La Taverne de l'otaku ! (rubrique bavardage)

[yoko]

En ce moment je n'achète pas trop de manga nouveaux, à part mes séries régulières, je trouve l'offre moins intéressante que l'année dernière, beaucoup de shojo et shonen qui se ressemblent, alors que l'an dernier, on a découvert les magnifiques tomes de Kenji Tsurata. Les éditeurs deviennent frileux et ne proposent que ce qui se vend, dommage...

[phoenlx]

oui et je crains que ce soit de plus en plus ainsi

[yoko]

Oui malheureusement, on le voit d'ailleurs dans les rayons des librairies, c'est à l'image des nombreux Youtubeurs manga qui présentent souvent le même genre. Les deux qui parlaient de manga intéressants et sortant de l'ordinaire sont dans les choux... Ils ont des problèmes de dépression.

[Bombur]

Personne n'a regardé ma vidéo ?

[yoko]

C'est cool, c'est quoi ?

[Bombur]

La BA pour un animé chinois. Dans le même univers et fait par les même gars que ceux qui ont fait cette vidéo qui tourne sur le net depuis quelques années (et l'animation dépote sa mère) :

[phoenlx]

ça a l'air super beau

[yoko]

C'est magnifique

[phoenlx]

Je viens seulement de réaliser que le manga Slam Dunk (sur le basket) est de Takehiko Inoue

je commence à comprendre pourquoi cette réputation
jusque là j'ai pas trop voulu me pencher dessus car je n'aime pas trop les mangas et animes autour du sport, c'est pas trop ma came mais avec un tel auteur, ça change beaucoup de choses, ça pourrait me motiver pour le futur

[yoko]

C'est un très bon manga dommage que l'on à pas eu l'édition spéciale

[phoenlx]

j'écoute cette vidéo

[phoenlx]

Je viens de tout écouter, et c'est la première vidéo d'anal genocide que j'écoute après une dizaine où je me sens, non pas en décalage car en fait je le rejoins aussi sur pas mal de choses, mais un peu en décalage tout de même par rapport à certains arguments qu'il prend, il y a à prendre et à laisser dans ce qu'il dit, je trouve.

déjà je pense que les exemples qu'il prend sont un peu malvenus (pour certains) provoquants (pour d'autres )
étant très peu adepte de Dragon ball, et parfois moi-même un peu saoulé par tous ceux qui disent que c'est génial, que c'est un truc du tonnerre , monument du manga etc, franchement ça me saoule, je le rejoins évidemment dans toute son argumentation par rapport à la relativisation de ce manga, même si on sent un peu le côté provoc quand il prend cet exemple
quand il enfonce Gunnm, et Ghost in the shell (car l'air de pas y toucher et même s'il met de la nuance je trouve qu'il les enfonce) je suis évidemment beaucoup moins d'accord, et on pourrait en débattre longtemps

mais en fait c'est peut-être sa manière maladroite d'exprimer les choses (ou moi qui le caricature) car en réalité, quand on écoute bien ce qu'il dit, on ne peut qu'être d'accord.

ce qu'il dit, en gros c'est que c'est bien de regarder de l'art populaire, comme les mangas, et quels qu'ils soient mais qu'il faut aller plus loin dans le sens : ne pas se contenter du côté divertissement ou du côté analytique simpliste (comme certains font : genre "ouais, c'est trop génial, cette oeuvre parle du rapport homme / machine" etc ) ; il faut être capable de replacer l'oeuvre dans son contexte, il faut une certaine culture (même pour commencer je dirais : une culture propre à la culture manga, pour voir si l'oeuvre est vraiment originale, ce qu'elle apporte etc) mais aussi au-delà d'elle, toute la culture "en ramification" je dirais qui consiste à voir ls échos et inspirations dans la culture "non populaire" plus ancienne : les grands philosophes comme Descarte, ou Métropolis (par rapport à Gunnm) ce genre de choses.

je suis évidemment d'accord et quelque part ça me rassure de l'entendre dire ceci d'autant que c'est ce que moi et d'autres (trop rares je trouve ici) nous battons pour promouvoir à travers le forum y compris dans des rubriques comme saint seiya, ou dans des topics comme celui qu'on avait ouvert sur ergo proxy et d'autres : à savoir : parler des oeuvres mangas EN SOI évidemment, scénario, éléments je dirais factuels : graphisme, musiques pour les adaptations, qualité du doublage, ce genre de choses ... mais bien au-delà de ceci, parler des thématiques, replacement dans le contexte des inspirations, évidemment avec nos connaissances qui sont ce qu'elles sont mais comme il le dit nul ne peut non plus avoir des connaissances infinies sur tout.

en bref, ne pas juste mater une oeuvre comme un gros mouton débile sans réflexion derrière, sans contextualisation, sans ouverture et recherche artistique.
pour saint seiya, comme je le dis souvent, moi ce qui me plait c'est précisément : étudier derrière la divine comédie de Dante (à laquelle le chapitre Hadès notamment fait échos), c'est étudier certains romans chinois du Moyen Âge, étudier bien sur la mythologie grecque pour toutes les paraboles, certains clin d'oeil à l'architecture, voire à Camus etc etc.
Maintenant en disant ceci arrive (je vois arriver certains avec leurs TRES GROS SABOTS ) le fameux débat sur la pertinence des clin d'oeil dans une oeuvre. Pour moi il ne suffit pas qu'une oeuvre aligne les clin d'oeil ou les références pour être bonne, il faut une alchimie, il faut 1+1 = 3 (ce qu'il explique d'ailleurs à un moment en parlant de la force de "filmer l'invisible" quand il évoque Godard, et quand il rappelle qu'une oeuvre , une belle oeuvre du moins et digne de passer à la postérité doit être plus que la simple addition de ses composantes ..)

