Quels sont vos plus beaux films de fantasy ?

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Messagepar phoenlx » sam. sept. 23, 2006 1:45 pm

Ba bien sûr mais c'est ainsi qu'il l'entendait

c'est bel et bien une uchronie (un passé possible) au sens mythologique du terme bien sûr .. Comme les grecs pouvaient avoir leur mythologie, les peuples germaniques aussi etc. Tolkien l'entendait ainsi après il va de soi que ça n'a pas vocation à être perçu comme étant réel (au sens Historique du terme) mais c'est bel et bien l'exploration d'un passé comme la science fiction est l'exploration d'un futur par l'imagination.

Et en ce sens c'est donc bel et bien à mon sens (à moins qu'il y ait des oeuvres dont je n'ai pas entendu parler) assez atypique parmi les autres oeuvres cataloguées "fantasy"..

ce n'est pas juste un Univers inventé et qui s'auto suffit (même si c'est ça aussi) Bon et à part ça (mais au niveau thématique) il y a une portée Universelle évidement. Tolkien cherchait avant tout (et avant même de faire mumuse avec ses persos) à donner une profonde leçon de morale à l'Humanité , et un peu comme souvent les mythologies des peuples de la terre peuvent être perçues (encore aujourd'hui) comme porteuses d'enseignements (parfois avec plus de finesse et de beauté que des histoires classiques), ses récits se voulaient aussi mythologiques dans cet esprit et dans ce but.
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Messagepar phoenlx » sam. sept. 23, 2006 1:52 pm

Afin d'ailleurs d'illustrer cette réflexion sur l'essence de l'oeuvre tolkienienne (fiction et mythologie en même temps, donc soucis d'historicité en un certain sens ) je propose à la lecture ce texte issu du site jrrcf.com , qui parle assez bien ce tout ça

Tolkien, littérature ou mythologie ?




Dans l'énoncé du sujet qui nous préoccupe réside une des raisons pour lesquelles Tolkien a été mésestimé en France. Cette nouvelle chronique n'est pas une tentative de définition et se donne un cadre restreint. Comme les précédentes, elle a pour objet de dénoncer un malentendu.

L'ouvre tolkienienne, dont on ne retiendra ici que les textes se rapportant à la Terre du Milieu, est au confluent de deux mondes. Lorsque J.R.R. Tolkien écrit sa première version de la chute de Gondolin fin 1916, sur un lit d'hôpital, il s'essaye à ce qu'il nommera plus tard la création d'une mythologie pour l'Angleterre, son pays (Voir The Letters of J.R.R. Tolkien, Lettre n° 131 à Milton Waldman). Imaginons que ce texte, et les textes suivants de Tolkien retraçant l'histoire de la Terre du Milieu, dont des versions ultérieures furent retenues par son fils Christopher pour Le Silmarillion de 1977, aient été publiés dans les années 1920. Ils auraient été accueillis et appréciés pour ce qu'ils sont, la tentative (folle, certes, mais ce nostalgique avait du génie) de recréer une Angleterre préhistorique et mythique, la création d'un esprit démiurge que Les Eddas scandinaves et Le Kalevala finnois avaient marqué et qui voulait croire, un peu naïvement peut-être et à la manière de l'ossianisme, qu'il était possible de recréer l'esprit celte, idéalisé, d'avant l'invasion normande [1] . Mais, par un caprice de l'histoire, ce fut par Bilbo le Hobbit, un conte pour enfant, et donc par la littérature, que le monde découvrit Tolkien en 1936. Or il y a loin des pérégrinations de Bilbo au tragique du Silmarillion, où la lutte est sans espoir et la chute irrémédiable, et l'on voit déjà que l'ouvre Tolkienienne vit le jour sous le signe du malentendu. Pourtant ce vaste espace qui sépare ces deux mondes secondaires fut recouvert, par une épopée, « a romance » selon le mot de Tolkien, Le Seigneur des Anneaux, qu'il envisageait d'abord comme une suite de Bilbo le Hobbit, avant qu'il ne décide fin 1938, par le biais de l'Anneau Unique, de lui confier le rôle de pont qui reliera les deux rives vers lesquelles ses regards sont tournés, la mythologie et la fiction. Dans l'ordre historique du monde réinventé, rêvé, par Tolkien, Le Seigneur des Anneaux prend, croyons-nous, la forme d'un autre pont, celui qui reliera le temps mythologique où les elfes sont rois et le temps historique et linéaire du christianisme, dont certains thèmes imprègnent Le Seigneur des Anneaux, où les hommes sont libres

