Eru, les Valar et les Maiar - Le topic des divinités d'Arda

phoenlx
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Re: Eru, les Valar et les Maiar - le topic des divinités d'Arda

Messagepar phoenlx » mar. juil. 23, 2013 2:23 pm

J'en sais rien justement. Moi j'aurais pas créé la rubrique des rangs mais certains la veulent ..
Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains (Albert Einstein)
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Re: Eru, les Valar et les Maiar - le topic des divinités d'Arda

Messagepar Náin » mar. juil. 23, 2013 2:25 pm

Bof moi je n'en vois pas l'utilité
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Re: Eru, les Valar et les Maiar - le topic des divinités d'Arda

Messagepar phoenlx » dim. déc. 22, 2013 2:44 pm

Un schéma résumant les Valar et les Valier ( source wikipédia ) ;

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Messagepar phoenlx » dim. déc. 22, 2013 2:49 pm

J'en profite pour remettre aussi l'illustration qui vient d'être postée par nain dans le topic des dessins ( représentant d'une manière assez atypique l'ensemble des Valar et des Valier ! 8-) )

Image
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Re: Eru, les Valar et les Maiar - le topic des divinités d'Arda

Messagepar Syra » mar. août 19, 2014 8:41 pm

Coucou ;

Comme je suis en train de lire Le Silmarillon, j'ai lu (entre autres) tout le début du topic, qui détaille bien tous les valars (le début du livre m'a encore bien plu, en fait, mais les elfes et les hommes et leurs querelles, pfff....) bref, c'est pas le sujet.

J'aurais en fait une petite question (je précise que je ne suis pas encore arrivée à la fin du bouquin, et Phoenix n'en parle pas) mais j'ai lu dans une fic (oui, je sais très bien que les fics ne sont pas à considérer comme des sources sûres... ) bref, que Yavanna était la "mère" des hobbits, un peu comme Aulë est celui des nains.

Il faut bien admettre que ça "colle "tout à fait, les hobbit vivant au contact de la nature et partageant "l'amour des choses qui poussent".

On trouve quelque chose s'approchant de cette idée dans l'oeuvre de Tolkien ? Et sinon, d'où viennent les hobbits ?

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Messagepar SauronGorthaur » mar. août 19, 2014 8:45 pm

Syra a écrit :Coucou ;

Comme je suis en train de lire Le Silmarillon, j'ai lu (entre autres) tout le début du topic, qui détaille bien tous les valars (le début du livre m'a encore bien plu, en fait, mais les elfes et les hommes et leurs querelles, pfff....) bref, c'est pas le sujet.

J'aurais en fait une petite question (je précise que je ne suis pas encore arrivée à la fin du bouquin, et Phoenix n'en parle pas) mais j'ai lu dans une fic (oui, je sais très bien que les fics ne sont pas à considérer comme des sources sûres... ) bref, que Yavanna était la "mère" des hobbits, un peu comme Aulë est celui des nains.

Il faut bien admettre que ça "colle "tout à fait, les hobbit vivant au contact de la nature et partageant "l'amour des choses qui poussent".

On trouve quelque chose s'approchant de cette idée dans l'oeuvre de Tolkien ? Et sinon, d'où viennent les hobbits ?

il n'y a AUCUNE explication sur l'origine des hobbits à ma connaissance :penseur: cette fanfic semble partir sur une hypothèse qui repose sur rien de concret, bien qu'à mon sens, mais je ne la rejette pas - c'est une hypothèse comme une autre
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Re: Eru, les Valar et les Maiar - le topic des divinités d'Arda

Messagepar Cirion » mar. août 19, 2014 8:49 pm

Syra a écrit :Yavanna était la "mère" des hobbits, un peu comme Aulë est celui des nains.

Il faut bien admettre que ça "colle "tout à fait, les hobbit vivant au contact de la nature et partageant "l'amour des choses qui poussent".

On trouve quelque chose s'approchant de cette idée dans l’œuvre de Tolkien ? Et sinon, d'où viennent les hobbits ?

Non, c'est totalement faux. Les hobbits sont des hommes, ce sont des Enfants d'Iluvatar. Ceux que l'on peut considérer comme les "enfants" de Yavanna, avec tous les guillemets possibles, ce sont les Ents, les bergers des arbres. Il ne faut pas oublier que les hobbits, malgré leur relative proximité avec la nature, n'hésitent tout de même pas à l'utiliser à leur avantage voire à la détruire en cas de danger (la Haie de la Vieille Forêt en est le meilleur exemple), chose totalement incompatible avec ce que représente Yavanna.

