La Roue du Temps de Robert Jordan

Les univers médiévaux-fantastiques et de fantasy hors récits de Tolkien :
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Aries Phoenix
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La Roue du Temps de Robert Jordan

Messagepar Aries Phoenix » sam. nov. 23, 2019 4:08 pm

Hello :coucou:

J'ouvre mon parcours de mes diverses lectures du genre avec un auteur qui m'a beaucoup marqué à l'époque, Robert Jordan.
Robert Jordan est né à Charleston en Caroline du Sud. Il a servi deux ans pendant la guerre du Viêt Nam (de 1968 à 1970) dans l'armée américaine, ce qui lui a valu plusieurs décorations militaires. Après son retour du Viêt Nam, il étudie la physique dans une école militaire. Une fois diplômé, il travaille pour l'U.S. Navy en tant qu'ingénieur spécialisé dans le nucléaire. Il commence à écrire en 1977.

D'après l'auteur, le nom de plume Robert Jordan ne vient pas du personnage principal du livre Pour qui sonne le glas d'Ernest Hemingway, mais bien d'une liste qu'il a composée à partir de ses initiales. Sous d'autres noms de plume, il a également écrit des romans historiques (signés Reagan O'Neal) et des westerns (signés Jackson O'Reilly).

Le 23 mars 2006, il a annoncé, être atteint d'une maladie orpheline rare et grave, l'amylose, le traitement qu'il suivait pouvait lui laisser une espérance de vie moyenne de 4 ans. Mais le 16 septembre 2007, Robert Jordan a finalement été emporté par la maladie.

Son œuvre la plus connue est La Roue du temps.

Source : Wikipedia
Série La Roue du temps

Robert Jordan a écrit les onze premiers romans de cette série. Avant sa mort, il a rédigé une partie de ce qui devait être le douzième et dernier roman et laissé à sa femme des notes suffisamment complètes pour permettre son achèvement. Brandon Sanderson a repris son travail et trois romans complètent la série.

La Roue du Temps est une suite de romans fantasy épiques, d'une grande richesse philosophique, et bien qu'inspirée de Tolkien extrêmement différente dans le détail, bien que le début soit clairement un clin d’œil. A noter pour l'anecdote que cet ouvrage a participé à me plonger dans la folie à 20 ans, c'est pourquoi je suis maintenant très réticent à m'y replonger, et que je me montre très sceptique sur la dangerosité des œuvres littéraires ou cinématographiques pour la santé mentale.
Résumé

Trois jeunes villageois, Rand, Mat et Perrin, se trouvent un jour arrachés à la vie paisible de leur village, dans la région reculée des Deux-Rivières et oubliée de l'Andor. Tout commence lorsque Moiraine, une Aes Sedai, arrive au village avec son Champion (ou Lige), al'Lan Mandragoran (Lan). C'est un évènement extraordinaire pour la petite communauté. Malheureusement, la nuit suivante, le village se fait attaquer par une armée de Trollocs (monstres issus des expériences du Réprouvé Aginor) qui semblent viser trois habitations en particulier : celles de Mat, de Perrin et de Rand. Guidés par Moiraine et son Champion et accompagnés par Thom Merrilin, le ménestrel, les trois jeunes gens fuient les Deux Rivières, tentant d'échapper aux créatures du Ténébreux. Dans leur fuite, Egwene, l'apprentie Sage-Dame (« sagesse »), les accompagne, car elle a vu le comportement suspect de Mat et de Perrin. Moiraine accepte Egwene sans problème, ayant décelé en elle une très grande capacité à œuvrer avec le Pouvoir unique. Nynaeve, la Sage-Dame du village, qui croit à une manipulation des Aes Sedai et qui a la ferme intention de ramener les jeunes héros chez eux, accepte finalement la vérité — que Moiraine tentait de lui expliquer — lorsqu'un Myrddraal s'introduit dans l'auberge de Baerlon ; elle est alors contrainte de les suivre contre son gré pour les protéger, mais aussi parce qu'elle dispose du même don qu'Egwene.

En partant de Baerlon, la poursuite les force à passer par Shadar Logoth, une ville qui fut corrompue par le mal pendant les guerres trolloques et dont une entité s'est emparée, qui déteste aussi bien les humains que les créatures du Ténébreux. Le moindre contact avec ce qui hante cette ville peut corrompre une âme à jamais. Mat, à la recherche de gloire et de richesses, y dérobe un poignard en or incrusté d'un rubis, que Mordeth (le seul survivant de Shadar Logoth, ancien conseiller du roi, qui a emmené la souillure) lui a proposé. Ce poignard corrompt Mat, qui tombe malade, alors que le groupe a été séparé en trois équipes devant se retrouver à Pont-Blanc ou Caemlyn. Mat se retrouve seul avec Rand, qui ne se doute pas du mal que Mat a contracté.