Mais en 1955, date de parution du dernier tome du Seigneur des Anneaux, nul ne sait encore le syncrétisme de l'ouvre tolkienienne, dont une face reste cachée au grand public. Car Tolkien tenta vainement, pendant 5 ans, de convaincre Stanley Unwin de publier le Silmarillion en même temps que Le Seigneur des Anneaux. « Je veux les publier tous les deux », écrit-il en février 1950. Fin 1951, dans sa célèbre lettre à Waldman, déjà citée, il exposa les raisons de l'impossibilité intellectuelle de penser Le Seigneur des Anneaux sans le Silmarillion. Mais Unwin refusa cette publication conjointe, et le romancier et le créateur d'une mythologie restèrent séparés. Voici donc un auteur, qui de 1954, date de parution du premier tome du Seigneur des Anneaux, à 1977, date de parution du Silmarillion, n'a pu être jugé convenablement, et elle est difficile à remettre en cause l'impression première des critiques littéraires. Encore faut-il ajouter que Le Silmarillion est la réunion en un recueil, par son fils, de textes de Tolkien ne reflétant pas en son entier sa mythologie et la figeant en un instant précis de son évolution. Pour être juste, c'est donc aussi à la lumière de History of Middle Earth, constituée de 12 volumes, et publiée à partir de 1983, qu'il faudrait analyser Tolkien.

Ce bref historique de l'ouvre tolkienienne éclaire toute l'histoire de sa réception en France et ailleurs. Si l'on met en regard le projet qu'elle s'est assignée et certaines critiques qui lui ont été adressées, on trouve ainsi une inadéquation de fond. Qui dénigre Tolkien pour la trop grande clarté de ses textes, quand Poe ou Lovecraft suggèrent et mystifient, ne saisit pas que ce qui lui importe, et ce qui fait sa grandeur, est de susciter une créance secondaire, qui placée au centre de la sous-création littéraire lui donnera vie et sens, lui conférant l'illusion d'historicité. Qui ignore que Tolkien a creusé ses fondations à mi-chemin de la littérature et de la mythologie ne peut saisir la raison profonde qui fait que le langage peut paraître archaïque. Qui se gausse de la psychologie parfois sommaire de certains personnages ne voit pas que dans le champ du sacré où l'ouvre baigne, tout est donné à l'homme, rien n'est contesté, et que ce n'est que dans le temps profane de l'histoire de l'humanité, dont Le Seigneur des Anneaux se veut un préliminaire mythique, que l'homme peut dresser sa plainte contre l'injustice du monde et sommer le ciel de rendre des comptes. C'est alors que naît la métaphysique, comme le démontre avec génie Camus dans L'Homme Révolté, et c'est seulement alors, peut-être, que les contradictions de la vie font la profondeur psychologique des hommes. Qui ne connaît pas ce jeu de l'inter-textualité dont Tolkien a été prodigue, ne peut comprendre ce plaisir que l'on ressent à découvrir une histoire racontée de différents points de vue, car on dénombre une vingtaine de narrateurs différents dans les textes relatant l'histoire de la Terre du milieu (tout comme les mythologies sont le fait de nombreux auteurs). Voir le Théoden du Seigneur des Anneaux être comparé à l'Oromë du Silmarillion lors de la charge des Rohirrims procure l'ivresse qui s'empare du lecteur de Dostoïevski retrouvant L'Idiot sous les traits d'Aliocha Karamazov ou Raskolnikov sous ceux d'Ivan Karamazov, du lecteur de Joyce, qui ayant lu Portrait de l'artiste en jeune homme retrouve Stephen dans Ulysse, ou du lecteur de Balzac voyant parfois passer Rastignac ou De Marsay dans un roman de La Comédie Humaine. Tolkien nous invite à contempler une ouvre protéiforme, faite de « romances », de récits mythologiques, de lettres, de poèmes, de dessins, de langues inventées, irréductible à toute définition précise, qui forme un tout indissociable de chaque partie, rappelle parfois ces ouvres inconnues qu'évoquent Borgès dans ses nouvelles, et puise sa vigueur et son pouvoir d'évocation dans des procédés purement littéraires, la mise en abyme, l'inter-textualité, et la réflexivité.