EDIT : croisé avec Sauron, mais ça répond aussi à son message, du coup.

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Re: Eru, les Valar et les Maiar - le topic des divinités d'Arda

Messagepar Náin » mar. août 19, 2014 8:54 pm

Encore une fanfiction qui n'a rien compris :roll:
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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Re: Eru, les Valar et les Maiar - le topic des divinités d'Arda

Messagepar Syra » mar. août 19, 2014 9:05 pm

Bon ben au moins c'est clair !

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Messagepar Morgoth Bauglir » mar. août 19, 2014 9:57 pm

Ah... la dénaturation d'une oeuvre... quel préjudice !
« Vous êtes comme tous les Français, vous n'avez pas lu Tolkien !
Il n'y a que vous autres qui ne l'ayez pas encore lu. »

Louis LAMBERT, Prélude à l'Apocalypse, p. 118 (cit. par Michaël Devaux dans La Feuille de la Compagnie n° 2, p. 85)

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Re: Eru, les Valar et les Maiar - le topic des divinités d'Arda

Messagepar Bombur » mer. août 20, 2014 1:35 am

SauronGorthaur a écrit :
Syra a écrit :Coucou ;

Comme je suis en train de lire Le Silmarillon, j'ai lu (entre autres) tout le début du topic, qui détaille bien tous les valars (le début du livre m'a encore bien plu, en fait, mais les elfes et les hommes et leurs querelles, pfff....) bref, c'est pas le sujet.

J'aurais en fait une petite question (je précise que je ne suis pas encore arrivée à la fin du bouquin, et Phoenix n'en parle pas) mais j'ai lu dans une fic (oui, je sais très bien que les fics ne sont pas à considérer comme des sources sûres... ) bref, que Yavanna était la "mère" des hobbits, un peu comme Aulë est celui des nains.

Il faut bien admettre que ça "colle "tout à fait, les hobbit vivant au contact de la nature et partageant "l'amour des choses qui poussent".

On trouve quelque chose s'approchant de cette idée dans l'oeuvre de Tolkien ? Et sinon, d'où viennent les hobbits ?

il n'y a AUCUNE explication sur l'origine des hobbits à ma connaissance :penseur: cette fanfic semble partir sur une hypothèse qui repose sur rien de concret, bien qu'à mon sens, mais je ne la rejette pas - c'est une hypothèse comme une autre
Comme le dit Cirion, les Hobbits sont des Hommes, une branche particulière, comme les Drúedain.

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Messagepar SauronGorthaur » mer. août 20, 2014 9:57 am

Bombur a écrit :Comme le dit Cirion, les Hobbits sont des Hommes, une branche particulière, comme les Drúedain.

j'avoue avoir tjrs eu du mal avec cette idée, même si je sais que comme elle est émise par Tolkien dans les livres, elle doit être vrai
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Messagepar Bombur » mer. août 20, 2014 12:52 pm

Et pourquoi ça ?

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Messagepar Morgoth Bauglir » mer. août 20, 2014 12:55 pm

Oui, Sauron tu te poses de drôles de questions. En quoi cela te gènes qu'un Demi-Homme soit issu de la race des Hommes ?
« Vous êtes comme tous les Français, vous n'avez pas lu Tolkien !
Il n'y a que vous autres qui ne l'ayez pas encore lu. »

Louis LAMBERT, Prélude à l'Apocalypse, p. 118 (cit. par Michaël Devaux dans La Feuille de la Compagnie n° 2, p. 85)

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Messagepar SauronGorthaur » mer. août 20, 2014 3:48 pm

Morgoth Bauglir a écrit :Oui, Sauron tu te poses de drôles de questions. En quoi cela te gènes qu'un Demi-Homme soit issu de la race des Hommes ?

c'est pas que ça me gêne vraiment, c'est plutôt que on a tellement peu d'informations ( c'est voulu d'ailleurs) que à mon sens, la question se pose du pourquoi du comment les Hobbits sont apparentés aux Hommes. ils le sont vu que c'est sous-entendu par Tolkien, mais la question, c'est jusqu'à quel point.
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Re: Eru, les Valar et les Maiar - le topic des divinités d'Arda

Messagepar Cirion » mer. août 20, 2014 5:37 pm

SauronGorthaur a écrit :
Morgoth Bauglir a écrit :Oui, Sauron tu te poses de drôles de questions. En quoi cela te gènes qu'un Demi-Homme soit issu de la race des Hommes ?

c'est pas que ça me gêne vraiment, c'est plutôt que on a tellement peu d'informations ( c'est voulu d'ailleurs) que à mon sens, la question se pose du pourquoi du comment les Hobbits sont apparentés aux Hommes. ils le sont vu que c'est sous-entendu par Tolkien, mais la question, c'est jusqu'à quel point.

