Bilbo en dessin animé !

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Re: Bilbo en dessin animé !

Messagepar Bombur » mer. juin 29, 2016 7:27 pm

Ça tombe sous le sens quand tu vois la taille du bestiau. Déjà un éléphant (qui n'a de cuirasse nulle part, donc c'est comme si c'était le point faible de Smaug partout), ça peut être chaud à tuer avec des flèches, alors un dragon...


Quant à Glaurung, justement, j'ai aussi du mal. Mais déjà moins parce qu'avec une épée, tu peux t'y reprendre à plusieurs fois et trifouiller, alors qu'avec une flèche, c'est juste un tir et puis c'est tout.

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Re: Bilbo en dessin animé !

Messagepar Cirion » mer. juin 29, 2016 7:54 pm

Quelle taille ? Celle-ci, où Tolkien a dessiné la flèche à l'échelle ?
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Re: Bilbo en dessin animé !

Messagepar Bombur » mer. juin 29, 2016 8:52 pm

Les échelles de ce dessin n'ont rien de réaliste :roll: . Compare un peu la taille de la flèche à la ville en contrebas.

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Re: Bilbo en dessin animé !

Messagepar Cirion » mer. juin 29, 2016 9:04 pm

J'attends donc toujours que tu me dises sur quelle taille de Smaug adulte tu te bases pour juger de la réalité de sa mort, si ce n'est pas ce dessin.

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Re: Bilbo en dessin animé !

Messagepar Bombur » mer. juin 29, 2016 9:14 pm

https://www.reddit.com/r/tolkienfans/comments/28wn5o/how_big_was_smaug_one_tolkienites_thoughts/

Et si tu n'es pas d'accord, tu peux toujours voir ma remarque sur les éléphants plus haut.

Et de toute façon, le simple fait d'avoir la flèche disparaissant entièrement dans le corps est déjà impossible.

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Re: Bilbo en dessin animé !

Messagepar Cirion » mer. juin 29, 2016 9:38 pm

Donc on est d'accord, tu n'as aucune source fiable qui vienne de Tolkien qui donne la taille de Smaug au moment de sa mort. Ensuite, étant donné que les dragons n'existent pas dans notre monde, tu peux comparer autant que tu peux avec des animaux réels, il n'y a rien qui aille à l'encontre de la règle établie par Tolkien au sein de sa fiction : un dragon possède un point mou sur le poitrail par lequel une flèche peut le tuer.

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Re: Bilbo en dessin animé !

Messagepar Bombur » mer. juin 29, 2016 9:55 pm

Donc on est d'accord, tu sais pas lire.

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Re: Bilbo en dessin animé !

Messagepar phoenlx » mer. juin 29, 2016 10:11 pm

Je pense que raisonner en terme de taille relative de la flèche et du dragon est absurde (comme le laisse sous-entendre cirion d'ailleurs) il suffit d'accepter le fait qu'un dragon peut mourir d'une flèche plantée judicieusement dans son point faible et avec précision c'est tout. Invoquer le réalisme ne sert pas à grand chose, disons que c'est comme si on devait accepter par exemple qu'un homme puisse mourir si une aiguille avec une certaine vitesse est plantée dans un point précis de son coeur ou ailleurs, évidemment c'est un peu difficile à croire mais si on prend pour postulat que c'est possible ba là c'est la même chose avec la flèche qui ressemble à une aiguille pour smaug et dans le fond c'est pas si irréaliste
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Re: Bilbo en dessin animé !

Messagepar Bombur » mer. juin 29, 2016 10:32 pm

Non mais j'accepte tout à fait que Tolkien fasse ça dans son roman pour le romantisme (même si je n'aime pas), mais ne venez pas me dire que c'est réaliste, parce que ça ne l'est pas. Et quand on parle de réalisme, si, raisonner en terme de tailles de la flèche et du dragon est parfaitement logique.

Quant à l'aiguille, c'est bien, mais le problème n'est pas de dire si Smaug mourrait ou non si cette flèche transperçait effectivement son cœur, c'est que la flèche n'a aucune chance d'arriver jusque-là !

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Re: Bilbo en dessin animé !