Or, cette utilisation des techniques romanesques, Tolkien l'a mise au service d'une ambition : créer un « mythe vivant », comme aurait dit Mircea Eliade. L'histoire des mythologies grecque, nordique ou indienne est celle du passage du sacré au littéraire, de la vérité d'un modèle de création du monde à la fiction, du mythe vivant, auquel on souscrit, au mythe mort (c'est-à-dire dénué de signification pour le monde), que l'on étudie. Tolkien en fin de compte a fait, au cours de sa vie, le cheminement inverse. Dans la perspective qui est la sienne, celle d'un catholique pratiquant « sous-créateur », il semble avoir rapproché peu à peu ses mythes du christianisme [2] , les rendant au sacré (que l'on pense à l'importance de la nature dans son ouvre). Lorsqu'il paraît chercher à réconcilier certains points de sa mythologie avec le christianisme [3] dans les Myths Transformed de Home X, il fait échapper ses mythes au littéraire pour les rendre au sacré (ce qui est bien autre chose que viser à « l'allégorie », qu'il n'aimait guère), et à ce qui lui paraît être une certaine vérité, car les hommes, à rebours des elfes, existent. Toutefois, il prenait garde de n'être jamais explicite, car tout élément religieux, dans un mythe ou un conte de fées, ne doit jamais être que suggéré, disait-il dans sa lettre à Waldman. C'est un des paradoxes de cette ouvre qui veut qu'un des charmes qu'elle dispense puise sa source dans un savoir-faire littéraire, la mise en abyme et la narration de points de vue multiples, alors qu'elle tend, dans sa dernière évolution, vers l'essence du mythe.

Mais il y a davantage. Tolkien a eu la plus géniale des intuitions. Car on pourrait avancer, au risque d'être accusé de manquer de rigueur, que c'est démontrer que la littérature et la mythologie participent de la même nature que d'être parvenu à les réconcilier dans une ouvre. Tolkien lui-même affirmait dans Du Conte de Fées que l'on négligeait trop souvent la part créative d'une mythologie. On voit alors combien il est vain, d'une certaine manière, de séparer L'Iliade et L'Odyssée de Don Quichotte, sur la foi de techniques narratives différentes. Une mythologie se donne pour but d'expliquer la création surnaturelle d'un monde, tout en reflétant en partie ses croyances et son mode de fonctionnement [4] . Or la même ambition préside à la conception d'un roman. Qu'est ce que la littérature sinon la création d'un monde clos, que le lecteur peut appréhender dans son ensemble parce qu'il n'en fait pas partie ? Ce n'est pas un hasard si Camus dans L'Homme Révolté fait de l'Art le champ par essence de la révolte humaine, le seul lieu où peuvent se réaliser l'unité et l'absolu que l'homme désire, sans qu'ils soient payés par le sang des innocents. Le monde secondaire fait sens au rebours de ce monde réel qu'August Esch peine à comprendre dans Les Somnambules de Broch, et qui nous paraît parfois si irrationnel. Avec la compréhension des reflets du monde réel que sont les romans vient la compréhension progressive de ce dernier. Cette problématique est justement celle développée par Tolkien dans Du Conte de Fées en 1939, qu'il déclare mettre en application dans Le Seigneur des Anneaux. Ce n'est donc pas seulement la Fantasy telle que la conçoit Tolkien, ou la mythologie, qui éclaire notre monde, quoiqu'elle y incite tout particulièrement par le dépaysement intellectuel et sensoriel qu'elle prodigue, mais bien toute ouvre écrite, des poèmes hugoliens aux lettres de Kafka, de Tolstoï à Tolkien.

En fin de compte, définir l'ouvre de Tolkien s'avère bien difficile. Il reste, que l'étudier avec les seuls outils traditionnels de la critique littéraire, et avec les préjugés que l'on peut avoir à l'endroit de la Fantasy d'aujourd'hui, n'est ni juste ni fécond. Que certains de ses enfants en Fantasy aient parfois ignoré son ambition première en tentant de suivre ses traces ne devrait pas lui porter préjudice.