Au cours de leurs aventures, les trois jeunes garçons se découvrent chacun un pouvoir spécial. Ils apprennent aussi qu'ils sont Ta'veren, ce qui signifie que les fils du destin se tissent autour d'eux. Rand est le Ta'veren le plus puissant. Se trouver à proximité de Rand ou d'un autre Ta'veren, c'est ne plus être maître de sa destinée, car les fils du destin de chacun s'entremêlent avec ceux des Ta'veren.

L'allusion au Seigneur des Anneaux et au Hobbit est criante, pas même dissimulée (une Aes Sedai étant tout bonnement une magicienne) ce qui m'a fait sourire à l'époque

Je complèterais ce résumé, un peu en spoiler (ne lisez pas si vous voulez une surprise totale) en évoquant la vision du mal, qui va progressivement se démarquer totalement de Tolkien. A noter également que le monde de La Roue du Temps est structurée en quatre âges cycliques, donc un n'est autre que notre époque, faisant de l'univers dans lequel évoluent nos héros la Terre tout bonnement.
Le mal n'est pas vu comme une entité extérieure à l'humanité et ancestrale, mais la conséquence des actions des hommes à l'âge précédent. Cherchant une source d'énergie inépuisable, des chercheurs Aes Sedai bien plus puissants que ce qu'il en subsiste ont troué la réalité (parallèle clair avec le syndrome chinois :lol: ), créant ainsi une singularité spatio-temporelle qui est le mal. Autours de cette singularité, le mal est insoutenable, la faune et la flore sont difformes, et le ciel prend des nuances de couleur improbable. Plus on s'en éloigne, et moins cette influence est palpable. (A nouveau une allusion à Tolkien...). Il existe treize Aes Sedai hommes et femme (alors que la singularité empêche les hommes de développer leur pouvoir, la Source Unique, dans l'ère où se passe l'aventure) sous les ordres du ténébreux, la manifestation matérielle de la singularité. Ils sont immortels, et viennent de l'âge précédent. Leur pouvoir est dont incommensurable, et ils sont les antagonistes principaux de l'histoire.

L'histoire est incroyablement riche et complexe. Outre les découvertes magiques de Rand et ses amis, on retrouve une analyse subtile de nombreux phénomènes de société, un monde médiéval fouillé, et une aventure palpitante. A lire pour ceux qui ont le courage de s'envoyer 14 tomes de 700 pages :transpire:
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Re: La Roue du Temps de Robert Jordan

Messagepar Aries Phoenix » dim. nov. 24, 2019 3:54 pm

Un petit up et un "coup de gueule" allant de paire :

C'est un univers extrêmement riche, qui ressemble à s'y méprendre à une tentative de reprendre Tolkien, puis d'en développer plus scientifiquement chaque point. Par exemple dans les antagonistes, on a les créatures mutées, équivalents en tous points aux orcs, mais quand on cherche l'équivalent des équivalents aux Cavaliers Noirs, on tombe sur un développement de l'idée. Il y a d'une part les Myrdraals, qui leur ressemblent beaucoup, humanoïdes dépourvus d'yeux, et dont le regard signifie la mort. Mais il y a aussi les 13 déchus, qui eux sont humains bien que totalement asservis au ténébreux et devenus immortels. Dans une première lecture, on peut aussi croire que la dague de Matt est une copie de l'Anneau Unique, si ce n'est que ça ne concerne que le premier tome et que par la suite c'est un détail comme un autre non-connecté d'ailleurs au Ténébreux. Il n'y a pas d'équivalent à l'Anneau...
Bref, quand j'ai appris que de la fantasy allait être adaptée en format série, j'ai tout de suite eu le réflexe "Elric ou La Roue du Temps". Tout ça pour tomber... sur Game of Thrones :shock: Et par la suite Shannara :seppuku: Alors je ne dis pas que ça soit mauvais (enfin si, Shannara c'est mauvais, mais je consacrerai un topic littéraire, je j'ai lu de long en large parce que j'avais commencé en bon maso...) mais il y avait beaucoup mieux à se mettre sous la dent.
D'ailleurs pour commencer, est-ce que GOT c'est vraiment de la fantasy ? Je dirais non catégoriquement. Il y a très peu de magie, peu de créatures fantastiques à part les dragons, mais peu exploités dans les bouquins, et la majeure partie de l'histoire s'en passe très bien. C'est d'avantage une histoire pseudo-médiévale avec des éléments de Fantasy. Les gens ont d'ailleurs regardé pour ça en premier lieu, sinon la première saison n'aurait eu aucun succès ! La fantasy, c'est une niche bien plus sélect, avec moins de public et donc moins d'argent à la clef. Quand je vois que certains rangent L'Assassin Royal au rayon Fantasy, je dis encore Non ! C'est juste de la fiction... Shannara c'est de la fantasy pure, mais c'est de la m*rde revomie :mrgreen: Après, je n'ai même pas regardé l'adaptation, mais j'ose espérer qu'ils ont sauvé les meubles ! Déjà, le premier bouquin, c'est "The Sword of Shannara", Shannara étant un ancien roi elfe. Et après on vois "Shannara" dans tous les titres, parfois complètement à côté de la plaque comme "First King of Shannara". Mais WTF c'est quoi ce titre ? Il est roi de quoi le type en question ? D'un autre roi ? C'est comme si l'auteur n'avait pas osé assumer son nom de plume et s'était trouvé une sorte d'étiquette... Bref, si vous avez du temps à tuer, lisez mes topics et surtout pas cette saga...
Donc maintenant, justice est un peu rendue, Elric va enfin être adapté, mais ça laisse sur le carreau des œuvres majeures comme La Roue du Temps ou le célébrissime Dragonlance...
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Re: La Roue du Temps de Robert Jordan

