bon j'ai lu jusqu'au deuxième bucher et meurtre, je lirai la suite plus tard
et OUF c'était long vous arrêtez pas de tartiner
Bon mais avant de lire vos conclusions je vais faire la mienne car sauron me semble partir un peu hâtivement sur la conclusion des trois loups annoncés clairement avec les rôles en plus
Je vais avancer chose par chose pour partir sur les faits.
fidès --> visée au bucher . elle était le chasseur, elle vise lilajax (les deux s'accusant souvent) : logique. lilajax survit.
a ce moment là deux possibilités, soit c'est le loup oracle, soit il a été protégé par le pingouin (ou l'est lui-meme)
or juste après il n'y a pas de meurtre, ou plutôt j'en déduis que la victime du meurtre a survécu et ça ne peut qu'être le pingouin, on a donc la réponse à notre question :
Lilajax = l'oracle.
par corollaire, il faut en effet voter contre Lilajax. ça, tout le monde l'a noté dont sauron le premier.
Maintenant là où on avance en terrain plus glissant c'est pour les autres.
si je me fie à mon flair et à tout ce que j'ai lu et relu par ailleurs, les autres loups sont (mais évidemment), par élimination, parmi Rinji, sauron, scarabée, Meleor et Maedhros
Or on peut fortement supposer comme sauron l'a laissé entendre qu'il y a eu deux loups (au moins) qui ont voté contre fidès au deuxième bucher.
ça reste à confirmer mais je pense. voire trois mais partons sur deux.
l'étau se resserre donc sur : Rinji, Maedhros et scarabée.
Depuis ses propos sur Batman, un peu comme Sauron, je me suis dis que Maedhros cachait quelque chose mais bizarrement Meleor l'avait un peu contré sur ça je crois.
Pour moi Maedhros est donc possiblement Batman, j'aurais tendance à rejoindre la conclusion de Sauron. Maintenant, c'était peut-être une ruse.
s'il est bien loup peut-être qu'ils se sont dit : tiens on va poser une question sur batman en public mais que ce ne soit pas batman qui la pose !!
à méditer. si vous avez d'autres arguments en faveur de l'hypothèse Maedhros = Batman je suis preneur.
si maedhros n'est pas loup, bien que beaucoup de choses dans ses dires, sa manière très plate et banale de faire des listes d'accusations floues (je viens de tout relire, je vous assure
) me laisse penser qu'il l'est bel et bien, mais admettons que non, alors il faut clairement creuser ailleurs pour les deux autres loups : Meleor / Rinji / Sauron et scarabée.
Vous le savez, depuis le départ, je me méfie de scarabée, en plus il fait souvent des allusions à Robin (de mémoire il me semble même qu'il enfonçait fidès à un moment en la faisant passer pour Robin) ça pourrait vouloir dire qu'il l'est lui-même, comme maedhros serait batman et ayant évoqué Batman. Mais je me méfie un peu de cet argument malgré tout.
A un moment de la partie, après m'avoir énormément soupçonné car il n'arrêtait pas de m'accuser sur la base de .. rien du tout, alors qu'il semblait un peu complice avec Meleor au début, mais après voulait voter pour lui, bref, c'est pas clair ; à un moment de la partie disais-je, j'ai pensé un peu que scarabée pouvait être le dernier voyant (petite fille) car il m'avait innocenté, mais ça pouvait aussi être une stratégie redoutable pour m'amadouer, comme je l'ai dis à l'époque. Et ce genre de stratégies d'ailleurs, ça ressemble beaucoup à du Meleor, qui aurait pu lui susurrer ceci, et comme je les sentais complices ces deux là, l'hypothèse scarabée + Meleor loups, était séduisante au cas où scarabée ne serait pas voyant)
et à l'heure actuelle, je la garde encore en tête, attendu que beaucoup de raisonnements de Sauron se tienne (en même temps je me disais ça aussi de lilajax à part ses mauvais choix)
donc les loups pourraient être : Lilajax (oracle) / maedhros (possible batman) / scarabée (possible Robin)
OU BIEN
Lilajax (oracle) / scarabée (sans doute robin mais à confirmer) / Meleor (Batman)
Plein d'indices plaident envers l'innocence de Sauron, à part dans le premier tour de la partie où Meleor avec ses tartines a presque failli me faire douter.
En fait pour avoir relu tout le topic, plus je lisais Sauron plus je sentais de la cohérence, mais Meleor aussi, alors que les deux se chamaillaient.
il y avait cependant des choses louches et bizarres (ou pseudo bizarres) dans les propos de sauron, contradictoires.
