Les mangas c'est de la merde ? FAUX (et j'argumente)

Sujets sur les dessins animés, films d'animation et les mangas (et diverses BD asiatiques)
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phoenlx
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Les mangas c'est de la merde ? FAUX (et j'argumente)

Messagepar phoenlx » lun. févr. 10, 2020 3:51 pm

J'étais en train d'écouter cette vidéo d'anal genocide :mrgreen:
comme vous le savez j'écoute beaucoup sa chaine depuis un mois (je la découvre) et je suis la plupart du temps assez d'accord voire très d'accord avec tout ce qu'il dit, ses raisonnements, que ce soit sur le cinéma, l'actualité, et un tas de choses. Pas toujours dans certains détails, mais en gros.

Or là, je tombe sur peut-être la première vidéo qui me fait un peu tiquer (mais en fait, pas tant que ça, vous allez le voir, je défend aussi une énorme partie de ce qu'il raconte) et comme il parle en substance aussi d'Eric Zemmour (on se souvient tous du passage de Dorothée chez Ruquier vers 2010 avec Zemmour qui l'avait taclé sévèrement en disant en substance que les mangas comme dragon ball qu'elle diffusait dans son émission, c'était en gros de la merde, et dans la bouche de zemmour au-delà de dragon ball c'était un peu toute la culture manga sans distinction qu'il visait) je vais donc évidemment revenir un peu sur zemmour et cette idée comme quoi les mangas, ce serait de la merde ou du moins, un truc à dépasser (sur cette deuxième idée je suis évidemment déjà un peu plus d'accord, mais avec des nuances tout de même par rapport à l'idée que je crois comprendre dans la bouche de ce youtubeur) j'explique après.

Mais je vous laisse d'abord écouter, car peut-être que je le déforme , vous me direz ce que vous en pensez.



Je viens donc de tout écouter. et c'est la comme je le disais précédemment, la première vidéo d'anal genocide que j'écoute après une dizaine où je me sens un peu en décalage par rapport à certains arguments qu'il prend, il y a à prendre et à laisser dans ce qu'il dit, je trouve, mais aussi beaucoup de choses pertinentes. Voilà ce que j'en pense, n'hésitez pas à débattre après ce post.

Déjà je pense que les exemples qu'il prend sont un peu malvenus (pour certains, il y avait sans doute de meilleurs exemples à prendre pour essayer de montrer l'insignifiance de la culture manga et s'il tenait vraiment à relativiser tout ceci, à sa place je n'aurais pas pris les exemple qu'il a pris ici mais sans doute l'a t'il fait justement afin de choquer un peu (dans le sens : amener à réfléchir) ceux qui utilisent certains de ces exemples comme Gunnm ou Ghost in the shell (et j'en fais partie) pour dire : attention : dans les mangas on a des oeuvres dignes d'intérêt.

quand il prend l'exemple de Dragon ball, là je ne peux pas croire qu'il soit naïf mais il risque vraiment de s'attirer les foudres de beaucoup :lol: c'est assez provoquant et dans le sens volontairement provoquant, je pense. Mais étant très peu adepte de Dragon ball moi-même, et parfois moi-même un peu saoulé par tous ceux qui disent que c'est génial, que c'est un truc du tonnerre, que c'est un monument du manga sous prétexte que c'est devenu le truc apparemment le plus populaire etc, franchement ça me saoule (comme si c'était des arguments pour souligner la valeur du truc EN SOI) et d'ailleurs pour la popularité je vais encore une fois me répéter mais une oeuvre comme Saint Seiya dans les années 80 dépassait Dragon Ball. Les chiffres d'audience de l'époque le prouvent par A +B, quand à l'impact plus récent des deux oeuvres, je crois que beaucoup sous-estiment énormément les communautés Saint Seiya très ferventes sur la toile, mais je m'écarte. on va éviter d'entrer dans une gueguerre saint seiya / Dragon Ball ici, mais je disais ceci car parfois les fan(atiques) de Dragon Ball adeptent du "le meilleur truc de tous les temps" (et qui en substance rajoutent ou à demi mot : saint seiya à côté c'est rien, etc) ils m'énervent. il faut un peu que leur melon dégonflent et qu'ils redescendent sur Terre. J'ai beau moi aussi avec le temps devenir de plus en plus énervé par la tournure que prend la franchise Saint Seiya (on a débattu et redébattu 100 fois de ce phénomène dans la rubrique saint seiya du forum et les raisons sont multiples et très complexes) il n'empêche que certains haters primaires de Saint Seiya, ou qui n'ont que la relativisation à la bouche pour le rabaisser (je ne dirai pas à qui je pense mais certains auront sans doute reconnu un ex membre du forum) m'énervent au plus haut point par leur mauvaise foi.

Mais passons !!!!!!!!!!! car en fait c'est pas trop le sujet ici. Je rejoins évidemment anal genocide (le youtubeur ci-dessus) dans toute son argumentation par rapport à la relativisation de ce manga Dragon Ball, même si on sent un peu le côté provoc quand il prend cet exemple :mdr: Mais je conçois, que ça ne plaira pas du tout aux fans de ce manga, et quelque part je vais un peu essayer de les défendre eux-aussi, même si je ne me sens pas trop lié à l'univers Dragon Ball.