Messagepar phoenlx » dim. nov. 24, 2019 4:02 pm

je le connais de réputation mais je ne l'ai pas lu Jordan
Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains (Albert Einstein)
Qu'importe la destination c'est le voyage qui compte
Notre histoire deviendra légende
Force et honneur !

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Re: La Roue du Temps de Robert Jordan

Messagepar Aries Phoenix » dim. nov. 24, 2019 4:08 pm

C'est normal, c'est quand-même près de 10 000 pages ce truc :lol: Je ferai des topics sur des séries plus abordables (question de temps).
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Re: La Roue du Temps de Robert Jordan

Messagepar Bombur » dim. nov. 24, 2019 4:10 pm

est-ce que GOT c'est vraiment de la fantasy ? Je dirais non catégoriquement. Il y a très peu de magie, peu de créatures fantastiques à part les dragons
Mais bien sûr que si ! Pas besoin d'avoir un monstre tous les dix mètres et trois explosions magico-nucléaires par page pour être de la fantasy ! D'ailleurs chez Tolkien, on en voit pas tant que ça non plus, de magie, et personne n'irait remettre en cause son appartenance au genre...

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Re: La Roue du Temps de Robert Jordan

Messagepar Aries Phoenix » dim. nov. 24, 2019 4:41 pm

Je parlais plutôt de là où est mis l'accent. Chez Tolkien, effectivement on voit peu de magie, mais les elfes, nains et orques sont un peu omniprésents. Il y a aussi toute l'histoire du porteur de l'anneau qui est teintée de magie, même si elle est subtile. Donc, Tolkien en fantasy, clairement puisqu'en plus c'est le précurseur du genre :super: Par contre Martin se focalise je trouve d'avantage sur les maisons et les filiations, les alliances, les trahisons que sur des créatures non conventionnelles et de la magie. C'est pour ça que je dis que c'est d'avantage une question de médiéval avec une teinte de fantasy.
Après, si j'étais bibliothécaire et que je devais le ranger dans une catégorie, ce serait fantasy faute de plus précis... ;)
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Re: La Roue du Temps de Robert Jordan

Messagepar Bombur » dim. nov. 24, 2019 5:34 pm

Mais la fantasy ça concerne l'univers, le monde avec lequel interagissent, le cadre où évoluent les personnages, peu importe sur quoi est le focus de l'histoire ! Tu peux très bien écrire un policier en fantasy si tu en as envie !
Et puis même si c'était le cas, il y a une grosse thématique du retour de la magie dans la saga, justement, et l'ennemi ultime est une armée de morts-vivants conduite par des espèces de démons des glaces, donc même comme ça ça ne marcherait pas...

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Messagepar Maedhros » dim. nov. 24, 2019 5:40 pm

Bombur a écrit :Mais la fantasy ça concerne l'univers, le monde avec lequel interagissent, le cadre où évoluent les personnages, peu importe sur quoi est le focus de l'histoire ! Tu peux très bien écrire un policier en fantasy si tu en as envie !
Et puis même si c'était le cas, il y a une grosse thématique du retour de la magie dans la saga, justement, et l'ennemi ultime est une armée de morts-vivants conduite par des espèces de démons des glaces, donc même comme ça ça ne marcherait pas...


:poignée de main: :poignée de main: :poignée de main:

Je me souviens d'ailleurs d'un livre policier dans un univers magique qui était très bien.
Les siècles de pluie que ce chant appelle ne sont autre que mes larmes...Et le tonnerre qui frappe la terre n'est autre que ma colère ancestrale!