Voici ce que je pense en détail du déroulé de la partie de Sauron (puis ensuite je fais Meleor) vous allez voir, il y a vraiment de quoi être troublé par les deux, et rassuré aussi.
SAURON
déjà il est sarcastique dès le début de la partie, mais c'est peut-être un ressenti personnel qui ne veut rien dire. Il sent le loup qui se fait passer pour un villageois. Il commence par approuver somewhere quand il demande de sonder le chef (donc lui-même somewhere) et la sous chef Rinji, donc à ce moment de la partie on se dit que Sauron est peut etre loup et sait que rinji est du village, c'est bien pratique pour lui d'attirer les voyances ailleurs que sur lui-même ou ses potes. ou alors évidemment sauron est un villageois et est censé, lucide, il conseille de sonder les chefs, par tradition et car ça a des avantages ..
Plus tard, il fait pas mal d'ironie notamment sur la possible mort des voyants au bucher. Il s'étonne et s'agace de l'attitude de Meleor qui repère des loucheries chez lui (à tort ou raison et je suis bien placé pour savoir que parfois Meleor lance des accusations sur des bases ténues mais lui dira que non et que les petits indices font toute la différence, chacun sera juge en relisant les échanges, vers la page 8-10 ...),
sauron dit en gros que meleor accuse au hasard et que parfois ça marche parfois non, et il s'étonne que Meleor s'acharne contre lui et n'accuse pas scarabée qui semble très louche aussi au même moment. A ce moment là de la partie je partage totalement le raisonnement de sauron sur Meleor. Mais Meleor dit aussi des choses qui sont justes en reprenant certains arguments et propos de sauron.
Autrement Sauron analyse très bien certains aspects du jeu (comme par exemple le fait que le voyant ne peut tester que la nuit ce que n'avait pas vu itikar, au passage) ce genre de petits détails montre que sauron est alerte, bien dans sa partie, mais ça ne dit rien sur son camp, juste qu'il est en mode redoutablement minutieux et attentif. ce qu'au passage je n'ai pas pu être autant que j'aurais voulu sur cette partie-ci, mais c'est un autre problème.
Mais tout ceci ne veut rien dire et Sauron (me disais-je) est peut etre loup ou ben un villageois alerte.
un peu avant les votes du premier tour, Sauron édite l'un de ses posts (chose qui est toujours un peu troublante)
Il vote meleor et l'annonce car ce dernier est hostile à son égard (comme j'ai fais moi avec scarabée, comme somewhere a fait avec diogène, bref, rien ne très bizarre ici) Cette décision de vote de sauron contre Meleor sonne logique et quelque part sonne villageoise plus que loup je trouve car parfois les loups se regroupent, là il se serait regroupé contre diogène mais ils se sont peut-être dispersé exprès sur le coup.
On remarquera aussi que itikar (qui était des notres mais qui s'est planté sur certaines choses je crois) a voté contre sauron. Mais là encore je crois que ça ne veut pas dire grand chose à ce stade de la partie. Sauron parlait beaucoup et attirait forcément un peu les doutes , les interrogations.
Après le bucher / meurtre Sauron s'étonne (comme moi) que Meleor ait finalement voté contre itikar, alors que Meleor n'avait cessé de s'acharner contre lui.
De plus, sauron avait apparemment deviné le role d'itikar car ce dernbier parlait de plaidoyers au tribunal etc (donc on pense à double face). Un débat est ensuite venu sur le fait que itikar aurait été trop explicite sur son rôle. je n'entrerai pas la-dedans. bref, à ce stade encore, Sauron dit des choses censées.
Bien malin qui pourrait dire à ce stade de la partie qu'il est loup ou villageois sûr.