je suis évidemment mille fois d'accord avec toute cette argumentation, après, cette alchimie (et c'est là que peut-être j'aurai des réserves avec lui qui me semble un peu trop ... catégorique - je ne sais pas si c'est le terme, en tout cas il est très opposé au relativisme culturel, ce que je comprend pas mal je le suis aussi mais lui l'est peut-être à un point trop extrême) cette alchimie donc disais-je, selon moi on peut aussi la ressentir selon les individus, les sensibilités.

je ne crois pas que ce soit UNIQUEMENT une histoire de culture, d'expérience accumulée (cinéphile, otaku ou autre)
Pour moi par exemple une oeuvre comme Matrix est bien plus qu'une somme de plein de références (et Dieu sait combien les références à la culture, à l'art, aux philosophes, sont nombreuses dans matrix et même au reste de la pop culture) : c'est une addition qui dépasse la somme des parties, c'est une oeuvre à part et en soi qui vit de sa vie propre, qui (de mon point de vue) est unique, un concept qui n'en déplaisent à ceux qui défendent souvent l'argument inverse, n'existait selon moi pas avant, et n'a pas été reproduit depuis (et quelque part le fait qu'il n'ait pas été reproduit depuis est peut-être une bonne chose car je doute qu'on puisse le reproduire aussi bien que ça a été fait) Bref, c'est l'exemple typique du 1+1 = 3. Mais on peut comme l'ont fait certains se contenter évidemment de voir matrix juste pour ses scènes d'action spectaculaires. et dire : ouah génial, ouah ça se castagne dans tous les sens. ouah, c'est révolutionnaire, ouah le bullet time.

cette vision des choses (qui est malheureusement j'en ai parfois l'impression la perception de la moitié au moins des spectateurs de l'époque) elle est bien pauvre et incomplète. Il faut creuser si on veut comprendre POURQUOI matrix est bien plus que ça (et une oeuvre qui quoiqu'on en pense, fera date. au passage j'ai entendu encore hier le youtubeur The film talker qui pense que matrix était l'oeuvre d'une époque, l'air de dire : aujourd'hui ça semble dépasse, je suis évidemment radicalement pas d'accord, pourtant lui je suis souvent d'accord avec lui) comme quoi .................

et pour les mangas, c'est pareil je dirais : on a les moutons qui se contentent de regarder, de voir du génial, du révolutionnaire de partout (y compris dans plein de merdes formatées vues 100 fois, car ils n'ont aucune culture) : ce qui est intéressant et enrichissant c'est justement tout le travail qui consiste à réfléchir, à recontextualiser, à s'ouvrir culturellement;

par exemple ce que fait fort à propos le youtubeur ALT236 sur sa chaine et à travers son livre sur le manga Berserk, où il évoque les allusions à l'art, à Jérôme Bosch et autre (et lui il emploie des mots et des arguments qui montrent très très bien en quoi typiquement un manga comme Berserk est une oeuvre riche en soi, notamment culturellement, et comme oeuvre d'art je dirais, qui marquera le temps, non seulement dans le monde des mangas mais en soi.

pour dragon ball moi j'ai jamais été fan, mais je ne veux pas non plus trop enfoncer car si je creusais, on pourrait sans doute trouver pas mal d'arguments favorables aussi, mais ce que je connais moins, je préfère moins en parler.

Bref mais autrement, je suis donc d'accord avec la réflexion d'Anal Genocide (en gros) mais pas dans les détails je pense à moins que je le caricature ou le comprenne mal mais quand il semble prendre justement Gunnm ou Ghost in the shell comme exemples pour dénigrer un peu les mangas, ça me semble être justement des exemples malvenus (je suis plus d'accord avec dragon ball ) après, encore plus gênant, il semble vraiment réduire ceci et toute cette culture à quelque chose de moins "noble" pour se forger une culture intellectuelle que les grands écrivains, penseurs etc. Je peux comprendre mais encore une fois tout dépend du rapport qu'on a avec tout ça et il semble dire l'inverse aussi dans la même vidéo, il se contredit presque je trouve.

Mais l'idée que je crois comprendre est qu'il ne faut pas rester enfermé dans la culture manga (même en se forçant de ne lire "que" des mangas réputés très bons et marquant leur époque etc) ça je suis évidemment d'accord.

Et là je vais vraiment encore une fois défendre notre forum et son concept, non pas forcément dans les FAITS (car un forum n'est aussi la somme que de ses membres, et ce qu'eux-même apportent, et ici, c'est parfois compliqué d'élever un peu intellectuellement les gens mais comme les gens et notamment les jeunes de nos jours j'ai l'impression --> cf nos débats récurrents à propos des élèves de sauron complètement ignares qui pensent que Jules César a crucifié le Christ et autre (triste époque) or le forum un peu à l'image de nos sociétés est aussi à l'image de toute cette bouillasse par moment si j'ose dire (après les gens sont malgré tout sympathiques mais là n'est pas le problème, là on parle de culture, on parle de quelque chose de plus .. élevé)
donc en disant que je veux défendre le forum c'est surtout dans son PROJET, son concept directif :