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Re: La Roue du Temps de Robert Jordan

Messagepar Aries Phoenix » dim. nov. 24, 2019 6:45 pm

Ah, pour la fin, je ne dis pas. Là, c'est clair et net. Mais ça met un temps dingue à se mettre en place ! Et pendant les cinq premiers tomes, on a quoi ? Un jeune garçon qui communique avec une entité bizarre, la sorcière rouge éventuellement, et des bébés dragons. Tout le reste, c'est de l'intrigue politique. Alors oui, je l'ai trouvé à la fnac au rayon fantasy, mais à la fin du premier tome je me suis vraiment posé des questions. J'ai continué malgré tout, et j'ai été plutôt déçu parce que le fantastique n'avançait pas, semblait s'enliser, et que je me retrouvais avec un imbroglio impliquant vingt maisons plus ou moins rivales et une histoire complètement amorale (très lois de la dichotomie du SDA). Alors par contre cette vision "perverse" du monde m'a plu, donc je me suis accroché, mais pas pour l'aspect fantasy du tout.
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Re: La Roue du Temps de Robert Jordan

Messagepar Bombur » lun. nov. 25, 2019 1:23 am

Tout le reste, c'est de l'intrigue politique.
1) C'est faux.
2) Et alors ?

donc je me suis accroché, mais pas pour l'aspect fantasy du tout.
Mais justement, ça ne doit pas forcément être les aspects fantaisys par eux-mêmes qui doivent t'accrocher dans un récit de fantaisy !

Bon, et je ne commente pas sur l'aspect moral.

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Re: La Roue du Temps de Robert Jordan

Messagepar Aries Phoenix » lun. nov. 25, 2019 10:10 am

Bombur a écrit :Mais justement, ça ne doit pas forcément être les aspects fantasy par eux-mêmes qui doivent t'accrocher dans un récit de fantasy !

Bon, et je ne commente pas sur l'aspect moral.

Bon... Je vais tenter d'expliciter une dernière fois juste au cas où, mais je crois que nous avons une divergence de points de vue inconciliable :(
Avant de lire GOT (qui n'est d'ailleurs pas le vrai titre mais passons...), j'avais lu des dizaines d'ouvrages du genre. C'est la dernière série du genre que j'ai lue en format papier. Et j'ai été déçu, c'est tout. Alors tu peux ressortir autant que tu veux que l'argument "Ce qui compte c'est l'univers global", ça ne changera pas mon ressenti. C'était un coup de gueule personnel, je l'ai bien souligné, j'ai parlé de "mon point de vue", de "ma réponse à la question", après si tu veux essayer de changer mes émotions par la parole, je ne mange pas de ce pain-là :mrgreen:
Par ailleurs, j'étaie ce point de vue par l'argument que justement tu refuses, il ne suffit pas de mettre des éléments fantasy dans une oeuvre pour qu'elle en devienne à part entière. Alors d'accord, sur la carte il y a en gros Le Mur, il y a un passé lourd avec des dragons, et il y a des histoires de chamanisme et de sorcellerie donc sur papier tout est en règle. Mais dans le récit, ça diverge assez fort. je suis dans l'absolu d'accord que dans le récit, ce ne sont pas les éléments fantasy qui accrochent. Il y a des exemples comme justement Shannara, où là c'est l'inverse. On a un récit assez quelconque dans un univers truffé de fantasy, et le résultat est peu probant. D'ailleurs dans Le SDA pour en revenir à la source, il y a énormément de passages parfois très longs qui pourraient tout aussi bien se passer au moyen-âge (les batailles, les discussions mondaines, l'héroïsme,...). Mais si on résume à l'extrême, on tombe à peu près sur "Un jeune Hobbit quitte la Comté et doit porter l'Anneaux, artéfact maléfique servant au Mal à se réincarner et à regagner sa puissance, pour le détruire. En chemin, il est accompagné par d'autres Hobbits, un elfe, un nain, un magicien, et des hommes. Ils sont séparés en cours de route mais Frodon arrive quand-même accompagné de son fidèle Sam et de Gollum, un Hobbit ancien porteur de l'Anneau et perverti par ce dernier, à se rendre en terre du Moldor pour le détruire." Donc, on ne peut pas aller à l'essentiel du fil conducteur sans évoquer un tas de créatures surnaturelles et de phénomènes étranges. Si on devait tenter le même exercice avec GOT, ce serait déjà très difficile car le début est très peu relié à la fin ; l'auteur ne nous rend pas la tâche facile, mais en plus il faudrait probablement bien d'avantage mettre l'accent sur l'aspect politique, et encore on paumerait 95% de l'histoire en cours de route. d'ailleurs je serais bien incapable d'en faire un résumé cohérent en moins de deux-trois pages tellement c'est épique.
Alors maintenant concernant à peu près tous les autres romans/série fantasy que j'ai lus, il y a une constante où deux, qui restent "On peut résumer grossièrement en quelques phrases", et "Dans ce résumé, il est impossible de s'abstraire d'une trame fantasy". Peut-être que j'ai lu des mauvais bouquins, trop stéréotypés ? Je ne pense pas, tous à peu près étaient des best-sellers du genre bien accueillis par la critique. J'ai aussi lu notamment une série beaucoup plus politique et axée sur une guerre de religion bien critique dans la lutte de pouvoir sous-jacente, mais le constat est le même. Le personnage central est un sorcier, l'antagoniste devient un sorcier, il y a un ennemi maléfique qui passe entre les mailles du filet en profitant de la confusion générale pour regagner en puissance, et qui déploie tout du long ses hordes de créatures humanoïdes espion pour gangrener l'humanité. Bref, il y a aussi de la fantasy tout du long, bien qu'elle ne soit pas véritablement centrale, mais sans cet élément il n'y a plus d'histoire quand-même.
Enfin soit, je ne parlerai plus de ma déception d'avoir vu Martin adapté et pas un autre, ma vision est claire comme de l'eau de roche, c'est parce que c'est un récit politique à la base, donc apprécié du public, et que la fantasy y est simplissime, donc les gens y adhèrent facilement. Résultat plus d'audience donc plus de recettes pour une série qui est à l'extrême limite du genre. Rideau, fin de l'histoire.