Il dit des choses censées notamment sur Rinji laquelle s'étonne que son vote ait été détourné (par somewhere / poison Ivy - d'ailleurs à ce moment là de la partie en relisant mes commentaires j'étais un peu largué par certains trucs - , Sauron affirme notamment que Rinji pourrait mais sans certitude, être louve et essaierait ainsi de se dédouaner d'avoir changé son vote par rapport à ce qu'elle annonçait dans le topic)
j'ai au passage émis les mêmes doutes en public et c'est ce qui a énervé Rinji, qui m'a enlevé de la sous-cheftitude
hum. Pourtant, ma foi, ça aurait pu être ceci (et ça pourrait encore être le cas, je crois, on va étudier le cas de Rinji en dernier)
ce qui plaide un peu en faveur de Rinji à ce moment là c'est que somewhere n'est pas tombé au meurtre (ça c'était itikar) mais sous les coups du pingouin.
mais peut etre que ça a bien arrangé les loups. et que rinji a directement décidé de voter Diogène et au final, la mort de somewhere fut une aubaine. C'est ce que je me disais sur le moment, et encore après, mais plus j'ai réfléchi à ceci plus c'était boiteux. D'ailleurs à quelques reprises j'ai vu Rinji faire des allusions au pingouin en utilisant le terme "ce connard"
je ne la vois pas insulter un autre joueur de la partie de la sorte, sauf si elle a elle-même ce rôle. Tout ceci vous l'aurez compris plaide un peu en faveur de l'hypothèse : rinji = villageoise, et est le pingouin ce que sauron a bien deviné (plus tard) BON. mais revenons à sauron.
sauron a ensuite sorti un truc super intéressant et je ne révèlerai pas c'est quoi mais ça colle à merveille avec le rôle qu'on lui imagine aisément depuis le second bucher. Jusque là si vous m'avez suivi, sauron c'est du 90 % innocent mais avec quelques zones d'ombre dans lesquelles s'engage et s'acharne Meleor (ce qui colle aussi à merveille à Meleor
qu'il soit loup ou pas)
ensuite j'ai proposé un scénario (mais bon un peu tarabiscoté) avec rinji + meleor = loups, sauron l'a trouvé acceptable, et il a alors conseillé de tester rinji et de bruler meleor. et d'éclaircir le doute sur fidès / lilajax, un loup se cachant sans doute parmi un des deux mais pas deux, à priori. là encore sauron raisonne plutôt pas mal même si (mea culpa) je le redis, ma théorie du moment était assez tarabiscotée.
EN CONCLUSION : Sauron pour moi c'est du innocent très probable. Rinji, beaucoup moins mais quand je procède par élimination, et au vu de plein d'éléments, ça sent la villageoise avec le rôle que vous avez deviné (remonter dans mes lignes) mais je continue à rester prudent.
Penchons nous à présent sur Meleor
Au début de la partie, il fait de plutôt bons raisonnements. Il repère tous les lapsus bizarres de Sauron et là on pourrait débattre des heures : fine analyse ou parano ? Il lui saute à la gorge pour des trucs qui sont un peu des conneries, honnêtement, mais Meleor fait souvent ceci. il dit aussi, sur moi, que je fais trop vite confiance à Sauron et itikar or je n'avais pas l'impression à ce moment là d'être naif ni de leur faire trop confiance, je gardais clairement dans un coin de ma tête la possibilité que ces deux là soient des loups, mais il est vrai que Sauron m'inspirait plus confiance que d'autres (comme typiquement : scarabée, Diogène - oui j'assume - somewhere, rinji ..)
fidès (notre chasseuse) s'est alors exprimé, et imaginait que Meleor était voyant mais lui même a démenti (et au vu de tout ce qui se passe depuis, heureusement pour lui sinon là ce serait accablant), mais ça prouve qu'il était soit honnête, sincère, villageois soit très prudent. il a démenti être voyant en rappelant au passage à fidès qu'il ne pourrait pas l'être, car déjà il n'aurait pas pu agir avant la nuit. ceci l'incite à penser que fidès est innocente. Il rajoute qu'il se méfie de moi mais plus que modérément et c'est logique au vu de l'avancement de la partie. bref, meleor à cet instant, est rassurant je trouve à l'exception qu'il s'acharne contre sauron.
Mais vers la fin du premier tour, Meleor a trouvé des choses louches en itikar (pourquoi ? je n'ai pas tout saisi)
et au dernier moment alors qu'on pensait qu'il allait voter contre sauron Meleor m'a surpris et a surpris sauron en votant contre itikar. lequel accusait sauron mais lequel était villageois. étrange. sauron a bel et bien voté contre Meleor, lui et c'était plus dans la ligne des échanges précédents mais bon.
ce fait troublant pour moi est à mettre dans le "casier" actuel de Meleor, ça continue à rester louche.
Meleor avait aussi tendance à défendre scarabée et je trouvais ça plus que louche.