Semprini,
juillet 2002.
[1] La lecture de sa lettre à Waldman est, à cet égard, instructive
[2] Voir l'article Le Silmarillion, mythologie ou chrétienté ? sur ce site
[3] Tout ceci est bien entendu affaire d'interprétation de la volonté d'un auteur
[4] Une définition brève et sans doute sujette à caution


( http://www.jrrvf.com/chroniques/littera ... logie.html )
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Messagepar Loriquet-sama » sam. sept. 23, 2006 2:25 pm

phoenlx a écrit :Et en ce sens c'est donc bel et bien à mon sens (à moins qu'il y ait des oeuvres dont je n'ai pas entendu parler) assez atypique parmi les autres oeuvres cataloguées "fantasy"..


Tu peux me rappeller combien t'en as lu ? :lol:

Mais si on commence à suivre ta logique, le Disque-Monde est un passé possible (la Terre aurait pu être plate après tout), idem pour l'univers de One Piece (on aurait aussi pu avoir des fruits donnant des pouvoirs). :roll:

L'univers de Tolkien, c'est comme tous les univers fictifs réussis. Ca prends quelques postulats de départ, et ensuite l'auteur imagine son univers dessus. Si on commence à considérer Tolkien comme une mythologie, alors je veux qu'il soit fait pareil pour One Piece. :lol:
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Messagepar phoenlx » sam. sept. 23, 2006 3:18 pm

Je ne connais pas One Piece donc je ne jugerai pas mais encore une fois il est très énervant que tu t'obstines à nier cet aspect uchronie de l'Univers de Tolkien François (d'autant que comme moi qui n'ai pas lu le disque monde ni ne connais One Piece, toi tu ne connais pas Tolkien , ou du moins tu le juges par rapport à un sommet d'iceberg qui n'est pas représentatif de toute son oeuvre bien sûr , a savoir un bout du seigneur des anneaux alors qu'il faut considérer le Tout avec le silmarillion notamment ; cf mon texte d'ailleurs posté plus haut qui explique très bien les choses)

Ce n'est pas moi qui le dis ou l'interprête ainsi c'est l'auteur lui-même, Tolkien,qui l'a voulu ainsi cet aspect mythologique, uchronique (tu sais mieux que lui ? lol balèze) , et ton histoire de terre plate la que tu m'avances c'est idiot ca n'a rien à voir du tout Pratchett n'a pas voulu écrire une mythologie (si ? ) moi je te parle bel et bien des intentions de Tolkien quand il a généré cet univers et tous les specialistes considèrent son oeuvre ainsi, et c'est d'ailleurs une évidence quand on les lit (sauf évidement si on reste bloqué sur une vision superficielle du seigneur des anneaux comme toi. le SDA est une quête qui se déroule sur un an .. une très petite partie du tout.

Je rappelle que le seigneur des anneaux c'est une sous sous sous partie de l'ensemble global que constitue le silmarillion. Et c'est ça la mythologie, c'est là qu'il décrit toute l'Histoire de la terre du milieu et des différents ages qui s'y sont succédé.

Après évidement on peut adhérer, au style d'écriture etc , ou pas. C'est vrai qu'il a voulu être très rigoureux notamment par rapport à l'aspect ancien de l'univers décrit, jusque dans les archaismes de la langue qu'il a voulu recréer et tout. que ça fascine certaines personnes et pas d'autres ça c'est un autre problème mais pourquoi t'évertues tu toujours à nier des vérités à chaque fois qu'on aborde ces thèmes dans les débats. je sais pas c'est complètement ridicule quoi ^^