En ce qui concerne l'aspect moral ou non de l'oeuvre, c'est une question bien trop complexe que pour répondre uniquement "il n'y en a pas", disons que ce n'est pas un exemple de dichotomie des plus purs et que j'ai longtemps cogité la question avant d'élaborer des théories. On ne s'envoie pas des milliers de pages aussi complexes pour en tirer une conclusion hâtive, j'ai aussi un cerveau.
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Re: La Roue du Temps de Robert Jordan

Messagepar Bombur » lun. nov. 25, 2019 5:03 pm

Mais tu peux être aussi déçu que tu veux, ce n'est pas ça le problème ! Que tu sois déçu ou pas, que tu aimes ou pas, ça reste de la fantaisy, c'est tout ! Tu n'es pas obligé d'aimer toutes les œuvres de fantaisy !

Mais dans le récit, ça diverge assez fort.
Ça veut dire quoi, ça ? Que le gros de l'histoire ne traite pas des masses d'éléments purement fantaisy ? Ça ne suffit pas à le mettre hors-genre ! Et d'ailleurs il est absolument impossible de résumer GOT sans parler de fantaisy, ne fût-ce qu'à cause des Autres (et en vérité, c'est plus que ça).

et que la fantasy y est simplissime, donc les gens y adhèrent facilement.
Je ne suis pas sûr de suivre la logique de cette phrase. Et les éléments de fantaisy chez Martin sont loin d'être simples, qui plus est.

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Re: La Roue du Temps de Robert Jordan

Messagepar Haboui34 » lun. nov. 25, 2019 7:16 pm

Oui bon Bombur, je ne te connais pas vraiment. Enchantée :jap:
Mais Aries Phoenix a dit que ça l'avait perturbé vers ses 20 ans. Alors un peu de respect. C'est qu'il doit bien avoir un truc qui dérange certains.
Perso je ne m'y connais pas là dedans.
Vous avez une opinion différente et c'est pas grave.
Je me mêle de ce qui ne me regarde pas, c'est vrai.
Après tout, le principal c'est qu'on puisse parler gentiment et librement. Essayer aussi de comprendre l'autre, même si nous avons des divergences d'opinion.
Pardon pour l'intrusion. Mais... "Vous allez finir par vous aimez les uns les autres? BDM!" (Oui je sais, Jésus II je connais par cœur). :cool:
Avec tout mon respect Bombur :bisous:

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Re: La Roue du Temps de Robert Jordan

Messagepar Bombur » lun. nov. 25, 2019 9:37 pm

Mais Aries Phoenix a dit que ça l'avait perturbé vers ses 20 ans. Alors un peu de respect. C'est qu'il doit bien avoir un truc qui dérange certains.
Perso je ne m'y connais pas là dedans.
Vous avez une opinion différente et c'est pas grave.
Mais... Ce n'est pas la question ! Je respecte parfaitement son opinion sur la saga, c'est juste que, qu'il aime ou pas, ça reste de la fantaisy. Il faut arrêter de tout mélanger x) !

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Re: La Roue du Temps de Robert Jordan

Messagepar Aries Phoenix » mar. nov. 26, 2019 12:10 am

Je ne sais pas Bombur... c'est peut-être juste une question de référentiel. J'ai lu pour la plupart de la fantasy canonique, presque formatée, et à côté de ça GOT (que j'aime bien en plus mais pour d'autres raisons :lol: ) sort des sentiers battus. Alors c'est peut-être juste une vague impression, un peu de sectarisme de ma part, ou je ne sais quoi. Disons que la sortie des œuvres fantasy au format série m'a vraiment enthousiasmé, et que j'attendais quelque-chose de plus canonique, un bon gros truc centré sur la magie, la diversité des races,... Enfin plus Tolkienien en gros. J'attendais ça depuis longtemps en plus ! Et à la sortie de la série, j'étais en plein dans le roman. J'ai même failli arrêter de lire :lol: Mais bon, avis très subjectif à nouveau...
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Re: La Roue du Temps de Robert Jordan

Messagepar Haboui34 » mar. nov. 26, 2019 5:58 pm

Bombur tu as raison, je mélange l'émotionnel du réel, ou du vrai sujet. Je m'en rendais compte en plus.
Et comme dit Aries Phoenix par rapport à la saga, c'est sans doute une question de référentiel.
Bon, bah mes excuses à tous les 2 pour l'intrusion.