Après le bucher, le 11 août 2019 à 12:36 am, Meleor a affirmé que peut etre sauron aurait flippé quand itikar l'accusait un peu à la fin et en tant que loup (si on se place dans cette hypothèse) sauron aurait ainsi cherché à tuer itikar au meurtre. mais je trouve ceci bizarre car Sauron devait aussi flipper pour Meleor, sauf que ça paraissait trop voyant, je pense, donc il aurait plutôt tué itikar. Tel était le raisonnement de meleor possiblement juste sur le coup sur sauron. est-ce que ceci fait de Meleor un loup ou juste un gros parano ?
Ensuite Meleor a tenté de s'expliquer sur le fait qu'il a voté contre itikar et pas sauron finalement, et nous a sorti une excuse tarabiscotée comme quoi il a finalement voté itikar, qu'il trouvait louche depuis le début et qu'il pensait que sauron et itikar étaient possiblement loups tous les deux et voulaient se tirer dans les pattes pour brouiller les pistes, puis reconnait s'être planté. hum. meleor va parfois très loin dans ses raisonnements
voici d'autres propos de Meleor, et c'est encore une fois bien chelou je trouve :
"Au fait pourquoi vous les loups avaient mis le deuxième vote de Robin contre Somewhere? Vous vous étes pas dit que ça le rendrait louche comme quoi on se dirait qu'il serait loup et aurait mis un vote contre lui pour qu'on le soupçonne moins d'étre loup?"
puis Meleor a dit qu'il trouvait les arguments de lilajax cohérents (hum, mais certes il a bien joué le coup lilajax), et à un moment de la partie ou moi un peu aussi en fait je trouvais lilajax pas trop soupçonnable) mais Meleor a mis de la nuance sur fides que lilajax accusait (ce qui était logique
) car meleor la soupçonnait moins , en gros il trouvait lilajax trop sévère sur elle. bon point pour Meleor mais des loups pourraient aussi avoir ce genre de dialogues et embrouiller.
Meleor de rajouter aussi (
) : sauf si sauron serait avec fidès en loups. car meleor soupçonne à bloc sauron qui semble défendre fidès lol donc pour Meleor il y aurait une élégance dans la théorie fidès / sauron = loups
bon tel allait le premier et le second tour, beaucoup de chamailleries entre les deux
qu'en déduire sur Meleor ? parano ? loup ? je vous laisse juge.
C'est peut-être un villageois qui s'entête depuis le début contre une cible innocente (sauron) mais c'est peut-être aussi un loup, depuis le départ, prudence.
maintenant, que penser de scarabée.
au début de la partie, il ironise sur fidès et demande à me surveiller de près dès le début (et c'est très très bizarre cet acharnement sur moi dès le départ)
Il demande à meleor ce qu'il en pense (comme s'il y a une complicité entre eux) Meleor qui au début se mouille pas
scarabée nuance aussi les accusations de certains contre diogène (ça c'est mieux)
plus tard par contre il se méfie de meleor qu"il juge comme moi "pas dans son assiette" et juge qu'il m'accuse "trop légèrement" (scarabée voudrait en gros que Meleor me fasse tout un cirque comme avec sauron et comme parfois il le fait avec moi, merci
mais Meleor ne le faisait pas et scarabée trouvait ça louche, un peu lupesque ! il trouve quand même que Meleor m'accuse légèrement alors que perso je ne trouvais même pas que Meleor m'accusait. comme si scarabée voulait faire croire aux autres qu'il était pas le seul à m'enfoncer mais que d'autres aussi le faisaient alors que sérieusement, il était seul dans son combat (seule rinji plus tard m'a accusé en substance mais c'était à un moment où j'ai sorti des conneries, j'étais un peu à l'ouest)
dans la suite de la partie, scarabée a continué à me soupçonner ainsi que fidès (ou lilajax qu'il voyait possiblement loup aussi) notamment après le premier bucher / meurtre, décidément.
puis d'un coup scarabée a changé de version et me voyait innocent certain, ce qui m'a surpris, a surpris sauron (légitimement) mais j'ai tout de suite flairé un loup possible qui voulait me mettre dans sa poche.
m'a t'il a ce moment là de la partie : testé ? alors il aurait été voyant. dans ce cas sauron serait le pire des imposteurs et si vous voulez mon avis il faudrait se méfier de lui et de Rinji mais tout ce que j'ai énoncé peu avant semble quand même plaider en faveur de sauron, alors que scarabée on ne peut pas en dire autant, je trouve.