Bon mais sinon en plus c'est sûr que Tolkien ne se réduit pas qu'à cet aspect uchronique. Il y a pleind e choses intrinsèques à ces récits, et à mon sens ça englobe d'ailleurs (notamment à travers le seigneur des anneaux ) l'aspect héroico fantasiste , par rapport aux codes dont tu parlais (sauf la réserve sur la magie mais on pourrait en faire un topic tiens). En ce sens donc oui c'est sans doute de la fantsy ,... tout en étant autre chose , de complètement différent. Il y a plusieurs aspects mêlés qui sont d'ailleurs du au fait qu'il n'avait pas les mêmes intentions quand il a écrit les premières lignes de ce qui allait devenir après sa mort le Silmarillion (c'est l'oeuvre qu'il a commencé a écrire en tout premier) et par exemple Bilbo le hobbit qui était à la base censé être un conte pour enfant qu'il a rataché au reste de l'Univers plus tard , grâce au seigneur des anneaux et en étoffant le Silmarillion justement. Et qu'il a rattaché un peu a cause des circonstances de l'édition, c'est Bilbo qui a généré l'écriture du seigneur des anneaux. A la base censé être une simple SUITE de Bilbon, avant de finalement devenir quelque chose de beaucoup plus énorme, qu'il n'avait pas prévu lui-même, et qu'il ratacha au tout global.
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Messagepar Loriquet-sama » sam. sept. 23, 2006 6:35 pm

Non, Fred, je suis désolé, l'univers de Tolkien n'est pas et ne sera jamais une mythologie. Définition de Wikipédia :

Wikipédia a écrit :Mythologie

La mythologie (du grec mythos, mythe et logos, discours) (n.f.) est le corpus des mythes révélant le système de pensée sous-tendant une religion et la civilisation qui la porte. Ces mythes s'expriment dans un bouquet cohérent de récits également nommé « mythologie ».

La mythologie prend sens et activité dans une culture socio-religieuse. Le mot est généralement utilisé pour décrire les systèmes religieux des mondes anciens ou des civilisations premières, éloignées dans l'espace ou dans le temps. C'est ainsi que Li M'Hâ Ong a pu dire : « On nomme d'ordinaire « mythologie » les récits sacrés des religions auxquelles plus personne ne croit ». En effet, tout comme les religions exotiques, nombre de religions antiques et ancestrales ne sont connues de la majorité des gens qu'à travers les récits mythiques qu'elles ont laissé.


Voilà, y a rien à dire de plus. A la base, les mythologies c'étaient les premières tentatives d'explications de phénomènes incompris, mais comme souvent chez l'homme, c'est devenu rapidement un prétexte à raconter des histoires épiques, auxquelles les gens ne croyaient pas vraiment, mais qui entraient quand même dans le cadre d'une religion.

En tout cas, j'aime bien la citation : « On nomme d'ordinaire « mythologie » les récits sacrés des religions auxquelles plus personne ne croit ».
C'est tout à fait ça. Or je ne crois pas que l'univers de Tolkien ait eu une quelconque inspiration religieuse (dans le sens de volonté de créer un ordre religieux). Alors le papa Tolkien il peut dire ce qu'il veut, mais je trouve ça présomptueux de dire "je vais une créer une mythologie". C'est un peu comme dire (toute proportion gardée) : "je vais créer une religion".

Alors je te vois venir avec tes gros sabots. "Oui, mais tu comprends, dans Tolkien, y a une réelle profondeur, et puis, d'un certain point de vue, ça rentre quand même dans la définition, et patati et patata". Alors :
1 - comme si Tolkien était le seul auteur à avoir imaginé ce genre d'univers ! C'est ce que je disais plus haut, si on commence à considérer Tolkien comme une mythologie, on s'arrête où ? Demain, ce sera Eddings. Puis Rowling. Etc. C'est sans fin !
2 - tu peux tourner le truc dans tous les sens que tu veux, mais l'univers de Tolkien est un univers totalement fictif, et n'entre pas du tout dans l'uchronisme. Tiens : http://fr.wikipedia.org/wiki/Uchronie ; Tu vois Tolkien dans la liste ? Moi pas. Tu trouves que l'univers de Tolkien cadre avec la définition ? Moi pas. Pour qu'un univers soit uchronique, il faut qu'il se situe sur Terre et reprenne des éléments historiques connus. Alors peut-être que l'oeuvre de Tolkien contient une métaphore évidente sur notre monde, je veux bien le croire, mais ce n'est pas ce qu'on appelle de l'uchronie.