car oui je veux le défendre au regard de tout ce qui vient d'être dit : c'est en effet notre grande idée, notre grande quête ici :
parler de la culture populaire, mais avec la ramification allant vers la culture au sens plus large du terme.
Voilà pourquoi (c'est une réponse pour toi aussi Yoko cf notre petit débat d'hier en MP) voilà pourquoi il est bien et intéressant sur le forum d'avoir des rubriques et topics non seulement sur l'univers de Tolkien mais aussi sur : le monde viking, la mythologie scandinave, la philologie, la Matière de Bretagne, le Moyen Âge ..
Voilà pourquoi il est IN-DIS-PEN-SABLE (j'insiste à mort) d'avoir en plus et en parallèle d'une rubrique comme saint seiya (et aussi en son sein) des sujets et rubriques pour parler de la mythologie grecque, nordique, des romans populaires chinois comme Au bord de l'eau ou le roi singe, et plus largement de parler de culture asiatique, notamment japonaise, des religions d'Asie, des philosophes, voire de Dante, de peinture, de Gustave Doré (ce que les 9/10ème des fans ne font pas)

je trouve et je le regrette amèrement que la plupart des gens se contentent trop de nos jours de ce discours "ouais, laisse moi aimer mais me prend pas la tête avec tes trucs intello là, la peinture, gustave doré etc je sais même pas qui c'est moi j'aime les chevaliers du zodiaque pour ce que c'est : un divertissement avec de la castagne, c'est tout !"
je peux comprendre que les gens aiment pour ça OK mais dans ce cas, qu'ils ne viennent cependant pas après nous faire la leçon, ou nous pondre des discours en ayant l'air d'y connaitre quelque chose en mangas, en art, sur le bon gout, la liberté d'expression, la liberté d'aimer tout et n'importe quoi et tous les gouts qui se valent et que sais-je encore (ce que certains font, bon heureusement pas tout le monde non plus )

Mais beaucoup de gens ne semblent pas comprendre l'importance de se cultiver,
un autre truc qui me rend triste aussi est que souvent le fait de se cultiver passe pour de la prise de tête (à opposer au divertissement)

Je crois que c'est Alexandre Astier dans une vidéo qui une fois disait (en substance) qu'il faut cesser d'opposer ceci, quelque chose peut être intellectuellement riche, cultivant, sans être prise de tête ou de la "masturbation intellectuelle" (autre terme péjoratif qui revient malheureusement souvent dans la bouche de ceux qui dénigrent les oeuvres qui font un peu réfléchir)

Ce genre de discours c'est vraiment du nivellement par le bas que je déteste.

Maintenant pour en revenir à anal genocide je pense qu'il sous-estime aussi la capacité de certains mangas (ou de certaines oeuvres de la pop culture) en tant qu'éléments à la fois inspirés mais aussi inspirateurs à leur tour, et agrégeant plein d'autres références pour faire émerger quelque chose qui parfois est non seulement distrayant mais intellectuellement enrichissant, et avec tout le potentiel éducatif ou autre que ça a.
OUI on peut arriver à la philosophiie avec Matrix,
et je pense même qu'on peut arriver à la culture scandinave avec une série TV comme Vikings (malgré tous les problèmes de scénario, de compressions temporelles etc) ---> cf là encore nos débats récents dans le topic sur la série, et mes réponses en échos à certains qui ont aussi fortement critiqué cette série. Après évidemment tout dépend à quel niveau de culture on se situe à un moment ou un autre mais dès l'instant pour moi ou une oeuvre peut devenir un pont vers la culture, elle est intéressante.

et des oeuvres comme la série TV Vikings, le manga Vinland saga, le manga saint seiya, le manga ghost in the shell, le manga Berserk, un anime comme ergo proxy, un univers comme celui de Tolkien, ou bien encore les mystérieuses cités d'or, etc etc, tout ceci correspond parfaitement à cette définition.
ET bon nombre de gens le disent, le reconnaissent, cherchent à le faire comprendre, désormais carrément à travers des bouquins (comme celui de Gaëtan Boëtan sur Berserk) et ces gens là sont loin d'être de gros naïfs ou des débiles. Il y a clairement quelque chose dans la "pop culture" du moins dans certaines oeuvres en son sein (tout ne se vaut certes pas !!) qui émerge et qui est de plus en plus reconnu y compris par certains critiques "adadémiques", voire certains milieux bobo qui le récupèrent, mais c'est un autre problème (ou pas un problème d'ailleurs) ça montre en tout cas quelque chose. Que c'est bien plus que certains clichés qui ont pendant longtemps circulé sur ces oeuvres au sens large, notamment j'imagine chez beaucoup d'adorateurs de gens comme Godard (mais parmi ces derniers je ne nie pas évidemment qu'il doit y avoir aussi bon nombre de gens plus ouverts et qui pensent , au-delà des clichés primaires qui les .. "conditionnent" petite allusion à son discours sur le conditionnement au début)

En bref, je suis d'accord avec lui mais ... je trouve certains de ses arguments et exemples maladroits, qui montrent d'ailleurs que lui-même semble assez peu au fait de toute cette culture et un peu dans le cliché (malgré lui je dirais) qui circulent autour des mangas en général et de toute cette culture populaire.