Pourtant ce n'est pas tellement différent de ce qu'il peut arriver dans la réalité, comme l'humanité de peuples tels que les Pygmées. Les adaptations physiques à l'environnement sont bien documentées et Tolkien était quelqu'un de suffisamment au fait des avancées scientifiques de son époque pour peut-être l'avoir pris en compte.

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Messagepar SauronGorthaur » mer. août 20, 2014 5:40 pm

Cirion a écrit :
SauronGorthaur a écrit :
Morgoth Bauglir a écrit :Oui, Sauron tu te poses de drôles de questions. En quoi cela te gènes qu'un Demi-Homme soit issu de la race des Hommes ?

c'est pas que ça me gêne vraiment, c'est plutôt que on a tellement peu d'informations ( c'est voulu d'ailleurs) que à mon sens, la question se pose du pourquoi du comment les Hobbits sont apparentés aux Hommes. ils le sont vu que c'est sous-entendu par Tolkien, mais la question, c'est jusqu'à quel point.

Pourtant ce n'est pas tellement différent de ce qu'il peut arriver dans la réalité, comme l'humanité de peuples tels que les Pygmées. Les adaptations physiques à l'environnement sont bien documentées et Tolkien était quelqu'un de suffisamment au fait des avancées scientifiques de son époque pour peut-être l'avoir pris en compte.

les pieds de Hobbit sont quand même un truc pas très explicable je trouve niveau "adaptation physique à l'environnement" :mdr:
Après faut dire que les oreilles pointues dans les films ça a ajouté à la confusion
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Messagepar Bombur » mer. août 20, 2014 6:34 pm

Ben s'ils se sont tous mis à marcher à pieds nus, ceux qui ont des pieds faiblards se coupent, attrapent des infections et crèvent, voilà c'est expliqué :super: . Et puis de toute façon, sur de petites variations comme ça, parfois c'est juste le hasard.

Et les oreilles pointues ne viennent pas des films, Tolkien les décrit comme "en forme de feuille", or la plupart des feuilles sont pointues, et c'est d'ailleurs la forme la plus souvent prise par une feuille stylisée (pointue) ; de plus, Tolkien décrit également ainsi les lames des épées offertes par Tom Bombadil, et ça m'étonnerait qu'elles aient un bout rond :lol: .

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Re: Eru, les Valar et les Maiar - le topic des divinités d'Arda

Messagepar Náin » mer. août 20, 2014 6:47 pm

Les Hobbits ils descendent des Elfes :tire-langue:
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Messagepar SauronGorthaur » mer. août 20, 2014 8:01 pm

Bombur a écrit :Et les oreilles pointues ne viennent pas des films, Tolkien les décrit comme "en forme de feuille", or la plupart des feuilles sont pointues, et c'est d'ailleurs la forme la plus souvent prise par une feuille stylisée (pointue) ; de plus, Tolkien décrit également ainsi les lames des épées offertes par Tom Bombadil, et ça m'étonnerait qu'elles aient un bout rond :lol: .

mince, j'avais jamais fait gaffe :shock: :shock: :shock: :shock:
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Messagepar phoenlx » ven. juil. 15, 2016 6:20 pm

Une petite vidéo sympa d'un you tubeur sur l'âge valarin



je suis depuis peu abonné à sa chaine il y a des vidéos intéressantes (même si pas mal vulgarisées et si parfois je trouve qu'il prononce bizarrement les noms, de manière un peu trop "facile", mais c'est plutôt pas mal pour faire sentir l'univers aux novices qui n'ont pas lu le silmarillion, les vidéos sur ce thème se font extrêmement rares en français
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Messagepar Saruman » ven. juil. 15, 2016 7:37 pm

Ah oui cette chaîne est plutôt cool ! :D ça permet de réviser un peu :super: Merci beaucoup d'avoir partagé :mrgreen:

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Messagepar phoenlx » ven. juil. 15, 2016 7:44 pm

je viens de regarder d'un coup 6 de ses vidéos et en effet j'en suis très fan je vais la répandre ici et la faire connaitre !!
là je vais poster une de ses vidéos sur le film de Bakshi, il en a fait une (rendez-vous dans l'autre topic pour commenter ; il livre des anecdotes qui me troublent :mrgreen: )
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Re: Eru, les Valar et les Maiar - Le topic des divinités d'Arda

Messagepar Re-Van » ven. juil. 15, 2016 11:16 pm

Très sympa comme chaine :)

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Messagepar phoenlx » ven. déc. 01, 2017 4:44 pm

je pense à ça tout à coup, pourquoi les valar et les valier n'ont-ils pas de progéniture chez Tolkien ?
Ils sont pourtant en couple, ils ont des millénaires pour ça :mrgreen: Comment se fait-il qu'il n'y ait pas d'enfants Valar comme dans d'autres mythologies (la grecque notamment) était-ce tabou pour Tolkien ? ou y a t'il quelque chose qui l'empêche ?
J'imagine que s'ils avaient des enfants, ils seraient des valar eux aussi non ? de même que deux maiar qui s'accouplent doit donner d'autres maiar ?
(Melian s'accouple avec un elfe donc un non maia et Luthien n'est pas considérée comme une maia, ça c'est logique mais que se serait-il passé si Melian avait épousé .. hum Gandalf ? :lol: allez on va dire Olorin pour que l'image passe mieux, l'union aurait sans doute généré un autre maia, enfin je crois. Même chose pour les valar j'imagine mais aucun enfantement n'est décrit du côté des valar.
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Messagepar SauronGorthaur » ven. déc. 01, 2017 4:46 pm

phoenlx a écrit :je pense à ça tout à coup, pourquoi les valar et les valier n'ont-ils pas de progéniture chez Tolkien ?
Ils sont pourtant en couple, ils ont des millénaires pour ça :mrgreen: Comment se fait-il qu'il n'y ait pas d'enfants Valar comme dans d'autres mythologies (la grecque notamment) était-ce tabou pour Tolkien ? ou y a t'il quelque chose qui l'empêche ?
J'imagine que s'ils avaient des enfants, ils seraient des valar eux aussi non ? de même que deux maiar qui s'accouplent doit donner d'autres maiar ?
(Melian s'accouple avec un elfe donc un non maia et Luthien n'est pas considérée comme une maia, ça c'est logique mais que se serait-il passé si Melian avait épousé .. hum Gandalf ? :lol: allez on va dire Olorin pour que l'image passe mieux, l'union aurait sans doute généré un autre maia, enfin je crois. Même chose pour les valar j'imagine mais aucun enfantement n'est décrit du côté des valar.



bonne question, l'idée a été abandonné par Tolkien en tout cas, car à l'origine, il n'avait rien contre une progéniture des Valar - dans les Contes Perdus, certains futurs Maiars sont des fils de Valar et Gothmog est le fils de Melkor et d'une géante, écho à la mythologie nordique.
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Messagepar phoenlx » ven. déc. 01, 2017 4:48 pm

oui il me semblait bien que dans les contes perdus on avait des choses de ce type, beaucoup d'éléments rappellent beaucoup certaines choses des vraies mythologies de l'humanité. Mais dans la version finale du silmarillion elles ont disparu, je me demande dans le cas présent pourquoi
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Messagepar SauronGorthaur » ven. déc. 01, 2017 4:50 pm

faudrait que je vérifie si la question n'est pas abordée dans les Contes Perdus justement, bien que je pense que tout simplement, Tolkien a voulu s'éloigner des mythologies de notre monde et rendre les Valar plus "angéliques" que "divins" après coup
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Re: Eru, les Valar et les Maiar - Le topic des divinités d'Arda

Messagepar phoenlx » ven. déc. 01, 2017 4:54 pm

oui c'est l'explication à laquelle je pense aussi .. les anges ne s'accouplent pas je crois (dans le christianisme)
Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains (Albert Einstein)
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Re: Eru, les Valar et les Maiar - Le topic des divinités d'Arda

Messagepar SauronGorthaur » ven. déc. 01, 2017 4:59 pm

phoenlx a écrit :oui c'est l'explication à laquelle je pense aussi .. les anges ne s'accouplent pas je crois (dans le christianisme)

sauf ceux déchus, les démons, qui engendrent les géants avec les filles des hommes. Ce qui trouve un certain écho avec Tolkien
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