Quand il enfonce Gunnm, et Ghost in the shell ça me hérisse évidemment encore plus le poil (car l'air de pas y toucher et même s'il met de la nuance je trouve qu'il les enfonce) je suis évidemment beaucoup moins d'accord, et on pourrait en débattre longtemps. Mais en fait c'est peut-être sa manière maladroite d'exprimer les choses (ou moi qui le caricature) car en réalité, quand on écoute bien ce qu'il dit, on ne peut qu'être d'accord avec lui

Ce qu'il dit, en gros c'est que c'est bien de regarder de l'art populaire, comme les mangas, et quels qu'ils soient mais qu'il faut aller plus loin dans le sens : ne pas se contenter du côté divertissement ou du côté analytique simpliste (comme certains font : genre "ouais, c'est trop génial, cette oeuvre parle du rapport homme / machine" etc :lol: ) ; il faut être capable de replacer l'oeuvre dans son contexte, il faut une certaine culture (même pour commencer je dirais : une culture propre à la culture manga, pour voir si l'oeuvre est vraiment originale, ce qu'elle apporte etc) mais aussi au-delà d'elle, toute la culture "en ramification" je dirais qui consiste à voir les échos et inspirations dans la culture "non populaire" plus ancienne : les grands philosophes comme Descarte, ou la mise en relation avec les premiers cinéastes comme Fritz Lang et son Métropolis (par rapport à Gunnm) ce genre de choses.

En bref, il faut creuser, faire un peu un travail de recherche, un travail de mise en relation, un travail qui consiste à se cultiver en parallèle et ça je suis évidemment d'accord et quelque part ça me rassure de l'entendre dire ceci d'autant que c'est ce que moi et d'autres (trop rares je trouve ici, sur le forum Les Ailes Immortelles) faisons souvent : nous nous battons pour promouvoir à travers le forum y compris dans des rubriques mangas comme Saint Seiya, ou dans des topics comme celui qu'on avait ouvert sur ergo proxy et d'autres, l'idée qu'il y a des ramifications nombreuses dans la culture dite "non populaire" :

L'idée c'est donc de ne pas seulement nous contenter de parler des oeuvres mangas EN SOI évidemment (parler du scénario, ou des éléments je dirais factuels comme le graphisme, les musiques pour les adaptations, la qualité du doublage, ce genre de choses ... ) mais bien au-delà de ceci, parler des thématiques, replacement dans le contexte des inspirations, dans le contexte de la culture au sens plus large, évidemment avec nos connaissances qui sont ce qu'elles sont mais comme il le dit nul ne peut non plus avoir des connaissances infinies sur tout donc qu'on arrête aussi avec cet argument qu'emploient souvent certains sophistes qui cherchent à dénigrer, à rabaisser avec ce genre de considérations, car même si on prend par exemple un expert en peinture académique, si on l'interroge sur un autre domaine, souvent il sera nul et ignare, DONC ne comprendra pas lui-même certaines références d'autres oeuvres, DONC son avis ne sera que partiel par rapport à ses connaissances à lui.

En bref l'idée évoquée ici et avec laquelle je suis d'accord, c'est qu'il faut ne pas juste regarder une oeuvre comme un gros mouton débile sans réflexion derrière, sans contextualisation, sans ouverture et recherche artistique. Il faut aller au-delà.

Prenons l'exemple de Saint Seiya qui est l'un des mangas fortement mis en avant sur notre forum. Comme je le dis souvent, moi ce qui me plait c'est précisément d'étudier derrière ce mangas les allusions comme à la divine comédie de Dante (à laquelle le chapitre Hadès notamment fait échos), c'est étudier certains romans chinois du Moyen Âge qui inspirent les noms des spectres, c'est étudier bien sur la mythologie grecque pour toutes les paraboles, certains clin d'oeil à l'architecture, voire à Camus, à Gustave Doré etc etc.

Maintenant en disant ceci arrive (je vois arriver certains avec leurs TRES GROS SABOTS !) le fameux débat sur la pertinence des clin d'oeil dans une oeuvre. En effet il ne suffit pas qu'une oeuvre aligne les clin d'oeil ou les références pour être bonne, il faut une alchimie. il faut que s'opère le subtil mécanisme additif : "1+1 = 3" (ce qu'il explique d'ailleurs à un moment en parlant de la force de "filmer l'invisible" quand il cite le cinéaste Jean-Luc Goddard, et quand il rappelle qu'une oeuvre, une belle oeuvre du moins et digne de passer à la postérité, doit être plus que la simple addition de ses composantes ..)

(Voilà au passage pourquoi très souvent de nos jours j'ai un peu de mal avec certains films récompensés aux oscars, depuis une dizaine d'année, je trouve qu'ils entrent souvent dans la définition du "film parfait" en temps que "films dont chaque élément est parfait pris séparément" mais à qui il manque le "+1" dans l'addition, le "filmer l'invisible" dont parlait Goddard précisément. Mais ceci est très dur à créer et n'est pas un artiste de talent qui veut.

On peut maîtriser parfaitement les techniques de la peinture, de la représentation de paysages, de l'anatomie humaine, que sais-je, et faire des oeuvres vides de sens, d'émotion. Une oeuvre qui émeut (ou qui interroge l'intellect) contient souvent en elle quelque chose de beaucoup plus difficile à décrire, parfois d'ailleurs, ça pourra être un truc qui fait échos à notre imaginaire collectif, à notre inconscient (je ressens souvent ça dans le cinéma de David Lynch typiquement, mais je pourrais aussi citer .. le manga Berserk histoire de choquer un peu les anti mangas)

Je suis donc évidemment mille fois d'accord avec toute cette argumentation, après, cette alchimie (et c'est là que peut-être j'aurai des réserves avec les propos du youtubeur qui me semble un peu trop ... catégorique ; je ne sais pas si c'est le terme, en tout cas il est très opposé au relativisme culturel, ce que je comprend pas mal car je le suis moi aussi n'en déplaise à certains, mais lui l'est peut-être à un point trop extrême :penseur: ) cette alchimie donc disais-je, selon moi on peut aussi la ressentir plus ou moins selon les individus, les sensibilités. Et là ça devient compliqué du coup.