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Re: La Roue du Temps de Robert Jordan

Messagepar Aries Phoenix » mer. nov. 27, 2019 9:06 am

Tu sais haboui, je n'ai pas besoin qu'on me protège. Et de toute façon, mon "problème" avec La Roue du Temps date d'il y a 20 ans. Je préfère ne pas relire par précautions, mais en reparler ne me dérange pas. En plus ici on parle d'une autre série, donc je m'en fous royalement. (Un peu en HS, mais la première page avec la présentation est intacte, donc tout va bien).
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Re: La Roue du Temps de Robert Jordan

Messagepar Aries Phoenix » mer. nov. 27, 2019 10:04 am

Bon, depuis l'autre jour où j'étais fatigué, j'ai dormi et ça a un peu décanté dans mon cerveau.

Alors Bombur, pour en revenir à GOT, mon point de vue a changé. Et je pense de nouveau que la classification en fantasy est une erreur. Déjà, je viens de lire le "Résumé des grandes maisons" de Maedhros (enfin de survoler surtout), et le moins qu'on puisse dire c'est que ça fout le vertige. C'est ici que je reviens sur le fait que le titre orginal de la saga n'est pas "A Game of Thrones" mais "A Song of Ice and Fire". Seul le premier tome s'appelle comme ça. (D'où le fait qu'ils aient donné le nom pour la première saison puis l'aient gardé). Or, c'est bien ce qu'on a quasi d'un bout à l'autre, une histoire à coucher dehors de maisons, bien plus adaptée à un fan de médiéval que d'aventure. En plus c'est un jeu très complexe de fils narratifs qui naissent, meurent, s'entrecroisent, s'emmêlent... Il faut surtout s'accrocher à ce niveau-là. A côté, les aspects fantastiques sont simples. Il n'y a pas de complications métaphysique réelles, même s'il y a du mystère. Mais du mystère ça reste simple. Soit on a l'explication soit on ne l'a pas. Après on peut cogiter autant qu'on veut, l'oeuvre n'en est pas plus complexe c'est juste qu'on se casse la tête. En outre, ce n'est qu'à la fin (toute fin d'ailleurs) qu'on se sent ENFIN plongé dans de la fantasy. Avant le second tome du dernier volet, c'est gueguerre de maisons et de temps en temps un peu de merveilleux.
Maedhros parlait aussi d'un polar fantasy. Je me souviens aussi en avoir lu un (je l'évoquerai plus tard) en plein milieu d'une série un peu hétéroclite. Mais la fantasy, c'était avant tout dans les tomes qui précédaient et dans le fait que ça soit le même univers. A part ça, pas un elfe, pas un dragon, et un magicien au début qui ne fait pas de magie dans le bouquin :? Du fait que la saga soit en moyenne purement fantasy, la classification est claire. Mais si on prend ce tome à part, c'est beaucoup moins net.
Et pourquoi ranger un polar à tendance fantasy au rayon fantasy ??? C'est un genre à part, avec ses règles, ses canons, son canvas,... Autant le ranger au rayon polars, et celui que ça intéresse regarde le résumé, puis prend ou ne prend pas. De la même façon, Game of Thrones a plus sa place au rayon Médiéval Fantastique (ça existai en sous-niche de "English Fiction" à la fnac seulement GOT était sur la table des best-sellers donc j'ai pas fait attention). La fantasy ne se résume pas du tout à avoir des magiciens (ça existait avant), des dragons (idem), et une carte imaginaire (un peu facile...).

Pour finir, j'ai remarqué que tu avais pas mal posté dans la rubrique GOT. Alors je te retourne la question, est-ce que ça ne serait pas plutôt toi qui aimes un peu trop l'univers ? Et est-ce que tu es certain de ne pas te laisser influencer par l'avis un peu général et les classifications de certains "experts"...
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Messagepar Maedhros » mer. nov. 27, 2019 1:56 pm

Aries Phoenix a écrit :De la même façon, Game of Thrones a plus sa place au rayon Médiéval Fantastique


Bon bah voilà, et du Médiéval Fantaisie c'est...de la fantaisie. Ce n'est pas parce qu'un chose appartient à un sous-groupe de chose qu'il ne fait pas aussi partie d'un groupe de chose. Une baleine est aussi un mammifère, un tactical-rpg est aussi un rpg et Got est aussi du fantastique.

La fantasy ne se résume pas du tout à avoir des magiciens (ça existait avant), des dragons (idem), et une carte imaginaire (un peu facile...).