Messagepar Cirion » jeu. juin 30, 2016 9:34 am

Si, puisque qu'en terme de réaliste interne, Tolkien a énoncé cette règle. Que je sache, il n'existe aucun dragon sur Terre pour justifier ou non de sa morphologie, d'autant plus lorsqu'on ne sait pas quelle taille fait Smaug. Tu peux faire autant d'hypothèses que tu veux, les seules règles valables sont 1) les dragons ont un point mou au niveau du poitrail, 2) ils peuvent être tués si une arme les touche à ce niveau, peu importe leur taille et 3) la flèche de Bard est destinée à atteindre ce point en particulier et donc à abattre Smaug. Peu importe que tu veuilles prouver scientifiquement que c'est réalisable ou non, c'est réaliste dans la fiction de Tolkien puisqu'il l'a énoncé ainsi.

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Re: Bilbo en dessin animé !

Messagepar Bombur » jeu. juin 30, 2016 12:37 pm

Sauf qu'il l'a énoncé à l'encontre du réalisme, que tu l'admettes ou non. Ça marche dans son univers, ça marcherait pas en vrai, c'est tout. Ou alors faut imaginer que quand il dit "mou", ce soit vraiment mou mais comme de la gélatine, quoi (alors que rappelons tout de même qu'il s'agit seulement d'un point non protégé par les incrustations de pierres précieuses).
Bon, libre à toi d'imaginer ça, mais moi je préfère imaginer une consistance plausible pour un animal.

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Re: Bilbo en dessin animé !

Messagepar Cirion » jeu. juin 30, 2016 12:56 pm

Mou, ça veut dire ce que ça veut dire. C'est un point de la peau du dragon qui n'est pas protégée par ses écailles ou, oui, par les pierreries. Tu peux placer le réalisme où tu le veux, tant qu'il n'existe pas de dragon dans le monde primaire, tu n'as rien pour prouver avec rigueur que c'est impossible et, par définition, ça ne serait toujours pas une preuve suffisante puisque ce serait des dragons différents de ceux que Tolkien a amené dans sa fiction. C'est le seul qui est à même de poser le réalisme dans son propre monde. Mais bon, je vois bien que c'est peine perdue d'essayer de te faire comprendre où je veux en venir.

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Re: Bilbo en dessin animé !

Messagepar Bombur » jeu. juin 30, 2016 1:09 pm

Non mais écailles / pierres ou pas, ça reste impossible, c'est ça le truc.

Alors oui, Tolkien peut peut poser des règles, mais à moins de décrire spécifiquement le contraire pour un point bien précis, les règles normales de la physique s'appliquent quand même par défaut. Ici on a juste que le point n'est pas protégé par sa cuirasse de pierres et d'or, et une flèche sans doute de très bonne qualité et assez particulière, mais qui n'est pas clairement décrite comme ayant été enchantée pour percer des dragons ; c'est pas suffisant.

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Re: Bilbo en dessin animé !

Messagepar Cirion » jeu. juin 30, 2016 1:31 pm

Parce qu'il est dit quelque part que la peau d'un dragon fait telle ou telle épaisseur dans la réalité ? Tu imagines que c'est impossible parce que tu te bases sur des critères morphologiques d'espèces animales du monde primaire, ce qui est déjà un problème en soi. Là on est dans un monde créé par un dieu, où il existe une espèce humanoïde immortelle, où les morts peuvent marcher, où un dieu peut verser son pouvoir dans un anneau unique qui rend invisible... Comme règles de la physique, on a vu mieux non ?

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Re: Bilbo en dessin animé !

Messagepar Bombur » jeu. juin 30, 2016 3:13 pm

J'imagine qu'elle fait une épaisseur raisonnable pour sa taille, c'est tout. Et y a pas que la peau, y a les muscles, etc. en-dessous.

Là on est dans un monde créé par un dieu, où il existe une espèce humanoïde immortelle, où les morts peuvent marcher, où un dieu peut verser son pouvoir dans un anneau unique qui rend invisible... Comme règles de la physique, on a vu mieux non ?
Et alors ? On en revient à ce que je disais plus haut : tout ça, ce sont des faits clairement établis comme tels par Tolkien. Il ne précise nulle part que le corps de Smaug est aussi résistant que de la gélatine à cet endroit, juste que c'est un point faible car non protégé par sa cuirasse précieuse comme le reste de son ventre. C'est tout.