Car je ne crois pas que ce soit UNIQUEMENT une histoire de culture, d'expérience accumulée (cinéphile, otaku ou autre)
ça va jouer certes et les exemples qu'il prend souvent par rapport à la gastronomie et à l'art d'éduquer le palais (en évitant d'aller bouffer QUE au macdo) est un bon exemple. certes !!!

Mais je pense qu'il manque une dimension dans son raisonnement. Pour moi par exemple une oeuvre comme Matrix est bien plus qu'une somme de plein de références (et Dieu sait combien les références à la culture, à l'art, aux philosophes, sont nombreuses dans matrix et même au reste de la pop culture, on a d'ailleurs ce qui semble être des petites allusions à Dragon Ball dans Matrix, on y revient :mrgreen: ) : Mais c'est pas que ça. Matrix c'est une addition qui dépasse la somme des parties, c'est une oeuvre à part et en soi, qui (de mon point de vue) est unique, un concept qui n'en déplaisent à ceux qui défendent souvent l'argument inverse, n'existait selon moi pas avant, et n'a pas été reproduit depuis (et quelque part le fait qu'il n'ait pas été reproduit depuis est peut-être une bonne chose car je doute qu'on puisse le reproduire aussi bien que ça a été fait) Bref, c'est l'exemple typique du 1+1 = 3. Mais on peut comme l'ont fait certains se contenter évidemment de voir matrix juste pour ses scènes d'action spectaculaires. et dire : ouah génial, ouah ça se castagne dans tous les sens. ouah, c'est révolutionnaire, ouah le bullet time.

cette vision des choses (qui est malheureusement j'en ai parfois l'impression la perception de la moitié au moins des spectateurs de l'époque) elle est bien pauvre et incomplète. Il faut creuser si on veut comprendre POURQUOI matrix est bien plus que ça, il faut faire une démarche de recherche intellectuelle, que le commun des mortels aura malheureusement la flemme de faire (et pour comprendre pourquoi c'est une oeuvre qui, quoiqu'on en pense, fera date et le fait déjà d'ailleurs, le public averti reconnait son aspect révolutionnaire).

au passage j'ai entendu encore hier le youtubeur The film talker qui pense que Matrix était l'oeuvre d'une époque, l'air de dire : aujourd'hui ça semble dépassé ! je suis évidemment radicalement pas d'accord, pourtant lui je suis souvent d'accord avec lui comme quoi ... ou plutôt je suis peut-être d'accord justement dans le sens où c'est une oeuvre unique, qui fera date, qui sera sans doute encore appréciée comme culte dans 50 ans (moi j'en suis absolument persuadé) et en ce sens peut-être qu'elle sera difficilement reproductible (sans tomber dans l'amoindrissement, le plagiat fade ou autre) et donc OUI, c'est peut-être l'oeuvre d'une époque, mais dans le bon et le noble sens du terme. Mais The Film Talker semblait dire ça dans le sens "ça n'a aucun intérêt de faire uen suite"
(en fait, je le rejoins un peu aussi , cf les débats qu'on a eu sur le forum dans le topic sur Matrix 4 qui arrive bientôt, moi j'aurais plutôt fais des préquelles que des suites, comme il se prépare. mais en tout cas je pense qu'il y a encore énormément à dire sur cet univers, et plutôt que le film d'une époque je dirais : le film du début d'une époque , et donc : tout l'inverse de dire "le film de la fin d'une époque", mais peut-être que je surinterprète ce qu'il a voulu dire hier, dans son live sur la cérémonie des oscars. Bref).

Mais en bref, pour saisir la substantifique moëlle d'une oeuvre comme Matrix typiquement, il vaut mieux creuser, avoir un certain bagage culturel, se creuser un peu les méninges, chercher les références, réfléchir au film etc (ce qui à l'époque avait été beaucoup fait sur les forums)

Pour les mangas, c'est pareil je dirais : on a les moutons qui se contentent de regarder, de voir du génial, du révolutionnaire de partout (y compris dans plein de bouses formatées vues 100 000 fois et qui se ressemblent, car ils n'ont aucune culture, aucun référentiel large je dirais, pour juger par rapport à autre chose, donc un peu comme le gars qui ne va qu'au Macdo et qui va penser que c'est de la gastronomie très fine et géniale, ces gens là vont voir du génial et du révolutionnaire dans tout) ; et à côté d'eux, il y a l'attitude (meilleure, plus intéressante et enrichissante) : c'est justement tout le travail qui consiste à réfléchir, à recontextualiser une oeuvre, à s'ouvrir culturellement à travers elle ;

par exemple ce que fait fort à propos le youtubeur ALT236 sur sa chaine et à travers son livre sur le manga Berserk, où il évoque les allusions à l'art, à Jérôme Bosch, à Giger et autres artistes (et sa vidéo sur Giger lui-même est excellente aussi d'ailleurs) ; et lui il emploie des mots et des arguments qui montrent très très bien en quoi typiquement un manga comme Berserk est une oeuvre riche en soi, notamment culturellement, et comme oeuvre d'art à part, qui marquera sans doute le temps, non seulement dans le monde des mangas mais en soi comme entité artistique forte.