Tu te contredis là, puisque la fantaisie ne se résume pas aux magiciens et dragons, bah en quoi Got n'est pas de la fantaisie?
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Messagepar Aries Phoenix » mer. nov. 27, 2019 2:57 pm

Maedhros a écrit :Bon bah voilà, et du Médiéval Fantaisie c'est...de la fantaisie. Ce n'est pas parce qu'un chose appartient à un sous-groupe de chose qu'il ne fait pas aussi partie d'un groupe de chose. Une baleine est aussi un mammifère, un tactical-rpg est aussi un rpg et Got est aussi du fantastique.

Ce n'est pas exactement ce que je veux dire... Pour parler dans ton langage, je placerais le médiéval en groupe principal. Après, je ne dis pas non-plus "fantasy" mais "fantastique", ce qui est assez différent. Je pourrais tout autant parler de fiction médiévale, mais ça ne changerait pas grand-chose. Là où j'insiste, c'est sur le thème de base, la féodalité. Il est trop facile de ranger des œuvres excentriques au rayon fantasy par effet de mode. Il faut que ça soit la racine, pas une simple influence. Donc je reste ferme dans mon point de vue ; médiéval : groupe, sous-groupe : fantastique/fiction.
Tu te contredis là, puisque la fantaisie ne se résume pas aux magiciens et dragons, bah en quoi Got n'est pas de la fantaisie?

Hummm... Là, c'est une mauvaise compréhension totale entre nous. Ce que je veux dire, c'est que dès que les gens voient de la magie, des dragons, et une carte, ils crient tout de suite à la fantasy. Or, ça n'est pas suffisant pour faire partie du genre. Il faut aussi par exemple de l'héroïsme (De l'ancienne classification Heroic Fantasy). Il faut une figure de proue présente à peu près du début à la fin. Et dans GOT, la première figure de proue se fait trucider à la fin du premier roman. Il faut d'autres détails aussi, comme par exemple une oeuvre qui perdrait tout son sens sans éléments fantastiques. GOT ne perdrait pas tout son sens du tout. Il faudrait juste modifier la fin (Changer l'invasion de derrière le Mur en une armée d'invasion humaine par exemple.)
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Re: La Roue du Temps de Robert Jordan

Messagepar Bombur » mer. nov. 27, 2019 3:17 pm

Ce que je veux dire, c'est que dès que les gens voient de la magie, des dragons, et une carte, ils crient tout de suite à la fantasy. Or, ça n'est pas suffisant pour faire partie du genre.
Bah justement, si...

Il faut aussi par exemple de l'héroïsme (De l'ancienne classification Heroic Fantasy).
L'heroic fantasy est... un sous-genre de la fantasy, d'où le nom. Donc non, pas besoin d'héroïsme dans la fantasy plus largement. Et de toute façon, de l'héroïsme, y en a plein dans la saga.

Il faut une figure de proue présente à peu près du début à la fin.
Non. Et de toute façon y a pas que Ned qu'on peut voir comme une figure centrale.

Il faut d'autres détails aussi, comme par exemple une oeuvre qui perdrait tout son sens sans éléments fantastiques.
Non, toujours pas.

GOT ne perdrait pas tout son sens du tout.
TOUT son sens, non, mais je te répète qu'un des thèmes centraux de la saga est le retour de la magie dans le monde.

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Re: La Roue du Temps de Robert Jordan

Messagepar Maedhros » mer. nov. 27, 2019 3:34 pm

Aries Phoenix a écrit :
Hummm... Là, c'est une mauvaise compréhension totale entre nous. Ce que je veux dire, c'est que dès que les gens voient de la magie, des dragons, et une carte, ils crient tout de suite à la fantasy. Or, ça n'est pas suffisant pour faire partie du genre. Il faut aussi par exemple de l'héroïsme (De l'ancienne classification Heroic Fantasy). Il faut une figure de proue présente à peu près du début à la fin. Et dans GOT, la première figure de proue se fait trucider à la fin du premier roman. Il faut d'autres détails aussi, comme par exemple une oeuvre qui perdrait tout son sens sans éléments fantastiques. GOT ne perdrait pas tout son sens du tout. Il faudrait juste modifier la fin (Changer l'invasion de derrière le Mur en une armée d'invasion humaine par exemple.)


Et Daenarys? Et Bran, Jon, Arya? Tous ses personnages sont reliée à la magie et sont cruciaux dans l'ouvrage.
Les siècles de pluie que ce chant appelle ne sont autre que mes larmes...Et le tonnerre qui frappe la terre n'est autre que ma colère ancestrale!

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Messagepar Aries Phoenix » mer. nov. 27, 2019 3:50 pm

Bombur a écrit :
GOT ne perdrait pas tout son sens du tout.
TOUT son sens, non, mais je te répète qu'un des thèmes centraux de la saga est le retour de la magie dans le monde.