il me semble aussi influencé par les critiques ; l'exemple qu'il prend à propos de Gunnm le montre. Visiblement, il n'a pas lu le manga Gunnm et s'est au passage contenté du film américain récent (bon je vais rien dire ) et pour en savoir un peu plus, il a apparemment questionné des fans de Gunnm : "pourquoi aimez-vous gunnm" (avec la réponse qu'il montre dans la video)

mais je pourrais lui rétorquer que ce n'est pas forcément pertinent non plus de se fier juste à l'avis d'un gogo sur le net qui a balancé un truc assez vrai mais réducteur sur ce manga pour se faire un avis plus global (après je précise que j'aime Gunnm mais ce n'est pas non plus ma référence absolue en matière de manga riche, culturellement complexe par ses références et autre, j'en vois pour ma part plus dans une oeuvre comme Ghost in the shell, et sans doute encore plus dans d'autres oeuvres qui m'inspirent mais passons sur ce point, je tiens quand même à défendre un peu Gunnm)
c'est beaucoup plus que le film américain évidemment (mais là certains l'ont très bien analysé dans des articles et vidéos) et plus que certains gogos qui s'expriment sur le net.

si on questionne les gens sur saint seiya par exemple et qu'on regarde les réponses ne serait-ce que chez nous (sur les ailes) 9 fois sur 10 les raisons invoquées ne voleront pas très haut. Pourtant l'oeuvre ce n'est pas non plus que sa communauté et tous les gogos qui s'expriment dessus. une oeuvre c'est quelque chose qui existe EN SOI ; et là où du coup il a davantage raison c'est quand il parle de l'effet du temps. il faut souvent du temps pour prendre du recul, sur l'impact , car au fil des années, des décennies, on peut voir éventuellement si telle ou telle oeuvre donnera lieu à des articles, des conférences, ou au contraire sera oubliée ... si on aura des expositions, des replacements dans un contexte culturel etc

l'exemple de l'univers de Tolkien en littérature (souvent dénigré aussi en France par une certaine critique académique "bobo") est parlant à ce propos, avec ces jours-ci la Bibliothèque de France qui lui accorde une exposition très intelligente et bien pensée, où est mise en parallèle l'oeuvre, avec la culture médiévale anglo-saxonne, avec les Eddas, et toutes les sources qui inspirent Tolkien et font échos à son univers, ainsi que l'emprunte Philologique évidemment)
on a non seulement une exposition mais aussi des conférences d'une grande richesse (qu'au passage on a partagé ici sur le forum et qui n'ont été écoutées que par 2 personnes : moi et itikar. Je ne compte pas Morgoth Bauglir qui ne vient plus trop ici) et c'est dommage, mais ça montre aussi à quel point les gens sont peu curieux dès qu'il s'agit de culture, de s'élever un peu intellectuellement, ou d'acquérir un bagage intellectuel je dirais EN PLUS de leur bagage "po culturel" alors que par contre, les gens il faut bien le dire sont souvent très prompts à parler dès qu'il s'agit de sortir des conneries, ou des banalités.

Je peut peut-être paraitre sévère voire prétentieux ou pire, détestable avec ces mots, mais je pense pourtant toucher une vérité qui fait mal à beaucoup.
En tout cas pour en revenir à l'exposition sur Tolkien à la BNF c'est typique. On a évidemment encore pas vraiment d'expos sur des MANGAS dans ce "lieu saint" de la culture, encore que peut-être l'ignore-je ???? Mais en tout cas on a de plus en plus, en d'autres endroits assez réputés pour je dirais la culture "au sens noble" des expositions parfois reliées à CERTAINS mangas ou oeuvres de l'animation.

Je pense à Miyazaki et Takahata de plus en plus reconnus (mais on pourrait aussi critiquer le fait qu'ils ont trop de représentativité quand d'autres oeuvres peinent encore à trouver leurs "lettres de noblesse" alors qu'elles le mériteraient. Mais c'est là aussi qu'il faut sans doute faire confiance au temps, pour prendre plus de recul)
On pourrait citer une petite exposition sur le dessin animé Les Mystérieuses cités d'or qu'il y avait il y a quelques années dans un musée parisien célèbre (où sont par ailleurs exposés des oeuvres sur les cultures du monde entier) : le musée Guimet, qui comme la BNF n'est pas le dernier des lieux en matière de culture au sens "noble". cet exemple est lui aussi assez parlant et montre que des ponts sont possibles. Donc attention à ne pas tomber non plus dans le cliché primaire : c'est "pop culture" : c'est "en-dessous" d'une culture qui serait plus noble.

Pour moi c'est plus complexe d'autant qu'il y a les supports qui sont différents. La culture se véhicule par beaucoup de supports et je ne pense pas qu'il faille toujours les mettre en concurrence, ils s'ajoutent, ils sont complémentaires. Les jeux vidéos, les mangas, l'animation, le cinéma (live), la littérature, la sculpture, la peinture ... Et c'est bien justement quand parfois certaines formes font échos à d'autres, pas seulement à des fins de références un peu gratuites et artificielles (ou pour se "donner une caution" intellectuelle et culturelle) mais quand c'est fait avec le désir de faire vraiment émerger une oeuvre cohérente, qui apporte quelque chose en terme de réflexion, en terme d'art tout simplement. car peut-on vraiment dire qu'une oeuvre apporte quelque chose en matière de réflexion ?

là encore je voudrais casser une idée qu'il énonce en substance dans sa video (ou alors je le comprend mal) : selon moi, si on veut vraiment argumenter ainsi : pour prendre son exemple de métropolis, c'est sans doute lui-même inspiré d'oeuvres plus anciennes si on creuse, et ainsi de suite. Avec ce genre de raisonnements, on remonte au moins jusqu'aux philosophes grecs, et même nos grands auteurs du 18ème ou 19ème siècle passent pour des recracheurs de références !!