Pour dragon ball moi j'ai jamais été fan, mais je ne veux pas non plus trop enfoncer car si je creusais, on pourrait sans doute trouver pas mal d'arguments favorables aussi, mais ce que je connais moins, je préfère moins en parler. Ceux qui adorent Dragon Ball et veulent répondre au youtubeur en contre-argumentant, je vous laisse le faire ici ou sur sa chaine youtube, moi je me contenterai de dire que j'aime très moyennement, que les fanatiques de ce manga m'énervent et que quelque part, ça m'aide à comprendre certains détracteurs :lol: Mais je me fourvoie peut-être totalement et je ne veux pas non plus me servir de la COMMUNAUTE Dragon ball pour dénigrer Dragon Ball, car j'ai trop bien compris aussi avec le temps comment on peut se servir (si on veut) d'une partie de la communauté saint seiya (tous sont loin d'être des gens cool et ouverts, ou intellectuellement intéressants) pour dénigrer Saint Seiya EN SOI, ce serait débile. on pourrait pour prendre juste un exemple rappeler notre débat récent à propos des haters primaires de Kurumada AU SEIN de la communauté (topic et article posté récemment par Chernabog) pour voir à quel point notre communauté Saint Seiya peut parfois verser dans le côté sombre, de là à dire : à une partie de la communauté pourrie --> toute la communauté est pourrie --> le manga qu'ils traitent est pourri, est un pas qu'il faut évidemment ne surtout pas franchir même s'il pourrait être tentant pour quelqu'un qui serait un peu éloigné d'une oeuvre que ce soit Saint Seiya, Dragon Ball ou autre.

Bref mais autrement, je suis donc d'accord avec la réflexion d'Anal Genocide (en gros) mais pas dans les détails je pense à moins que je le caricature ou le comprenne mal mais quand il semble prendre justement Gunnm ou Ghost in the shell comme exemples pour dénigrer un peu les mangas, ça me semble être justement des exemples malvenus (je suis plus d'accord avec dragon ball :lol: ) après, encore plus gênant, il semble vraiment réduire ceci et toute cette culture à quelque chose de moins "noble" pour se forger une culture intellectuelle que les grands écrivains, penseurs etc. Je peux comprendre mais encore une fois tout dépend du rapport qu'on a avec tout ça et il semble dire l'inverse aussi dans la même vidéo, il se contredit presque je trouve.

Mais l'idée que je crois comprendre est qu'il ne faut pas rester enfermé dans la culture manga (même en se forçant de ne lire "que" des mangas réputés très bons et marquant leur époque etc) ça je suis évidemment d'accord. Rien ne peut remplacer une ouverture d'esprit la plus large possible. Lire des auteurs (de toutes époques si possible) lire des mangas mais AUSSI s'initier autant que faire se peut à la peinture, à la philosophie (et au maximum de philosophes), au cinéma de différentes époques etc. Ca, bien sûr (ce qui n'empêche pas d'avoir des références qu'on aimeras plus que d'autres, d'avoir un angle d'approche bien à soi, de vouloir se spécialiser dans un truc plus qu'un autre, évidemment).

Et là je vais vraiment encore une fois défendre notre forum et son concept, non pas forcément dans les FAITS (car un forum n'est aussi la somme que de ses membres, et ce qu'eux-même apportent, et ici, c'est parfois compliqué d'élever un peu intellectuellement les gens :lol: mais comme les gens et notamment les jeunes de nos jours j'ai l'impression --> cf nos débats récurrents à propos des élèves de sauron complètement ignares qui pensent que Jules César a crucifié le Christ et autre (triste époque) or le forum un peu à l'image de nos sociétés est aussi à l'image de toute cette bouillasse par moment si j'ose dire (après les gens sont malgré tout sympathiques mais là n'est pas le problème, là on parle de culture, on parle de quelque chose de plus .. élevé)
donc en disant que je veux défendre le forum c'est surtout dans son PROJET, son concept directif :

car oui je veux le défendre au regard de tout ce qui vient d'être dit : c'est en effet notre grande idée, notre grande quête ici :
parler de la culture populaire, mais avec la ramification allant vers la culture au sens plus large du terme.
Voilà pourquoi (c'est une réponse pour toi aussi Yoko :lol: cf notre petit débat d'hier en MP) voilà pourquoi il est bien et intéressant sur le forum d'avoir des rubriques et topics non seulement sur l'univers de Tolkien mais aussi sur : le monde viking, la mythologie scandinave, la philologie, la Matière de Bretagne, le Moyen Âge ..
Voilà pourquoi il est IN-DIS-PEN-SABLE (j'insiste à mort) d'avoir en plus et en parallèle d'une rubrique comme saint seiya (et aussi en son sein) des sujets et rubriques pour parler de la mythologie grecque, nordique, des romans populaires chinois comme Au bord de l'eau ou le roi singe, et plus largement de parler de culture asiatique, notamment japonaise, des religions d'Asie, des philosophes, voire de Dante, de peinture, de Gustave Doré (ce que les 9/10ème des fans ne font pas)

je trouve et je le regrette amèrement que la plupart des gens se contentent trop de nos jours de ce discours "ouais, laisse moi aimer mais me prend pas la tête avec tes trucs intello là, la peinture, gustave doré etc je sais même pas qui c'est moi j'aime les chevaliers du zodiaque pour ce que c'est : un divertissement avec de la castagne, c'est tout !"
je peux comprendre que les gens aiment pour ça OK mais dans ce cas, qu'ils ne viennent cependant pas après nous faire la leçon, ou nous pondre des discours en ayant l'air d'y connaitre quelque chose en mangas, en art, sur le bon gout, la liberté d'expression, la liberté d'aimer tout et n'importe quoi et tous les gouts qui se valent et que sais-je encore (ce que certains font, bon heureusement pas tout le monde non plus :lol: )

Mais beaucoup de gens ne semblent pas comprendre l'importance de se cultiver,
un autre truc qui me rend triste aussi est que souvent le fait de se cultiver passe pour de la prise de tête (à opposer au divertissement)

Je crois que c'est Alexandre Astier dans une vidéo qui une fois disait (en substance) qu'il faut cesser d'opposer ceci, quelque chose peut être intellectuellement riche, cultivant, sans être prise de tête ou de la "masturbation intellectuelle" (autre terme péjoratif qui revient malheureusement souvent dans la bouche de ceux qui dénigrent les oeuvres qui font un peu réfléchir)

Ce genre de discours c'est vraiment du nivellement par le bas que je déteste.