Et puis Fred, Tolkien fait de la littérature, et c'est déjà un Art très noble en soi. Alors pourquoi cherches-tu constamment à l'élever vers quelque chose d'encore supérieure ? Attention, si tu continues tu vas te mettre à causer en elfique et à prier ton Dieu Tolkien tous les matins. :lol:

Je te l'ai déjà dit, mais je crois aussi que c'est parce que tu n'as lu que peu d'auteurs. Tu n'as pas beaucoup de points de comparaison, et du coup tu manques de recul. Des auteurs, sous plein de formes que ce soit (télévisuel, cinématographique, mangas, livre), qui ont crée des univers complexes et totalement cohérent vis-à-vis d'eux-mêmes, tu en as plein. Tolkien est loin d'être seul au monde et ça je n'arrête pas de te le répéter, mais tu ne veux pas écouter.
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Messagepar phoenlx » sam. sept. 23, 2006 7:14 pm

Mais TOI arrête de répéter ça c'est toi qui est complètement têtu. Comment te permets tu de juger (et de qualifier, de caractériser ) Tolkien que tu ne connais pas (tu ne l'a visiblement pas lu pour dire certaines choses) c'est exactement la même chose que moi comme tu le dis par rapport aux autres auteurs

Je prend justement cette citation essentielle dans ton argumentation :

En tout cas, j'aime bien la citation : « On nomme d'ordinaire « mythologie » les récits sacrés des religions auxquelles plus personne ne croit ».
C'est tout à fait ça. Or je ne crois pas que l'univers de Tolkien ait eu une quelconque inspiration religieuse (dans le sens de volonté de créer un ordre religieux). Alors le papa Tolkien il peut dire ce qu'il veut, mais je trouve ça présomptueux de dire "je vais une créer une mythologie". C'est un peu comme dire (toute proportion gardée) : "je vais créer une religion".


Ben justement (et oui j'arrive bel et bien avec mes sabots et tant pis s'ils sont gros !!! ) c'est bel et bien (entre autre) ce qu'il a voulu faire, c'était bel et bien dans ses intentions. D'une certaine manière, ou du moins "faire semblant" mais pas seulement pour le plaisir ; vais essayer d'expliquer ça après ..

Tu peux le considérer présomptueux mais c'est comme ça et à l'inverse c'est toi qui serais , non pas présomptueux mais très ingrat de le qualifier de présomptueux quand on voit l'effort qui a été fait pour rendre ce monde cohérent et pour justement le faire coller, par tout un tas de petits détails, notamment le STYLE d'écriture ancien avec les archaismes) à ce qui pourrait bel et bien être qualifié de "mythologie pour l'Angleterre" ou plus globalement pour l'Europe.

Ensuite tu dis "il faut que ça se passe dans notre monde, la Terre , mais la terre du milieu est censé être la Terre dans un lointain passé. (et arrête de le nier ça m'énerve , Tolkien l'a voulu comme ça et tout est écrit en ce sens, si on perd d'ailleurs cet aspect une perd un degré de profondeur essentiel dans son oeuvre )

Concernant l'inspiration (et le but en quelque sorte) religieux, il est essentiel aussi. Tolkien était profondément chrétien et l'un de ses buts premiers était aussi de dispenser le message chrétien (et certaines valeurs qui en découlent et en lesquelles il croyait profondément) à travers non pas un récit biblique pur, ou teinté explicitement de christianisme (comme peuvent l'être comme j'ai dis les récits de la table ronde) mais à travers justement un récit mythologique censé se passer dans un passé très lointain et dont notre Terre découlerait. Et un récit profondément personel mais néanmoins profondément catholique dans son essence ; Il tenait énormément à cette dimension

Après évidement oui on peut dire : c'est présomptueux, je dirais pas perso que c'est présomptueux, je dirais que c'est complètement fou, mais Tolkien l'était (en quelque sorte) : c'est l'oeuvre de sa vie, et il a vraiment été habité par son oeuvre comme peu d'auteurs l'ont été (et désolé tu pourras me citer tous les exemples de la terre d'auteurs que tu aimes , c'est un fait reconnu par tout le monde et que toi seul, tout petit François , t'évertues à nier !!! )

C'est une oeuvre qu'il a commencé dans sa jeunesse et qu'il a modifié sans cesse , peaufiné, sculpté comme une oeuvre d'art jusqu'à sa mort, avec un soucis du détail extrême qu'on ne retrouve sans doute NULLE PART au regard de la cohérence incroyable qu'il a voulu donner et du résultat atteint (pas parfait d'ailleurs car il est mort avant d'avoir achevé cette tâche colossale, et encore c'est pas le mot.