On voit bien que ce raisonnement est problématique si on le pousse à l'extrême. Tout ça pour dire que OUI bien sûr, si on prend telle ou telle oeuvre de la pop culture moderne, ça fait souvent échos à tel peintre, tel écrivain, tel philosophe, tel film réputé ancien, que sais-je. La vraie question n'est pas de s'interroger sur l'originalité mais : est-ce que la réutilisation des références fait émerger quelque chose qui ARTISTIQUEMENT est nouveau, nouveau au sens où ça apporte une nouvelle forme de beauté (mais ça peut être aussi faire émerger une nouvelle réflexion intellectuelle. cependant, ce n'est pas pour moi le critère principal et exclusif)

Et ceci, non seulement ça va dépendre des oeuvres, mais (je le crains aussi) ça peut dépendre des ressentis de chacun car qu'est-ce que l'art, qu'est-ce que le Beau finalement, chacun a ses définitions, son ressenti. Après évidemment le TEMPS va faire que certains vont s'approprier durablement une oeuvre, quand d'autres seront oubliés et c'est une manière évidemment de trancher mais encore limitante je le crains (car il doit y avoir plein de chef d'oeuvre de la peinture, de la littérature ancienne qui sont actuellement peu connus, ou qui seront , qui sait, un jour redécouvert, c'est pareil parfois en musique.

L'Humanité est parfois injuste avec ses artistes, ses penseurs, ses cinéastes, certains sont reconnus avec le temps, redétérrés des années ou décennies après. Donc prudence aussi avec les jugements un peu trop hâtifs à ce sujet. Qualifier une oeuvre de "belle oeuvre d'art" est souvent un exercice assez périlleux, et on vit une époque qui voit émerger pas mal de nouveaux supports, on a encore peu de recul sur l'impact véritable que ces nouveaux supports auront dans le temps. Mais m'est avis qu'ils seront beaucoup plus grands que certains l'imaginent encore. Pour autant tout ne se vaut pas non plus c'est évident (mangas, littérature, musique, quel que soit le support artistique)

Et donc ma conclusion sera la suivante : Bien que j'aime souvent Zemmour, bien que je le défense souvent, contre ses détracteurs haineux et souvent caricatguraux et incultes (qui sont au passage eux-même de grands racistes antisémites pour certains qui l'accusent de racisme, c'est assez ironique) bien que, en bref, pour plein de raisons même j'adore Zemmour, j'adore l'écouter, et trouve ses arguments souvent intéressants au-delà du style un peu provoquant, sur le thème des mangas en revanche je répond clairement :

NON LES MANGAS CE N'EST PAS DE LA MERDE et ceux qui à l'inverse le disent : c'est eux qui ont une pensée de merde,
c'est pas plus de la merde que la littérature, ou le cinéma, ou la BD franco-belge;
c'est juste un support artistique avec des oeuvres diverses (comme le cinéma) certaines qui sont profondes intellectuellement et artistiquement, qui ouvrent des ponts sur le reste de la culture mondiale et à ce titre donc, très très dignes d'être étudiées, et aussi bien évidemment des oeuvres plus pauvres, plus communes, formatées, parfois il est vrai aussi pondues par des gens qui ont des intérêts commerciaux derrière, qui ont des cibles éditoriales clairement définies en tête afin de titiller un certain public. Mais là on pourrait aussi nous interroger sur les différences entre les genres des mangas (seinen, shonen, shojo etc et aussi sur les oeuvres qui semblent à cheval sur plusieurs et qui cherchent justement à ne pas se laisser enfermer dans des cases ; cf le débat qu'on avait hier en interne ............ )

Dire "les mangas c'est de la merde" c'est donc aussi débile et absurde que de dire "la littérature c'est de la merde" ou "le cinéma c'est de la merde"
c'est juste un non sens.

[yoko]

Ca me fait penser à un truc ce que tu dis sur le fait de se cultiver, le Youtubeur Au rayon manga a fait une vidéo sur le sujet ou du moins sur le fait que se cultiver est assez mal vu dans notre pays. Il faut dire quand même qu'il y a un paquet de chèvre en France actuellement, par le fait de l'éducation nationale qui d'année en année se rabougri et aussi par l'apport d'une immigration pas très fute-fute qui appauvrit le pays.

[phoenlx]

c'est indéniable

[phoenlx]

Je suis en train d'écouter le début de sa vidéo (je terminerai demain) ce qu'il dit tout au début c'est complètement vrai et j'ai très souvent ce désagréable sentiment, même ici, sur les ailes ............

[Maedhros]

[phoenlx]

je vais écouter cette vidéo mais ce genre de vidéos m'énervent dès que je les commence, pour deux raisons

déjà : dans la description "selon certains"
je n'aime pas ça, l'auteur fait style "certains sortent des conneries, je vais leur montrer, moi le grand spécialiste youtube depuis ma chambre, qu'ils se trompent"

au-delà de ça, ça commence plutôt mal "si je vous dis shonen, la première chose à laquelle vous pensez, c'est Dragon Ball ou bien One piece"

erreur, ça ce sont les jeunes spectateurs qui ont tendance à penser ça,
il aurait pu rajouter saint seiya, voire naruto pour prendre un exemple plus tardif pendant qu'il y était. Mais déjà saint seiya.
bref, les fans de dragon ball / naruto / one piece fanatiques et qui ne jurent que par ce type de trucs par moment ils me les brisent moi

mais bon je suis ouvert d'esprit je vais continuer à écouter sa vidéo (et je vous dirai ce que j'en pense après)

[phoenlx]

Je viens de tout écouter
mais bon je trouve que c'est beaucoup de blabla (qui rappellent certains débats un peu radoteurs sur le forum parfois) pour dire en gros
- les vieux fans ringards sont des chouineurs trop conservateurs