Maintenant pour en revenir à anal genocide je pense qu'il sous-estime aussi la capacité de certains mangas (ou de certaines oeuvres de la pop culture) en tant qu'éléments à la fois inspirés mais aussi inspirateurs à leur tour, et agrégeant plein d'autres références pour faire émerger quelque chose qui parfois est non seulement distrayant mais intellectuellement enrichissant, et avec tout le potentiel éducatif ou autre que ça a.
OUI on peut arriver à la philosophiie avec Matrix,
et je pense même qu'on peut arriver à la culture scandinave avec une série TV comme Vikings (malgré tous les problèmes de scénario, de compressions temporelles etc) ---> cf là encore nos débats récents dans le topic sur la série, et mes réponses en échos à certains qui ont aussi fortement critiqué cette série. Après évidemment tout dépend à quel niveau de culture on se situe à un moment ou un autre mais dès l'instant pour moi ou une oeuvre peut devenir un pont vers la culture, elle est intéressante.

et des oeuvres comme la série TV Vikings, le manga Vinland saga, le manga saint seiya, le manga ghost in the shell, le manga Berserk, un anime comme ergo proxy, un univers comme celui de Tolkien, ou bien encore les mystérieuses cités d'or, etc etc, tout ceci correspond parfaitement à cette définition.
ET bon nombre de gens le disent, le reconnaissent, cherchent à le faire comprendre, désormais carrément à travers des bouquins (comme celui de Gaëtan Boëtan sur Berserk) et ces gens là sont loin d'être de gros naïfs ou des débiles. Il y a clairement quelque chose dans la "pop culture" du moins dans certaines oeuvres en son sein (tout ne se vaut certes pas !!) qui émerge et qui est de plus en plus reconnu y compris par certains critiques "adadémiques", voire certains milieux bobo qui le récupèrent, mais c'est un autre problème (ou pas un problème d'ailleurs) ça montre en tout cas quelque chose. Que c'est bien plus que certains clichés qui ont pendant longtemps circulé sur ces oeuvres au sens large, notamment j'imagine chez beaucoup d'adorateurs de gens comme Godard :PTDR: (mais parmi ces derniers je ne nie pas évidemment qu'il doit y avoir aussi bon nombre de gens plus ouverts et qui pensent , au-delà des clichés primaires qui les .. "conditionnent" :lol: petite allusion à son discours sur le conditionnement au début)

En bref, je suis d'accord avec lui mais ... je trouve certains de ses arguments et exemples maladroits, qui montrent d'ailleurs que lui-même semble assez peu au fait de toute cette culture et un peu dans le cliché (malgré lui je dirais) qui circulent autour des mangas en général et de toute cette culture populaire.

il me semble aussi influencé par les critiques ; l'exemple qu'il prend à propos de Gunnm le montre. Visiblement, il n'a pas lu le manga Gunnm et s'est au passage contenté du film américain récent (bon je vais rien dire :siffle: :siffle: ) et pour en savoir un peu plus, il a apparemment questionné des fans de Gunnm : "pourquoi aimez-vous gunnm" (avec la réponse qu'il montre dans la video)

mais je pourrais lui rétorquer que ce n'est pas forcément pertinent non plus de se fier juste à l'avis d'un gogo sur le net qui a balancé un truc assez vrai mais réducteur sur ce manga pour se faire un avis plus global (après je précise que j'aime Gunnm mais ce n'est pas non plus ma référence absolue en matière de manga riche, culturellement complexe par ses références et autre, j'en vois pour ma part plus dans une oeuvre comme Ghost in the shell, et sans doute encore plus dans d'autres oeuvres qui m'inspirent mais passons sur ce point, je tiens quand même à défendre un peu Gunnm)
c'est beaucoup plus que le film américain évidemment (mais là certains l'ont très bien analysé dans des articles et vidéos) et plus que certains gogos qui s'expriment sur le net.

si on questionne les gens sur saint seiya par exemple et qu'on regarde les réponses ne serait-ce que chez nous (sur les ailes) 9 fois sur 10 les raisons invoquées ne voleront pas très haut. Pourtant l'oeuvre ce n'est pas non plus que sa communauté et tous les gogos qui s'expriment dessus. une oeuvre c'est quelque chose qui existe EN SOI ; et là où du coup il a davantage raison c'est quand il parle de l'effet du temps. il faut souvent du temps pour prendre du recul, sur l'impact , car au fil des années, des décennies, on peut voir éventuellement si telle ou telle oeuvre donnera lieu à des articles, des conférences, ou au contraire sera oubliée ... si on aura des expositions, des replacements dans un contexte culturel etc

l'exemple de l'univers de Tolkien en littérature (souvent dénigré aussi en France par une certaine critique académique "bobo") est parlant à ce propos, avec ces jours-ci la Bibliothèque de France qui lui accorde une exposition très intelligente et bien pensée, où est mise en parallèle l'oeuvre, avec la culture médiévale anglo-saxonne, avec les Eddas, et toutes les sources qui inspirent Tolkien et font échos à son univers, ainsi que l'emprunte philologique évidemment)
on a non seulement une exposition mais aussi des conférences d'une grande richesse (qu'au passage on a partagé ici sur le forum et qui n'ont été écoutées que par 2 personnes : moi et itikar. Je ne compte pas Morgoth Bauglir qui ne vient plus trop ici) et c'est dommage, mais ça montre aussi à quel point les gens sont peu curieux dès qu'il s'agit de culture, de s'élever un peu intellectuellement, ou d'acquérir un bagage intellectuel je dirais EN PLUS de leur bagage "pop culturel" alors que par contre, les gens il faut bien le dire sont souvent très prompts à parler dès qu'il s'agit de sortir des conneries, ou des banalités.