Tu ne sembles pas comprendre que créer un monde fantastique ne veut pas dire qu'on s'en fout complètement de toutes les lois de la physique partout, ce n'est parce qu'il y a un Elfe immortel ici, un éclair lancé par un magicien par-là que ça veut dire que n'importe qui peut s'envoler en annulant la gravité ou respirer des massues parce que yolo, de toute façon le monde est magique (à moins bien sûr qu'un tel pouvoir ne soit explicitement donné au personnage par l'auteur). On apporte à ces lois des modifications / exceptions par endroits, mais là où rien n'est précisé, elles restent par défaut d'application. C'est ce qui permet de rendre le monde cohérent et vraisemblable.

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Re: Bilbo en dessin animé !

Messagepar Cirion » jeu. juin 30, 2016 5:19 pm

Bon, allez, je te laisse à ton réalisme. Toi et itikar, vous faites vraiment la paire, en tout cas.

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Re: Bilbo en dessin animé !

Messagepar Bombur » jeu. juin 30, 2016 8:20 pm

C'est ça, repars avec tes délires. En tout cas toi tu fais la paire avec personne, et c'est tant mieux !

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Re: Bilbo en dessin animé !

Messagepar Cirion » jeu. juin 30, 2016 8:59 pm

Mes délires. C'est l'hôpital qui se fout de la charité :siffle:

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Re: Bilbo en dessin animé !

Messagepar Morgoth Bauglir » jeu. juin 30, 2016 9:19 pm

Bombur a écrit :Tu ne sembles pas comprendre que créer un monde fantastique ne veut pas dire qu'on s'en fout complètement de toutes les lois de la physique partout, ce n'est parce qu'il y a un Elfe immortel ici, un éclair lancé par un magicien par-là que ça veut dire que n'importe qui peut s'envoler en annulant la gravité ou respirer des massues parce que yolo, de toute façon le monde est magique (à moins bien sûr qu'un tel pouvoir ne soit explicitement donné au personnage par l'auteur). On apporte à ces lois des modifications / exceptions par endroits, mais là où rien n'est précisé, elles restent par défaut d'application. C'est ce qui permet de rendre le monde cohérent et vraisemblable.


Le problème dans le cas de la mort de Smaug, c'est un terme récurrent de la littérature germanique ancienne que Tolkien s'est contenté de reprendre, cf. la saga des Völsungar, les Gesta Danorum, Beowulf, et j'en passe. Il faut voir ici non pas une marque intentionnelle de se démarquer du réel, mais une image du fictionnel de légende. L'aspect réaliste n'est pas selon le critère que Tolkien cherchait lorsqu'il rédigeait la mort de Smaug, qui fut difficile à écrire pour lui. On se rappellera que dans le genre réaliste, c'est Bilbo qui tuait de sa petite dague le dragon dans les brouillons du Hobbit. Pour associer vraisemblance et légende, Tolkien a donc opté pour une flèche, noire, trait funèbre qui causa la mort du dragon. Après, des détails auraient pu intervenir pour savoir comment une telle flèche a pu transpercer le poitrail d'un draconide. Mais dans un conte pour enfant, on élude ce genre de détail qui n'a au final pas véritablement d'importance, sinon de rompre temporairement l'illusion merveilleuse dans laquelle on se positionne à la lecture de ce petit livre.

M.
« Vous êtes comme tous les Français, vous n'avez pas lu Tolkien !
Il n'y a que vous autres qui ne l'ayez pas encore lu. »

Louis LAMBERT, Prélude à l'Apocalypse, p. 118 (cit. par Michaël Devaux dans La Feuille de la Compagnie n° 2, p. 85)

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Re: Bilbo en dessin animé !

Messagepar Bombur » jeu. juin 30, 2016 10:35 pm

Mes délires. C'est l'hôpital qui se fout de la charité :siffle:
Si moi je suis l'hôpital qui se fout de la charité, toi tu dois être quelque chose comme l'ONU qui se fout d'Amnesty :roll: .

