Mythologie et divinités grecques

[phoenlx]

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on va laisser cerca trova ou d'autres personnes répondre, je suis moins spécialiste, mais le fait que la matière de Bretagne puise dans la mythologie grecque voire d'autres influences ça ne me choque ni ne m'étonne vraiment. Quand on y pense beaucoup de mythes et légendes de l'humanité s'auto-influencent. avec les brassages des populations, certains récits finissent par en imprégner d'autres ; c'est à la fois une réinvention permanente, et souvent les mêmes récits qui reviennent sous des formes différentes dans le fond (un peu comme de nos jours les films au cinéma )

Pour ce qui est des images que tu cites ici (ancien message de somewhere) je vois qu'il avait placé aussi des images du manga saint seiya épisode G, au milieu des images on va dire "académiques" de mythologie ; curieux choix de sa part, ma foi même si le manga s'imprègne beaucoup des mythes grecs.

[SauronGorthaur]

la matière de Bretagne est franchement tout sauf "pure", et comme beaucoup de mythologies païennes d'Europe du Nord et de l'Ouest, le christianisme est passé par la, y ajoutant des thèmes assez tardifs. Les éléments chrétiens ont commencé à apparaître dans la matière de Bretagne relativement tôt par exemple. Il est peu étonnant et même normal que la mythologie grecque, qui fait partie des lieux communs dans l'Occident romanisé, ai aussi influencé la matière de Bretagne

[Bartiméus]

Rappelons les trois classifications dont celle de Bretagne (mythes arthuriens), matière de France (épopées de Charlemagne et de Roland, ect) et celle de Rome (Alexandre le Grand, personnages de la mythologie gréco-latines). Tout cela était susceptible de remaniement et/ou d'influences réciproques.

[Numby]

Le récit Arthurien est chrétien à la base, en vérité, même si les poètes gallois y sont ajoutés les folklores locaux (Merlin, Excalibur, etc.).

[SauronGorthaur]

Le récit Arthurien est chrétien à la base, en vérité, même si les poètes gallois y sont ajoutés les folklores locaux (Merlin, Excalibur, etc.).

hum, pas vraiment.
Arthur trouve son origine dans les productions galloises du Haut-Moyen-Âge (Preiddeu Annwn, Culhwch ac Olwen etc.) dans lesquelles Merlin n'existe pas encore, Excalibur a un autre nom, et où l'ensemble des éléments, malgré déjà une présence d'éléments chrétiens très certainement ajoutés par des copistes chrétiens peu scrupuleux (comme pour l'Edda scandinave et les récits fondateurs de l'Irlande sur les Thuatas de Danann, plus anciens que la christianisation, mais qui nous sont parvenues que sous leur version remaniée, altérée par les moines copistes médiévaux). Sous le vernis chrétien, l'Arthur de Culhwch ac Olwen est très païen, entouré de créatures surnaturelles tirées de mythes celtes anciens et de compagnons qui sont plus des avatars de dieux païens celtes qu'autre chose.
C'est plutôt un récit païen assez ancien, auquel des auteurs du Haut-Moyen-Âge christianisés ont ajouté des éléments chrétiens; et au cours du processus, d'autres éléments païens mais vidés de leur sens y ont été incorporé.

[Numby]

Pourtant, d'après le bouquin de William Blanc, les plus anciennes traces légendaires d'Arthur, en plus de narrer l'histoire de latins (chrétiens) combattant des peuples païens, portent déjà une symbolique chrétienne, notamment une histoire d'un Arthur censé revenir d'entre les morts tel le Christ. Et quand je parle d'Excalibur, je ne parle pas de l'Epée du Roc ni de celle de la Dame du Lac : enfin, ces derniers récits ont simplement fusionnés avec les plus anciens - qui eux mentionnaient une épée nommée Excalibur, probablement inspirée de l'Epée de Nuada (ou de Claiomh Solais, à mon avis).
Bon après il se peut que ce soient des récits antiques qui ont fusionné avec ceux du Haut Moyen-Âge, mais il ne me semble pas juste de qualifier les copistes d'alors de "peu scrupuleux". La totalité des récits mythologiques n'ont jamais fait que s'inspirer entre eux, après tout.

[SauronGorthaur]

Pourtant, d'après le bouquin de William Blanc, les plus anciennes traces légendaires d'Arthur, en plus de narrer l'histoire de latins (chrétiens) combattant des peuples païens, portent déjà une symbolique chrétienne, notamment une histoire d'un Arthur censé revenir d'entre les morts tel le Christ. .

Alors c'est assez complexe en fait. Convenons déjà d'un point: il n'y a pas de certitude absolue.

Déjà attention: ne pas confondre la date à laquelle nous est parvenue un récit et son ancienneté réelle.

Les récits gallois comme Culhwch ac Olwen nous sont parvenus plutôt tardivement, et leur forme actuelle daterait, d'après des éléments linguistiques notables, du XIe siècle, ce qui est bien plus tardif par exemple que la Historia Brittonum de Nennius (IXe siècle), indiscutablement.

Mais en se penchant de manière plus attentive sur le récit Culhwch ac Olwen , on se rend compte que ce récit est plus ancien, tellement le texte est particulier, plein d'archaïsmes et d'éléments très païens, avec peu de christianisme ; donc chronologiquement, il est indubitablement antérieur. Dés lors, en partant de ce postulat, le récit le plus ancien était pré-chrétien.

Attention cependant: c'est une interprétation que l'on peut faire. Mais je n'exclue pas la possibilité que Arthur, personnage chrétien plus tardif, a été incorporé plus tardivement encore à un récit païen plus ancien, ce qui concilierait les deux visions : le récit dont je parle est pré-chrétien, et le personnage d'Arthur est chrétien.

(ps: je te conseille de lire "la légende du Roi Arthur" de Martin Aurell, il explique et détaille bien mieux que moi les subtilités des récits imbriqués à des dates plus tardives que leur rédaction probable)

[Numby]

(ps: je te conseille de lire "la légende du Roi Arthur" de Martin Aurell, il explique et détaille bien mieux que moi les subtilités des récits imbriqués à des dates plus tardives que leur rédaction probable)

Est-ce qu'il est accessible ? Parce que le livre de William Blanc a peut-être des tas d'informations, mais dans l'ensemble c'est un pavé assommant et qui parle beaucoup des reprises de la figure d'Arthur "récentes", genre après la Révolution Industrielle ou dans l'Amérique de Kennedy, Reagan, etc.

[SauronGorthaur]

(ps: je te conseille de lire "la légende du Roi Arthur" de Martin Aurell, il explique et détaille bien mieux que moi les subtilités des récits imbriqués à des dates plus tardives que leur rédaction probable)

Est-ce qu'il est accessible ? Parce que le livre de William Blanc a peut-être des tas d'informations, mais dans l'ensemble c'est un pavé assommant et qui parle beaucoup des reprises de la figure d'Arthur "récentes", genre après la Révolution Industrielle ou dans l'Amérique de Kennedy, Reagan, etc.

je le trouve accessible oui, il fait 700 pages mais on a vu pire, et le contenu est assez clair j'ai trouvé. Après c'est évidemment suggestif !

[phoenlx]

je suis en train de télécharger toutes les vidéos de cette chaine youtube (je pensais l'avoir déjà fait mais je ne retrouve plus mes fichiers)
il s'agit des émissions passées sur ARTE sur les grands mythes grecs, elles sont bien foutues

https://www.youtube.com/user/nemofox68/videos

il y a 30 vidéos en tout, voici les 2 premières, sur zeus , hadès, athéna et apollon