Je peux peut-être paraitre sévère voire prétentieux ou pire, détestable avec ces mots, mais je pense pourtant toucher une vérité qui fait mal à beaucoup.
En tout cas pour en revenir à l'exposition sur Tolkien à la BNF c'est typique. On n'a évidemment pas encore d'expos sur des MANGAS dans ce "lieu saint" de la culture, encore que peut-être l'ignore-je ???? Mais en tout cas on a de plus en plus, en d'autres endroits assez réputés pour je dirais la culture "au sens noble" des expositions parfois reliées à CERTAINS mangas ou oeuvres de l'animation.

Je pense à Miyazaki et Takahata de plus en plus reconnus (mais on pourrait aussi critiquer le fait qu'ils ont trop de représentativité quand d'autres oeuvres peinent encore à trouver leurs "lettres de noblesse" alors qu'elles le mériteraient. Mais c'est là aussi qu'il faut sans doute faire confiance au temps, pour prendre plus de recul)
On pourrait citer une petite exposition sur le dessin animé Les Mystérieuses cités d'or qu'il y avait il y a quelques années dans un musée parisien célèbre (où sont par ailleurs exposés des oeuvres sur les cultures du monde entier) : le musée Guimet, qui comme la BNF n'est pas le dernier des lieux en matière de culture au sens "noble". cet exemple est lui aussi assez parlant et montre que des ponts sont possibles. Donc attention à ne pas tomber non plus dans le cliché primaire : c'est "pop culture" : c'est "en-dessous" d'une culture qui serait plus noble.

Pour moi c'est plus complexe d'autant qu'il y a les supports qui sont différents. La culture se véhicule par beaucoup de supports et je ne pense pas qu'il faille toujours les mettre en concurrence, ils s'ajoutent, ils sont complémentaires. Les jeux vidéos, les mangas, l'animation, le cinéma (live), la littérature, la sculpture, la peinture ... Et c'est bien justement quand parfois certaines formes font échos à d'autres, pas seulement à des fins de références un peu gratuites et artificielles (ou pour se "donner une caution" intellectuelle et culturelle) mais quand c'est fait avec le désir de faire vraiment émerger une oeuvre cohérente, qui apporte quelque chose en terme de réflexion, en terme d'art tout simplement. car peut-on vraiment dire qu'une oeuvre apporte quelque chose en matière de réflexion ?

là encore je voudrais casser une idée qu'il énonce en substance dans sa video (ou alors je le comprend mal) : selon moi, si on veut vraiment argumenter ainsi : pour prendre son exemple de métropolis, c'est sans doute lui-même inspiré d'oeuvres plus anciennes si on creuse, et ainsi de suite. Avec ce genre de raisonnements, on remonte au moins jusqu'aux philosophes grecs, et même nos grands auteurs du 18ème ou 19ème siècle passent pour des recracheurs de références !!

On voit bien que ce raisonnement est problématique si on le pousse à l'extrême. Tout ça pour dire que OUI bien sûr, si on prend telle ou telle oeuvre de la pop culture moderne, ça fait souvent échos à tel peintre, tel écrivain, tel philosophe, tel film réputé ancien, que sais-je. La vraie question n'est pas de s'interroger sur l'originalité mais : est-ce que la réutilisation des références fait émerger quelque chose qui ARTISTIQUEMENT est nouveau, nouveau au sens où ça apporte une nouvelle forme de beauté (mais ça peut être aussi faire émerger une nouvelle réflexion intellectuelle. cependant, ce n'est pas pour moi le critère principal et exclusif)

Et ceci, non seulement ça va dépendre des oeuvres, mais (je le crains aussi) ça peut dépendre des ressentis de chacun car qu'est-ce que l'art, qu'est-ce que le Beau finalement, chacun a ses définitions, son ressenti. Après évidemment le TEMPS va faire que certains vont s'approprier durablement une oeuvre, quand d'autres seront oubliés et c'est une manière évidemment de trancher mais encore limitante je le crains (car il doit y avoir plein de chef d'oeuvre de la peinture, de la littérature ancienne qui sont actuellement peu connus, ou qui seront , qui sait, un jour redécouvert, c'est pareil parfois en musique.

L'Humanité est parfois injuste avec ses artistes, ses penseurs, ses cinéastes, certains sont reconnus avec le temps, redétérrés des années ou décennies après. Donc prudence aussi avec les jugements un peu trop hâtifs à ce sujet. Qualifier une oeuvre de "belle oeuvre d'art" est souvent un exercice assez périlleux, et on vit une époque qui voit émerger pas mal de nouveaux supports, on a encore peu de recul sur l'impact véritable que ces nouveaux supports auront dans le temps. Mais m'est avis qu'il sera beaucoup plus grand que certains l'imaginent encore. Pour autant tout ne se vaut pas non plus c'est évident (dans les mangas, littérature, musique, quel que soit le support artistique)

Et donc ma conclusion sera la suivante : Bien que j'aime souvent Zemmour, bien que je le défende souvent, contre ses détracteurs haineux et souvent caricaturaux et incultes (qui sont au passage eux-même de grands racistes antisémites pour certains qui l'accusent de racisme, c'est assez ironique) bien que, en bref, pour plein de raisons même j'adore Zemmour, j'adore l'écouter, et trouve ses arguments souvent intéressants au-delà du style un peu provoquant, sur le thème des mangas en revanche je répond clairement :