Et d'ailleurs à mon avis il n'aurait tout simplement jamais pu l'achever car on ne peut pas achever un tel processus de recréation d'un monde : sous toutes ses facettes, géographiques, linguistiques, ethnologiques, historiques, mythologiques, religieuses, botanistes, etc... Il était d'ailleurs lui-même conscient des limites mais il s'y est pri au jeu et a surtout je pense cherché (par justement un soucis de détail le plus grand possible que son travail acharné pouvait amener) à donner à ces oeuvres un parfum profondément ... réaliste et ancien (et mythologique donc)

c'est en ce sens qu'on peut qualifier son oeuvre en la rapprochant d'une mythologie au sens propre, même si évidement, il y aura toujours débat pour savoir si on peut comparer (ce que tu essaies de me faire comprendre) un processus de recréation "simplement" littéraire à une mythologie ancienne au sens propre. Une telle histoire peut-elle être comparée et mis à côté (comme si c'était exactement la même nature) aux vraies mythologies de notre monde, c'est à dire celles que nos peuples ont eu et inventé, pour de bon. Evidement non

Mais c'était réellement le but que Tolkien voulait atteindre (parmi tant d'autres) Bon je vais poster une lettre (énorme à lire, mais j'espère que tu feras l'effort de la lire, au lieu de simplement te contenter de prendre le contrepied de ce que je dis et de casser mon argumentation en restant braqué avec des oeillères sur ta propre vision, étriquée n'est même pas le mot, de Tolkien , je vais poster une lettre qui ne parle pas exactement (ou pas que) de ça mais qui en parle vaguement et qui résume en tout cas très bien le long processus qu'il l'a amené à constituer ces récits, et surtout quelles étaient ses intentions, et comment elles ont évolué au fil du temps (et des textes) car ça aussi c'est important pour vraiment l'appréhender.

Tolkien n'était par exemple pas animé des mêmes questionnements dans sa jeunesse (quand il a notamment commencé à inventer les langues, les récits découlant d'ailleurs plus tard des langues ) et à la fin de sa vie ou (vieil homme sentant la mort venir oblige) il était beaucoup plus intéressé par les implications métaphysiques et religieuses.

Son oeuvre n'est pas seulement d'inspiration chrétienne, elle se voulait (tu pourras dire que c'est présomptueux, c'est ton avis simplement complètement objectif) elle se voulait aussi , d'une certaine manière, APPORTER quelque chose au christianisme et à la foi, et si certains (avec un mélange d'humour et de sérieux) ont parfois dit que le Silmarillion "concurrence la Bible" c'est à la fois un peu absurde car on sait tous que la Bible , ben c'est la Bible, et personne ne la remplacera au vu de son Histoire et tout, (on va pas refaire l'histoire du christianisme et de ses textes fondateurs c'est ce que je veux dire) mais en revanche , (pour qui sait bien lire les récits tolkieniens, et pour qui comprend le message qu'il a voulu mettre dedans) il y a d'une certaine manière (oui) une volonté de présenter un "truc" qui soit une sorte de "Bible bis" et qui touche le coeur et l'âme sans doute autant si ce n'est plus que bien des textes religieux pourraient le faire. Il y a une profondeur incroyable, qu'il a voulu, il a en quelque sorte dédié son oeuvre au christianisme ou plutôt à une certaine vision du christianisme qu'il aimait (il était extrêmement croyant mais très critique aussi par rapport par exemple aux excès de l'Eglise et de ses représentants humains , attitude du clergé etc )

Bon , jai sans doute du mal à en parler et à mon avis c'est pour ça que tu ne comprend pas (ou que tu ne veux pas comprendre !!) mais je vais poster ma lettre (qu'à mon avis tu liras pas mais peu importe le débat et la lettre profiteront au moins aux autres ! )