Après dans l'absolu je rejoins l'idée générale de sa vidéo qui est : attention à ne pas catégoriser en "c'est seulement mal et moins bien que les seinen"
moi-même qui prend de plus en plus de recul avec ce genre du nekketsu que j'ai pu aduler à l'époque de Saint Seiya je ne suis pas d'accord avec ça

et d'ailleurs je reste dans l'absolu un grand fan de saint seiya (le saint seiya CLASSIQUE : Kurumadien en manga, et adaptation anime des années 80 par Araki / Himeno) bref, pas de problème avec ça et si aujourd'hui j'apprécie plein de seinen, avec un plaisir vif et qui pour certains rappelle le plaisir énorme que j'avais jadis et que je peux avoir encore aujourd'hui devant certains épisodes de saint seiya, c'est évidemment des types d'histoire, des styles, des manières d'aborder le manga fort différentes, chacune se vivant différemment.

Dans sa vidéo sinon, il dit un truc qui répond à une question que je me suis toujours posé : l'attaque des titans est-il un seinen ou un shonen ?
je ne savais pas trop, je pensais seinen, mais force est de constater qu'à bien des égards ça rappelle le shonen, par certains éléments de scénarii, par le personnage d'Eren et son profil, son évolution etc (et on pourrait même parler de la popularité qui rappelle les plus grands shonen, et s'éloigne des ventes de seinen en général j'ai l'impression)

Bref, pour ce qui est de Kingdom (que je ne connais pas encore trop mais j'ai envie de me plonger dedans) ce serait donc du nekketsu mais plus dans le genre seinen ? intéressant.

L'idée phare de sa vidéo (avec laquelle je suis d'accord) c'est en gros de dire que : le shonen peut être super cool mais tout dépend de l'originalité de l'auteur pour rendre son récit original, vivant, pas répétitif, pas trop "ressucé" par rapport à d'autres oeuvres etc. Dans l'absolu je reste du même avis, pour dire par exemple que : il est tout à fait possible que dans le FUTUR un nouveau Shonen émerge, qui non seulement me satisfasse moi (pourtant lecteur plus âgé que la moyenne de cette cible éditoriale) , qui soit malgré tout très différent de Saint Seiya (mon nekketsu phare à moi) et qui soit très populaire, très original, inventif, etc.

Après tout dépend des talents de l'auteur

Moi de tout ce que j'ai pu lire / voir / tester, je met clairement Kurumada au-dessus de tout le monde y compris évidemment Toriyama, après, chacun son truc et ce pour plein de raisons évidemment.
Car dans sa vidéo il nous parle beaucoup des caractéristiques phares du shonen et du nekketsu, mais les oeuvres marquantes comme Saint Seiya ce sont justement des oeuvres qui vont bien au-delà du genre éditorial, qui le dépassent, le transcendent à bien des niveaux.

A plein d'égards Saint Seiya est singulier, et comporte des éléments qu'on ne retrouve dans absolument aucun autre shonen (ou autre oeuvre manga)
notamment eu égard aux multiples allusions mythologiques, astronomiques, astrologiques, culturelles, littéraires, religieuses,
mais on pourrait parler (pour moi ça forme un tout, et je juge bien au-delà du manga mais l'adaptation aussi) du staff de l'équipe de l'anime, des musiques de Yokoyama, de Shingo Araki et ses graphismes etc. C'est la quintessence du top level je trouve, à plein de niveaux, à plein d'égards, même si évidemment quand on prend Dragon ball on trouvera aussi plein de bonnes choses qui se mélangent y compris musiques, diront les fans (moi je préfère clairement celles de Saint Seiya ceci dit et de très très loin)

Bref, dans l'absolu donc il dit des choses vraies le youtubeur mais certaines qui je trouve versent (comme souvent) un peu trop dans un relativisme qui est à la mode en cette époque où certains n'aiment pas trop qu'on dise que "avant c'était mieux" ou même sans parler des différences générationnelles que certaines oeuvres sont mieux que d'autres car : plus de talent artistique qui émane de l'oeuvre, plus d'originalité ou de richesse thématique etc etc.
Il l'avoue quand même à demi mot avec les exemples qu'il prend du shonen à ses yeux plus oubliable (dont j'ai oublié le titre) comparé à d'autres titres plus marquants, bref, mais on touche peut-être là du doigt ce qui me gêne finalement le plus.

Comme il l'explique en effet : chaque époque a son nekketsu phare. il y a eu Dragon Ball et saint seiya dans les années 80, plus tard one piece, naruto, à présent my hero academia, attaque des titans si on le considère comme appartenant à ce genre etc.
au-delà de ces oeuvres phares qui durent parfois une dizaine d'années voire plus (et s'étalent sur plein de tomes) on a des oeuvres justement plus oubliables.

Quelque part, je crois qu'il met le doigt ici sur ce qui me gêne le plus avec ce genre : c'est un genre qui est globalement beaucoup plus pauvre que d'autres genres de mangas, à part justement pour quelques oeuvres phares.