NON LES MANGAS CE N'EST PAS DE LA MERDE et ceux qui à l'inverse le disent : c'est eux qui ont une pensée de merde,
c'est pas plus de la merde que la littérature, ou le cinéma, ou la BD franco-belge;
c'est juste un support artistique avec des oeuvres diverses (comme le cinéma) certaines qui sont profondes intellectuellement et artistiquement, qui ouvrent des ponts sur le reste de la culture mondiale et à ce titre donc, très très dignes d'être étudiées, et aussi bien évidemment d'autres oeuvres plus pauvres, plus communes, formatées, parfois il est vrai aussi pondues par des gens qui ont des intérêts commerciaux derrière, qui ont des cibles éditoriales clairement définies en tête afin de titiller un certain public. Mais là on pourrait aussi nous interroger sur les différences entre les genres des mangas (seinen, shonen, shojo etc et aussi sur les oeuvres qui semblent à cheval sur plusieurs et qui cherchent justement à ne pas se laisser enfermer dans des cases ; cf le débat qu'on avait hier en interne ............ )

Dire "les mangas c'est de la merde" c'est donc aussi débile et absurde que de dire "la littérature c'est de la merde" ou "le cinéma c'est de la merde"
c'est juste un non sens.

J'ajouterais au passage qu'à un moment il a sorti un autre argument que j'ai tendance à réfuter : quand il dit que tous ces mangas (ou animes) sont faits par des commerciaux qui cherchent à nous vendre exactement ce qu'on attend. l'air de dire : aucune démarche d'auteur derrière

pour moi c'est aussi faux d'affirmer ça de manière brute concernant les mangas, que de l'affirmer pour le cinéma.

si on prend le cinéma, on s'aperçoit évidemment que parfois, ceci est vrai (notamment pour tous ces films à Hollywood actuellement qui sont fait par des "yes men" des studios) on peut penser au MCU, encore qu'il y aura toujours des gens qui vous expliqueront aussi que même dans le MCU on a une vision d'auteur dans certains films :lol: bref, mais admettons même, en tout cas c'est pas trop cet exemple que je prendrais. Ceci est aussi souvent faux, on le voit bien avec les films beaucoup plus personnels. pour autant est-ce qu'on trouve ne serait-ce qu'une seule oeuvre qui soit vraiment faite avec une démarche personnelle de A à Z, sans aucune influence des producteurs ? Bon parfois peut-être quand le cinéaste est lui-même producteur mais c'est rare dans le cinéma.

pour les mangas c'est pareil, certains auteurs s'émancipent pas mal, on leur laisse une certaine liberté. pour d'autres c'est plus compliqué et on a évidemment aussi pas mal d'oeuvres formatées, c'est comme le cinéma je dirais, avec peut-être des pourcentages et degrés différents, mais l'argument qu'il utilise ici, est à mon sens aussi limite que s'il l'employait pour le cinéma.

Pour moi un auteur comme Kentaro Miura, c'est pas trop l'exemple du commercial qui nous pond un manga pour une cible éditorial précise, ou alors il faut dire ça pour n'importe quel artiste, cinéaste etc ... Le gars ça fait des décennies qu'il peaufine son oeuvre, qu'il pond un volume tous les 3 ou 4 ans, qu'il enrichit son oeuvre de références, qu'il soigne son style, bref, pour moi Miura est dans une démarche typique d'auteur. Le youtubeur semble mésestimer ou sous-estimer le fait que ce genre de choses existent dans les mangas, et prouve qu'il semble lui-même (comme zemmour) mal renseigné sur le sujet. Après je pourrais sans doute évoquer d'autres auteurs, BIEN EVIDEMMENT
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Re: Les mangas c'est de la merde ? FAUX (et j'argumente)

Messagepar yoko » lun. févr. 10, 2020 5:35 pm

Je n'ai pas encore fini la vidéo et je n'ai pas lu toute ton argumentation qui doit être très intéressante mais j'y reviendrais mais il y a un débat dans la BD franco belge qui est assez vieux et qui dit que ce n'est pas parce que c'est populaire auprès des foules et que ça se vend bien que ce n'est pas de la merde... Comme ci on allait donner le prix du fauve d'or d'Angoulême au dernier Astérix qui est une merde intersidérale et pourtant j'ai cet album (on me l'a offert) parce qu'il s'est super bien vendu...

J'aime beaucoup le manga, ça fait partie de ma culture 'populaire', la BD en général mais parfois je me dis que nous avons une pauvreté culturelle qui n'existait pas au vingtième siècle, les petits miquets n'étaient pas forcément bien vu à cette époque, les parents n'encourageaient pas leurs mômes a en lire.

En toute franchise, les romans m'emmerdent, j'en ai lu, parfois obligé, mais ça m'emmerde profondément et la BD m'a "sauvé" c'est une passion qui me dévore, j'ai commencé à lire avec la BD et la bourgeoisie de gauche ou de droite m'emmerde aussi. C'est peut-être un moyen de se rebeller contre cette merde bourgeoise que j’exècre au plus profond de moi.

