèse il reste fort à parier que les Géants de Pierre dans le livre aient plus une fonction de métaphore orageuse que de réelle créature même si j'ai déjà exprimé que pour moi c'était les deux. Quoi qu'il en soit on peut en effet dans le cadre de l'univers lui-même établir qu'ils viennent d'Utumno, autant d'un point de vue strictement littéraire non, ils ne viennent pas de là.

[SauronGorthaur]

c'est tout le problème avec Tolkien: l'interprétation personnelle est très forte quand on le lit. Perso, les Géants du Hobbit, comme toi, je n'y vois pas qu'une personnification de l'orage ( Gandalf et Thorin en parlent comme si ils étaient de vrais êtres), et Beorn, clairement, se transformait en ours - pour ne citer que deux des points du Hobbit que certains perçoivent comme juste métaphoriques.

[Náin]

Parce qu'il y en a qui croient que Beorn ne se transforme pas

[SauronGorthaur]

Parce qu'il y en a qui croient que Beorn ne se transforme pas

je crois pas dire de bêtise en disant que Pho était partisan de la théorie comme quoi Beorn devenait juste berserkr et qu'on le comparait donc juste à un ours

[Náin]

ba pour moi il n'y a même pas à avoir débat m'enfin

[Cirion]

Je le redis et le répète, le hobbit n'était censé au départ ne pas faire partie de l'univers. De plus même si ça reste une hypothèse il reste fort à parier que les Géants de Pierre dans le livre aient plus une fonction de métaphore orageuse que de réelle créature même si j'ai déjà exprimé que pour moi c'était les deux. Quoi qu'il en soit on peut en effet dans le cadre de l'univers lui-même établir qu'ils viennent d'Utumno, autant d'un point de vue strictement littéraire non, ils ne viennent pas de là.

Non, le hobbit fait partie du légendaire dès le début. Tolkien a cherché à se dédouaner de l'aspect enfantin du Hobbit qui ne collait pas avec le reste de ses écrits, mais il en fait bien partie. Je vous invite à lire soit les History of the Hobbit (pas facile d'accès) soit l'article de John D. Rateliff dans l'Arc et le Heaume hors-série de l'Association Tolkiendil.

D'un point de vue interne, les Géants ne sont pas tellement conciliables avec la strate d'écriture du Silmarillion à laquelle se rattache le Hobbit, c'est pour cela que la majorité y voit une métaphore.

[SauronGorthaur]

D'un point de vue interne, les Géants ne sont pas tellement conciliables avec la strate d'écriture du Silmarillion à laquelle se rattache le Hobbit, c'est pour cela que la majorité y voit une métaphore.

c'est une question de point de vue je dirai.
Si je comprend bien ta phrase, le fait qu'il n'y ai nulle mention de géants dans le Silmarillion rend leur présence dans le Hobbit problématique?
Vu l'absence de Hobbits dans le Silmarillion, je dirai "argument contestable"

Faut dire aussi que plusieurs fois dans le Silmarillion, les phrases traitant des serviteurs de Morgoth sont ouvertes, permettant d'imaginer n'importe quoi comme potentiel serviteur/création. Le fait qu'on ne cite pas de géant pose évidemment problème, car après, si quelqu'un dit "ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas cités qu'il n'y en a pas", c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi.
Mais pour les géants, le fait qu'il y est soient mentionnés dans les Contes Perdus me paraît assez important pour être relevé, et permettre - avec un peu d'imagination - de concilier les géants du Hobbit comme véritables créatures et le reste du légendaire.
Si on considère que les élements des Contes Perdus non repris par Tolkien dans le Quenta et n'entrant pas en contradiction avec le Quenta justement peuvent quand même être acceptés dans le Légendaire.

Mais ça c'est clairement de l'avis personnel

[Cirion]

Il faut bien voir le Silmarillion publié comme une image globale du Silmarillion pensé par Tolkien. Il est artificiel en cela que Christopher Tolkien a dû mélanger des strates, notamment les diverses Quenta (il y en a 4 au moins). Mais une chose est sûre, les Quenta sont dans les grandes lignes similaires tant dans la forme que dans le contenu, ce qui n'est pas le cas des Contes Perdus. Les Géants en sont un exemple parmi d'autres. D'ailleurs, les Géants perdurent au moins jusqu'au Lai de Leithian, puisque Luthien en cite un dans son chant pour pousser sa natte. Mais après, plus aucune trace hormis dans le Hobbit. C'est pour le moins étrange, surtout qu'il n'y reviendra jamais ensuite. Ce qu ne prouve pas leur inexistence... mais pas leur existence non plus. Les cas des Hobbits est différent. Ils n'existaient pas jusqu'à un certain point où Tolkien a écrit le Hobbit puis le SdA et les a intégrés dans son monde. Ils sont devenus "canons" à partir du moment où ils étaient devenus les passeurs des légendes elfiques. Le cas des Géants restera un Bombadil bis.

[SauronGorthaur]

Ce qu ne prouve pas leur inexistence... mais pas leur existence non plus.

c'est tout le dilemme sur un autre site, j'ai eu un débat avec un type qui en gros, se servait de ça pour dire que si il voulait imaginer des kangourous au Rhûn, il pouvait

Le cas des Géants restera un Bombadil bis.

oui ce sont les deux grosses énigmes de Tolkien ça - bien que à mon sens, les Géants des Contes Perdus peuvent expliquer ceux du Hobbit, et la théorie émise par certains comme quoi Bombadil et Baie d' or seraient issus des esprits de la nature décrits dans les Conts Perdus comme différents des Ainur mais eux aussi plus vieux que le Monde me paraît séduisante. Mais c'est un avis personnel / une hypothèse qui n'engage que moi.

[Ikebukuro]

Dans le film Le Hobbit, le combat entre ces géants de pierre, au ralenti, est absolument magnifique!
Peter JACKSON en a fait une séquence iconique qui marquera je pense les gamins comme certains furent marqués à vie après avoir vue le King Kong de 1933 ou Jason et les Argonautes.

Merci Peter

[phoenlx]

Je suis loin de tout aimer dans Le Hobbit, mais cette scène est l'une des plus impressionnantes de la trilogie
par contre je n'aime pas la manière dont elle est amenée (un peu trop brusquement) mais ça ne concerne pas la scène en elle-même, plutôt les scènes précédentes. Visuellement c'est assez incroyable oui

[Meleor]

Oui je pense que je l'avais bien aimé cette scène au ciné! Mais le Fossoyeur nous dit que le fait d'amener cette scène brusquement ça passe pour un conte qu'est le livre sauf que ça en devient hors-sujet du fait de la rupture de ton causée par les velléités de coller au style des films du SDA comme pour la scène des trolls.

[Bombur]

Euh, mais ça ne fait pas rupture de ton, cette scène-ci ! On est clairement dans l'épique sérieux...

[Maedhros]

D'accord avec Bombur, si on veux une véritable rupture de ton, la scène des trois trolls est bien plus en rupture de ton.