Quand on prend les seinen par exemple, même en se concentrant sur une décennie donnée, ça ne se résume pas à 2 ou 3 titres ! on pourrait en citer pléthore qui sont excellents, originaux, d'une immense richesse ; y compris d'ailleurs parfois des one shot ; alors vous allez me dire justement que des one shot ou mangas en peu de tomes, c'est plus facile de pondre un chef d'oeuvre que quand il y a 100 tomes et qu'il faut sans arrêt capter le lecteur tout le long, mais justement, là est peut-être aussi une faille même du genre seinen (et qu'on retrouve dans d'autres aspects de la pop culture y compris américaine en ce moment) : quand on prend une franchise et qu'on essaie de tirer la corde jusqu'à épuisement total, à un moment ça devient saoulant (et d'ailleurs Saint Seiya lui-même et ô combien tombe dans ce piège avec les spin off, mais au moins la partie classique, si on oublie les adaptations animées foireuses sur la fin par contre, ne tombait pas dans ce défaut là. pour moi dans les 28 tomes de saint seiya du manga, rien n'est à jeter, de trop, tirant en longueur ou quoique ce soit, contrairement à ce que je peux lire parfois sur des mangas comme one piece si j'en crois les fans eux-même commentant certains chapitres !!!!!)

Seulement voilà, 28 tomes, Kurumana n'a pas non plus cherché à en pondre 50 milliards. et je pourrais considérer next dimension comme la continuité, je sais que certains n'aiment pas mais pour moi c'est à peu près dans la même veine à part le démarrage de l'oeuvre qui est discutable en terme de qualité. Mais même avec ND et vu le rythme de Kurumada, on reste dans moins de 50 tomes au global avec l'oeuvre classique, à l'heure actuelle. on est très loin du nombre de tomes des naruto, one piece et autre.

j'ai l'impression que le grand péché des shonen version modernes, c'est de vouloir tirer la corde beaucoup trop. Faire durer pour durer.
Ce piège, on le connait trop bien et pas que pour les mangas, vous prenez n'importe quelle oeuvre, franchise, si vous faites ça, à un moment c'est comme étaler du beurre sur une tartine trop grande (pour reprendre la métaphore de Bilbo dans le seigneur des anneaux)

Même si au départ, le plat est savoureux, si vous le diluez trop dans l'eau, à un moment ça devient une soupe amère.

En bref, le gros problème de ces oeuvres pour moi, c'est le côté trop commercial (un peu comme le Marvel Cinematic Universe)
contrairement à d'autres genres de mangas où certes on peut aussi trouver de la qualité diverse, des cibles différentes etc, cependant, il me semble que l'esprit qu'on peut trouver dans certains seinen comme Berserk par exemple, ou les oeuvres autour d'Emanon, ou certaines oeuvres des Clamp typiquement, échappent un peu plus à cet esprit très présent dans les seinen qui consiste à vouloir tirer le maximum de profits et où l'auteur finalement semble suivre souvent un "cahier des charges" pour que ça dure le plus longtemps possible, pognon pognon.

Regardez par exemple une oeuvre comme Berserk de Kentaro Miura, le type a commencé son oeuvre (un peu comme GRR Martin dans la littérature américaine de fantasy avec Game of THrones) au début des années 90 !!! il n'a toujours pas fini, car il peaufine son oeuvre, chaque plan est soigné à l'extrême, chaque détail, élément du scénario. Ca c'est quelque chose que vous verrez assez rarement dans les shonen (je ne dis pas que ça n'existe pas de temps à autre, mais c'est plus rare à nombre d'oeuvres données) car l'esprit commercial même est différent.

Saint Seiya, Kurumada avait mis plus de 10 ans je crois à faire des recherches avant d'attaquer son manga et le tome 1. il a fait plein de recherches mythologiques et autre. il avait fait une pause et mis plus ou moins en arrêt toutes ses autres oeuvres. Et aujourd'hui même si d'autres choses l'expliquent sans doute (état de santé etc) on peut voir que son objectif n'est pas de "pondre du tome pour pondre du tome" avec Next Dimension, il avance très lentement, de ce point de vue là, et même si je n'oserai pas avoir l'outrecuidance de comparer Next Dimension à Berserk (les fans de Berserk me lyncheraient ) il rappelle un peu plus la démarche d'un Miura sur ce point. Je ne sais pas si on peut comparer ce genre de démarches avec beaucoup d'auteurs de shonen surtout de nos jours. Au contraire pour ces oeuvres, l'idée c'est de pondre sans arrêt des tomes, des tomes et encore des tomes.
faire rebondir les scénarii parfois artificiellement, diluer l'histoire (même quand parfois au départ on a un concept pas trop mal)

C'est tous ces défauts et aspects négatifs que je ressens de plus en plus dans les shonen de nos jours et qui font que je m'en éloigne. ce n'est pas vraiment le CONCEPT de base en fait car le concept même s'il est repris (c'est pas propre à une oeuvre mais à un genre) il peut certes être décliné dans l'absolu de plein de manières différentes et intéressantes, et se mêler à d'autres aspects qui viennent enrichir comme typiquement dans saint seiya avec des personnages singuliers, des atmosphères (mytholoiques, ou science-fictionnesques, space opera ou que sais-je encore), et des thématiques super intéressantes.

Je n'ai sans doute jamais passé autant de temps à réfléchir aux allusions culturelles, mythologiques mais aussi aux thématiques d'un manga qu'à l'époque où j'étais sur les forums saint seiya, ceci dit si j'avais connu un manga comme Berserk à l'époque j'aurais pu passer largement autant de temps si j'avais surfé sur des forums de fans ce qui n'a jamais été le cas dans mon cas.

Bref, sujet complexe mais qui encore une fois ne se résume pas à "les vieux contre les jeunes, et les vieux ont tort" comme malheureusement sa vidéo le laisse un peu entendre à demi mot. problème récurrent que j'ai par rapport à ce genre de vidéos.

au passage, l'auteur de cette chaine comme beaucoup semble assez jeune (ça s'entend à sa voix) donc il est forcément lui aussi marqué générationnellement, marqué par ce qu'il a connu. rien qu'à entendre son timbre de voix je dirais (sans rien savoir de son âge réel, peut-être que je me trompe à 5 ans près) que c'est quelqu'un qui ..