Moi le manga et la BD ça me plait point barre.
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Re: Les mangas c'est de la merde ? FAUX (et j'argumente)

Messagepar phoenlx » lun. févr. 10, 2020 6:12 pm

ouaip, ba de toute façon on aime ce qu'on aime, mais le débat ne porte pas vraiment sur ça.
ce n'est pas parceque les romans t'emmerdent que c'est fondamentalement ou forcément mauvais.
de plus, c'est peut-être parceque tu n'es pas tombée sur les bons ? (un peu comme quand un manga ne nous plait pas, c'est souvent qu'on n'est pas forcément tombé sur le bon, ou qu'on s'est laissé justement aller à acheter une "merde populaire" .. ) après il y a des oeuvres populaires qui peuvent être bien aussi, je pense qu'il ne faut pas associer toujours "populaire = pauvre" (mais l'inverse idem)

Par contre un truc m'étonne souvent chez toi Yoko ce sont tes paradoxes.
je me souviens d'une époque où par rapport à Gunnm justement, tu gueulais contre l'éventualité de l'adapter en live (quand circulèrent les premiers trailers du film américain notamment) alors que moi j'avais tendance à défendre le projet et l'idée, que je "sentais bien" et je me disais qu'après tout, l'ambiance pourrait coller au manga, ça pourrait être un bel hommage, même si des choses variaient.
au final, on a vu le film tous les deux et les choses se sont inversées, aujourd'hui tu as revu ton jugement (contrairement à pas mal de pro Gunnm - le manga - fanatiques au passage) et tu sembles aimer le film pour ce qu'il est. moi à l'inverse j'ai pas aimé :lol: après c'est pas non plus ce que j'appelle une MERDE.
mais je trouve le film clairement en-dessous de ce que propose le manga en terme d'ambiance, voire de profondeur, et en soi (indépendamment de ça) je ne l'ai pas trouvé si bien joué, ni avec une réalisation aux petits oignons contrairement à sa réputation (c'est sans doute ce qui me gêne le plus)
on a donc une vision clairement opposée mais je t'avais cependant dit à l'époque de rester un peu "calme" avec les critiques avant de voir le film, il n'était pas exclu que tu aimes, et ça n'a pas loupé, tu l'as aimé :mrgreen:

C'est aussi pour ça que souvent il faut dépasser les cliché, ne pas hésiter à tester des oeuvres (quitte à être déçu) sortir des sentiers battus.
et c'est quelque part exactement ce qu'il explique dans beaucoup de ses vidéos (le youtubeur)

Après quand tu dis en substance "Au XXème siècle c'était mieux", tu entres complètement dans la définition de ce qu'il appelle les vieux cons coincés incapables d'évoluer :lol: ça me fait sourire car il parle de ça dans la vidéo mais j'avoue que sur cette question en bon nostalgique assumé que je suis je te rejoins souvent .. et je comprend ce sentiment que tu as, même si, en étant objectif, il continue à sortir des oeuvres intéressantes en terme de mangas, et d'animes (comment le nier ?)

Moi si je prend mes oeuvres cultes, il en est qui ont émergé dans les années 2000 (typiquement Death Note, Code Geass ; bon après Code Geass j'adore et c'est doté d'une grande profondeur, d'allusions mais il y a aussi beaucoup de fan service et un côté divertissement. la partie "méchas" n'est d'ailleurs pas toujours ce que j'ai préféré mais ils ont clairement cherché ici à viser un certain public. Une oeuvre plus d'auteur pour moi c'est Berserk typiquement, ou les mangas de Jiro Taniguchi, ce genre d'auteurs (mais finalement pas si fréquents, au milieu de la masse de trucs qui sortent)

et récemment tu me disais aussi que tu as acheté des mangas très beaux graphiquement (l'école des sorciers je crois ?) mais un peu vides scénaristiquement. c'est aussi ce qui me gêne dans beaucoup d'oeuvres modernes, mais je pense qu'on peut trouver pas mal de contre-exemples (en ce moment je ne regarde presque plus la production, faute de temps mais aussi car la promotion est surtout axée sur les oeuvres populaires très mainstream, certains shonen, et c'est vraiment plus mon truc ; ces oeuvres là OUI souvent je les trouve pauvres et creuses, et (et là vraiment j'ose le dire) souvent en-dessous de ce qu'on pouvait avoir dans les années 80 pour le même genre éditorial (exemple : les shonen)

Mais quand on débat avec les gens, certains pensent pourtant exactement l'inverse.
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Re: Les mangas c'est de la merde ? FAUX (et j'argumente)

Messagepar yoko » lun. févr. 10, 2020 8:01 pm

Pour moi aujourd'hui, la production manga se ressemble trop, il y a trop de séries qui veulent surfer sur la vague et puis graphiquement ce n'est pas fou mais je conçois que l'on peut y trouver son compte même si d'un point vu extérieur beaucoup de manga se ressemblent...
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Re: Les mangas c'est de la merde ? FAUX (et j'argumente)

Messagepar Aeriale » mer. févr. 12, 2020 6:24 pm

C'est pas si virulent que ça cette vidéo finalement. Il critique surtout la façon de consommer les mangas plus que les mangas eux-mêmes. Je suis d'accord avec yoko sur le fait qu'on est de plus en plus noyés dans une masse de choses qui se ressemblent, avec des graphismes formatés, des personnages stéréotypés. Cela dit, n'est-t-il pas normal quand on connait encore peu d'oeuvres, d'avoir une période où on a envie de se délecter d'un peu tout et n'importe quoi ? Laissons les jeunes faire leur cheminement. :mrgreen:

En revanche c'est un peu expéditif son avis sur les visual novels (ok c'est pas le gros du sujet, il en parle brièvement à la fin), selon lui ennuyeux et vides par rapport à un livre classique. Or les VN ont quand même de l'intérêt : visuel car les personnages de l'histoire et les décors sont représentés graphiquement, scénaristique avec le système des routes où l'histoire évolue différemment selon les choix que l'on fait dans les dialogues, sonore avec le travail de doublage et les musiques qui accompagnent les moments clés etc. C'est sûr que c'est pas facile d'accrocher vu que la plupart ne sont pas traduits en français.
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Re: Les mangas c'est de la merde ? FAUX (et j'argumente)

Messagepar phoenlx » jeu. févr. 13, 2020 1:26 pm

je suis complètement d'accord avec toi
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