Morgoth : Oui, ça rejoint ce dont moi et Pho parlions plus tôt : Tolkien a privilégié le romantisme / les anciens thèmes légendaires au réalisme. C'est un choix tout à fait valable (même si je ne l'aime pas).

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Re: Bilbo en dessin animé !

Messagepar Ainulindalë » jeu. juil. 07, 2016 4:00 pm

Morgoth Bauglir a écrit :
Le problème dans le cas de la mort de Smaug, c'est un terme récurrent de la littérature germanique ancienne que Tolkien s'est contenté de reprendre, cf. la saga des Völsungar, les Gesta Danorum, Beowulf, et j'en passe. Il faut voir ici non pas une marque intentionnelle de se démarquer du réel, mais une image du fictionnel de légende. L'aspect réaliste n'est pas selon le critère que Tolkien cherchait lorsqu'il rédigeait la mort de Smaug, qui fut difficile à écrire pour lui. On se rappellera que dans le genre réaliste, c'est Bilbo qui tuait de sa petite dague le dragon dans les brouillons du Hobbit. Pour associer vraisemblance et légende, Tolkien a donc opté pour une flèche, noire, trait funèbre qui causa la mort du dragon. Après, des détails auraient pu intervenir pour savoir comment une telle flèche a pu transpercer le poitrail d'un draconide. Mais dans un conte pour enfant, on élude ce genre de détail qui n'a au final pas véritablement d'importance, sinon de rompre temporairement l'illusion merveilleuse dans laquelle on se positionne à la lecture de ce petit livre.

M.


D
:poignée de main: D'ailleurs c'est ce genre de petits éléments fantastiques (ça, ou encore Azaghal qui blesse sérieusement Glaurung avec un bout de couteau aux Mille Larmes) qui font des adaptations un vrai calvaire, parce qu'une adaptation avec une portée mondiale du niveau de celle du Hobbit/SDA ne pourrait se permettre ce genre de libertés (ça serait plutôt un truc de petits films indépendants avec des notes de poésie et tout, mais surement pas de films autant restreints par les producteurs qui veulent des trucs bien grossiers, bien compréhensibles).
Daenerys du Typhon, Première du Nom, l'Imbrûlée de la maison Targaryen, reine des Andals, des Rhoynar et des Premiers Hommes, Mhysa, Khaleesi de la Grande Mer Herbeuse, Mère des Dragons, Reine de Meereen, Briseuse de Chaînes, Sang du Dragon, Fille de la Mort, Protectrice des Sept Couronnes

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Re: Bilbo en dessin animé !

Messagepar Cirion » jeu. juil. 07, 2016 4:17 pm

Ça doit être parce que Bard n'est pas un Elfe, dans ce cas :siffle:

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Re: Bilbo en dessin animé !

Messagepar Ainulindalë » jeu. juil. 07, 2016 4:21 pm

Oui c'est bien ce que j'ai dit, les producteurs préfèrent des trucs "badass" souvent grossièrement faits à des trucs poétiques/fantastiques etc
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Re: Bilbo en dessin animé !

Messagepar Ikebukuro » sam. avr. 09, 2022 6:49 pm

Vu hier.
Grosse surprise car je pensais revoir le film de Ralph Bakshi :oops: :oops: :oops:

Finalement, ce fut un visionnage sympa, j'ai beaucoup aimé la tête de Smaug, moins son regard type phares de voiture, mais c'était original.
Les elfes de Mirkwood ont une sale tête (je ne parle pas d'Elrond) mais originale, qui sort des canons actuels de représentation des elfes.
Bilbo est un ahuri, du début à la fin, Gollum est franchement pas terrible...

Bref, à voir pour tout vrai fan hardcore de Tolkien mais ce dessin-animé n'st, selon moi, pas inoubliable.
Mon site sur le Japon, la japanime, les mangas : http://www.japon.canalblog.com/?utm_souce=Ailes
Mon blog sur le cinéma : http://kingdomofcinema.canalblog.com/
Des photos de statues : http://statuesparadise.com/

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Re: Bilbo en dessin animé !

Messagepar SauronGorthaur » dim. août 28, 2022 6:16 pm

Le titre et le premier post du topic sont peu clairs (faudrait rectifier ça je pense !!!), mais je crois que je poste au bon endroit :siffle:



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