était-ce une stratégie de loup pour m'amadouer ? le vrai voyant, enfin la petite fille à ce moment là, SAVAIT que scarabée usurpait son rôle et quand on lit les échanges, on constate bien à quel point il a essayé de nous le faire comprendre. au passage il me soupçonnait aussi modérément car bien évidemment, j'aurais pu être loup avec scarabée bien que scarabée m'accusant sans cesse, ça aurait été quand même bizarre. mais au second tour, scarabée qui m'innocente, s'il est loup, c'est bien joué pour me faire passer pour un loup. mais je suis pas tombé dans son panneau, et sauron non plus.
Continuons avec scarabée. Dans le même post il voyait lilajax plutôt innocent ( !! ) et fidès très louche (re- !! ),
il se méfie de sauron, il échaffaude une théorie sur rinji (qu'il voit plutôt innocente - et ça, ça ne me dit rien qui vaille- sauf si elle a tué itikar car vivant sous son toit elle a eu peur que "ça se voit sur sa tête" !!! dans ce cas elle serait lupesque. bon ça va loin, en fait scarabée part dans ses délires de loup je pense. ou alors je le répète, sauron et Rinji seraient les pires crapules
et le seul qui pourrait peut-être argumenter en ce moment même pour appuyer ça ou pas, c'est scarabée lui-même (et heu il peut pas
) ceci dit, s'il est loup il nous embobinerait.
L'avenir dira si ce "freeze" sur lui aura été plutôt une bonne chose ou une mauvaise.
Donc si je devais résumer tout ceci.
Hypothèse qui semble assez solide
Lilajax / Maedhros / scarabée = les 3 loups. les rôles sans doute dans l'ordre Oracle / Batman / Robin mais prudence ça reste largement à voir.
OU BIEN
Lilajax / Rinji / Sauron sont les loups. ça expliquerait des choses comme Rinji qui nomme Lilajax suppléante, mais comme on l'a vu, Rinji semble plutôt être le pingouin. à moins que le pingouin soit quelqu'un d'autre dans la partie. mais ça ne colle pas à bien des égards.
Imaginez ce scénario. Rinji / Lilajax sont loups. Rinji nomme Lilajax suppléant (ça se tient) bon fidès tente de tuer lilajax, qui a peut-être été protégée par le pingouin et donc a survécu mais dans ce cas juste derrière il y aurait eu une victime du meurtre. le fait qu'il n'y a pas eu de victime du meurtre signifie une chose sûre de manière absolue : le pingouin s'est protégé lui-même ou bien a protégé un villageois (car les loups n'ont pas essayé de tuer un loup)
DONC c'est lilajax qui est l'oracle. est-ce que dans ce cas de figure Rinji pourrait être un autre loup ? je crois que oui.
Mais considérons ceci.
Qui est alors le pingoin ?
soit c'est sauron (qu'on voit soit loup soit avec un autre rôle vous avez sans doute deviné)
soit c'est moi (et je connais la réponse)
soit c'est meleor (qui continue à se méfier de Rinji et peut-être est-ce un indice qu'il est pingouin ?) dans ce cas ça charge énormément Rinji
soit c'est Maedhros (si sauron est loup lui est villageois)
soit c'est scarabée mais ça me semble impossible car il est freezé.
hum, j'oublie quelque chose ? je fais une erreur de raisonnement ?
si Rinji est le pingouin ce que je dis là doit lui permettre de faire aussi les déductions, elle SAIT qui elle est, elle sait donc que cette hypothèse est absurde, et pour moi beaucoup d'indices amènent à l'innocence en parallèle de sauron, on en revient donc plutôt à notre trio de loups Lilajax scarabée maedhros
ou bien Meleor à la place de l'un d'eux ?
Je suis troublé. j'en suis à ce stade de mes raisonnements, pour le moment ce n'est pas encore très clair.
Sauron, je veux bien te croire, mais qui te dit que Meleor n'est pas loup ? ou même Rinji ?
si ça se trouve Rinji est louve, et en plus chef, et là ils ont un avantage énorme ; la partie semble fini avec les règles de supériorité, mais dans ce cas, je me dis que Nain l'aurait sans doute annoncé ? ou alors il veut faire durer le suspense
Voilà, je repasse plus tard, dites moi ce que vous avez pensé de ceci, je vais lire les 3 dernières pages du topic ce soir, pour voir si j'aurais raté des trucs.
hum ok bon je me met à bien tout relire ; en attendant, fais toi un bon film 
ça me fait sourire de te voir souffrir sous nos pavés, toi qui est habitué à en faire 