Bon, je vais au moins répondre à ça, pour le reste je trouve que tu ergotes beaucoup sur ce que j'avance, mais sans poster un seul truc argumenté de A à Z de ton cru. C'est un peu dommage dans une discussion...
Alors oui, le retour de la magie après quelques décennies ou des millénaires selon le cas est un des grands thèmes. C'est incontestable, et c'est sous cet argument que nous est vendue la série, "A song of Fire and Ice", ça veut tout dire. Malheureusement quand on déballe le truc, on tombe autant dans le contenu que dans l'importance scénaristique sur du politique à 80% ! Alors pour les amateurs du genre, il y a de quoi être déçu. Mais ça ne m'a pas dérangé outre mesure, puisque c'est bien écrit et que ça a d'autres points forts. C'est essentiellement (je le rappelle) que de vendre GOT comme première série fantasy adaptée à l'écran, il y a de quoi un peu rester sur sa faim. Enfin bref...
Comparons ça à deux genres différents, le policier et l'épouvante. Si on veut de l'épouvante, on va probablement essayer Stephen King, et du policier Agatha Christie. Mais quand les deux se mélangent, on range où ? (Mis à part qu'il y a un rayon thriller policier pour donner le change) Eh bien il faudrait peser la part de chaque aspect (nombre de page, importance dans l'intrigue, impact,...) avant de se décider. Et si on essaie de vendre un Stephen King avec une intrigue policière comme emblème du policier, il y a un problème.
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Re: La Roue du Temps de Robert Jordan

Messagepar Bombur » mer. nov. 27, 2019 4:06 pm

mais sans poster un seul truc argumenté de A à Z de ton cru. C'est un peu dommage dans une discussion...
Ben le truc c'est qu'il y a pas vraiment à argumenter. Tu peux argumenter tout ce que tu veux pour dire qu'un balai est une chaussette moche, c'est juste pas la définition du truc...

Malheureusement quand on déballe le truc, on tombe autant dans le contenu que dans l'importance scénaristique sur du politique à 80% !
Hm, je ne suis pas vraiment d'accord avec ça. Conséquemment au thème, l'importance des éléments magiques a tendance à croître au fur et à mesure de l'histoire, or celle-ci n'est pas finie. De plus, le surnaturel se mêle au politique.

C'est essentiellement (je le rappelle) que de vendre GOT comme première série fantasy adaptée à l'écran, il y a de quoi un peu rester sur sa faim. Enfin bref...
Ah mais ça tu as tout à fait le droit de rester sur ta faim, y a pas de souci à préférer une fantaisy plus éclatante ! C'est juste que ça n'est pas pour ça que ça rend la phrase fausse ; des sous-genres de fantaisy, il y en a plein, et certains sont plus bariolés que d'autres.

Sinon oui, le mixage de genre peut poser des soucis au niveau du classement en rayons, c'est vrai. Mais bon, pour ASOIAF, je t'assure que les éléments fantaisy y sont plus que suffisants pour justifier un classement au rayon éponyme.

Haboui34
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Re: La Roue du Temps de Robert Jordan

Messagepar Haboui34 » jeu. nov. 28, 2019 12:41 am

Merci les gars! Ça c'est sain dans mon ressenti. Bon je m'en vais. Bisous à tous! :bisous:

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Re: La Roue du Temps de Robert Jordan

Messagepar Aries Phoenix » jeu. nov. 28, 2019 9:12 am

Bombur a écrit :Sinon oui, le mixage de genre peut poser des soucis au niveau du classement en rayons, c'est vrai. Mais bon, pour ASOIAF, je t'assure que les éléments fantaisy y sont plus que suffisants pour justifier un classement au rayon éponyme.

Bah, de toute façon c'est un classement plus ou moins approuvé, il ne doit y avoir que des fanatiques du genre comme moi pour discutailler, donc je comprends tout à fait qu'on puisse trouver ça légitime (De toute façon c'est médiéval, épique, avec de la magie quand-même bien présente bien qu'un peu trop peu à mon goût, donc difficile de la classer dans juste médiéval qui fait d'avantage dans l'historique.).
Je traiterai un cas assez similaire plus tard (The Prince of Nothing), mais où il y a quelques différences notables :
- Le roman (trilogie) commence dans le vif du sujet par la fin de l'apocalypse
- L'antagoniste est un gars vraiment pas normal, bien au-delà de la psychopathie et de la manipulation, un cas impossible (mais fascinant et charismatique)
- Le personnage principal est un sorcier très ésotérique
- Le mal est bien identifié et très présent
Maintenant le point commun : Dans le ratio de pages, ça parle à 80% d'une guerre de religions complexe, avec 7 ou 8 factions majeures, la morale est très tangente parmi les humains, seuls quelques rare initiés s'intéressent au vrai mal, et les querelles politiques font rage :mdr:
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