- a peut-être connu le club dorothée (ça reste à voir mais probablement)
- n'a pas connu l'époque Récré A2 (donc déjà, il a loupé une tonne de trucs estampillés japanimation, et d'une énorme richesse, qui lui auraient peut-être fait relativisé les my hero academia et autre
- c'est quelqu'un qui n'a visiblement pas énormément connu l'époque où saint seiya était clairement et sur plusieurs années le dessin animé le plus populaire notamment en France (sinon je pense que, même en étant peu fan, il en parlerait un peu plus, il y a à peine UNE petite allusion de 3 secondes) --> rien que ça, je trouve un peu regrettable pour une vidéo qui se veut traiter du phénomène shonen.

c'est comme si moi je faisais une vidéo sur le genre de la fantasy (littérature, cinéma etc) et que je parlais pendant 10 minutes de Harry Potter, de Game of Thrones, de Shannarra, et je citerais Tolkien sur une seconde à peine

Un peu gênant je trouve, et qui tend à amoindrir la portée de son message et sa démonstration.

Pour compléter ceci (même si évidemment la vidéo reste intéressante et livre des informations clairement AUSSI pertinentes) je vous renverrai bien évidemment aussi sur certaines vidéos relatives à saint seiya notamment l'excellent petit débat qu'on avait pu voir il y a quelques années à la Japan Expo avec Olivier Fallaix et d'autres, qui revenait sur les origines de ce manga, et sur le travail de Kurumada, sur ses aspects forts, ses singularités. C'est quand même important quand on traite du shonen de ne pas oublier les oeuvres phares. Là quand je vois sa vidéo, c'est un défilé d'images sur dragon Ball, naruto, one piece, un peu attaque des titans car c'est le gros truc à la mode depuis près de 10 ans, tout ça OK c'est bien, mais n'oublie pas quand même les plus grands classiques

[yoko]

Je m'en suis lassée des shonen j'ai lu Dragon Ball et dans un autre genre Saint Seiya qui restent pour moi des références mais ça s'arrête là, je n'ai jamais poursuivi sur One Piece, Naruto ou le dernier en date My hero academia, c'est peut-être une question d'âge, mes lectures ont évolué. Sinon il y a un shonen qui m'a l'air bien c'est Demon Slayer mais je préfère l'anime que le manga dans son cas.

[phoenlx]

oui je suis un peu dans le même cas, en ce moment c'est plutôt les seinen, shojo parfois, et le gekiga plus que shonen qui m'attire à quelques exceptions près (je reste attiré par l'univers de l'attaque des titans par exemple mais avant de voir la vidéo postée plus haut, je ne l'aurais pas vraiment posté dans les shonen types)

[yoko]

L'attaque des titans je ne l'aurais pas mis dans les shonen, ça fait plus pensé à un seinen...

[phoenlx]

je trouve aussi
même s'il est vrai que Eren fait un peu penser à pas mal de héros de shonen ; mais l'univers, le background fait plus seinen je trouve

[phoenlx]

tiens Yvan West Laurence nous a partagé aujourd'hui une vidéo pour fêter les 3000 abonnés de sa chaine
(avec des hommages à d'autres youtubeurs, j'en découvre certains du coup, ça pourrait être cool d'explorer leur chaine youtube, notamment celui qui a officié avec lui sur le magazine Dixième Planète, et qui a une chaine consacrée aux Jouets plutôt sympa

[phoenlx]

[yoko]

J'aime bien Dragon Ball, un des premiers manga que j'ai lu au début des années 90 mais par contre je trouve que même en 2020, ça reste la référence ou du moins son genre le shonen nekketsu. Les éditeurs français sont toujours à la recherche du dernier truc à la mode qui va se vendre et bien entendu ne vont pas dans la diversité.

[Meleor]

En tout cas le youtubeur d'Au Rayons Mangas n'est pas d'accord pour la question des éditeurs, il a dit dans un live que c'était le jour et la nuit par rapport à l'époque des débuts du manga avec une offre pléthorique et variée qui a explosée et il suffit de voir la différence du nombres d'éditeurs et de titres sortis pour le confirmer par rapport aux débuts.

[yoko]

Je fréquente les librairies et je peux dire qu'il y a du choix c'est vrai mais il y a beaucoup de choses qui se ressemble.

[phoenlx]

oui il laisse aussi entendre que Dragon Ball et certains shonen sont très sur représentés (notamment sur youtube)
il ne le dit pas carrément d'ailleurs (il le dit à demi mot, en posant la question aux internautes, mais on sent qu'il le pense très fort )

[Meleor]

C'est possible mais pour moi je ressens pas du tout ce type de phénomène étant donné que je regarde souvent les vidéos en tapant dans google le titre d'un manga précis et ceux voulant s'informer sur des mangas moins connus ont largement le moyen de s'informer sur internet, même si c'est pas par YouTube.

En attendant j'en suis là dans l'exploration de sa chaine:

[yoko]

Est-ce que ça arrive à quelqu'un, d'acheter des livres, de la BD ou des manga et de ne pas les lire avant un petit moment ?

Moi en ce moment j'engrange comme les écureuils, je fais des provisions pour l'hiver mais je ne lis presque plus rien. C'est presque pathologique en fait je veux l'objet ou le livre et une fois que je l'ai, je me remets en quête d'autre chose...

Je voulais savoir si j'étais la seule à faire ça ?