A part ça évidement si toi de ton côté (plutôt que t'adonner à ton sport favori complètement bête et idiot qui consiste à casser du Tolkien et à le rabaisser, car j'insiste bien , tu le RABAISSES bien au dessous de ce qu'il est malgré le fait que tu sois persuadé que non) si à l'inverse toi tu veux parler de tes auteurs cultes, de Pratchett et des autres, ben n'hésite pas à créer des topics (pour que nous autres petits ignorants devant la Grande Science littéraire de Lobriquet sama , nous instruisions un peu !!!! ) Moi je ne demande qu'une chose c'est que tu me donnes envie de lire Pratchett voire d'autres, c'est ce que j'essai de faire avec Tolkien en le présentant sous son vrai jour et au contraire de toi je ne balance pas des clichés faux sur les autres auteurs (tu auras remarqué que je ne fais que me concentrer sur Tolkien que je connais , et que je connais trop aussi pour laisser certains comme toi affirmer , alors qu'ils ne l'ont même pas lu dire des bêtises (car tu l'as pas lu , pour avoir lu Tolkien et le comprendre il faut avoir lu - AU MINIMUM SYNDICAL LE PLUS STRICT !! - le seigneur des anneaux, le silmarillion, les contes et légendes inachevées, Bilbo le Hobbit, voire même c'est très utile une grosse portiond e History of middle earth (exemple les lai du Beleriand parus récement ) , ainsi pourquoi pas que les lettres dans lesquels il détaille beaucoup ses intentions, et qui portent un éclairage essentiel pour ne pas l'analyser n'importe comment.

Beaucoup (même parmi les grands admirateurs) ont analysé à une époque Tolkien de manière étriquée, simpliste, ou en se concentrant sur quelques aspects mais en oubliant d'autres , et l'essentiel parfois. Chose rectifiée ces dernières années mais attitude très très présente notament dans les années 60 quand il était encore vivant.

je comprend qu'il soit déroutant, d'ailleurs lui-même n'a sans doute pas créé à la base ces récits non plus pourqu'is .. PLAISENT d'une certaine manière, ou pour qu'ils soient compris complètement (bien qu'il se plaisait secrètement à lire certains retours de lecteurs ayant bien perçus l'essence profonde de ses bouquins) mais ce qu'il voulait avant tout c'était satisfaire à son plaisir personel, et atteindre cette cohérence incroyablement fine pour que justement son oeuvre ait une dimension (même si fictive) Historique, mythologique , etc, et donc, complète en terme de "roman monde" bien plus complète que bien d'autres qui s'y essairont n'arriveront à recréer

je vais te donner un exemple tout con juste pour que tu arrêtes de dire que c'est "parceque je n'ai lu que Tolkien" qu eje parle ainsi. Bon déjà outre le fait que plein d'admirateurs de Tolkien hormis moi ont le même discurs (alors qu'ils sont aussi de gloutons lecteurs d'autres oeuvres eux), j'ai lu par exemple cet été un cycle que m'a conseillé Esse. Bon c'est pas de la fantasy mais de la SF. Mais c'est fascinant et j'ai vraiment été ravi par un tas de choses, et notamment (mais pas seulement) l'aspect roman monde très très complet. recréation de plein d'univers, planètes etc etc .. l'auteur a vraiment fait un travail incroyable ; Et je suis le premier admiratif et à aimer. cependant si on compare à Tolkien on est obligé de se dire que c'est même pas un millième !!!

Mais c'est pas forcément un reproche (tu as l'air de penser que quand je dis ça, d'une certaine manière je rabaisse les autres auteurs et je leur reprocherait d'être "moins complexes"


le but que les auteurs veulent atteindre n'est tout simplement pas le même c'est tout !! Et là ou Tolkien s'était investi corps et âme dans un travail de fourmi pour donner une cohérence, je dirais , SCIENTIFIQUE TOTALE à son oeuvre , d'autres vont priviligier le plaisir du scénario qui avance vite etc !!!

c'est pas la même optique et après ben c'est aux gouts de chacun !! Certains sont fascinés par le travail subcréatif de Tolkien d'autres non c'est affaire de gout après tout !!! Toi visiblement non (mais c'est dur de l'affirmer catégoriquement vu que tu ne peux même pas le jauger au vu d'une lecture complète mais seulement très très très partielle !! )

Il s'agit pas d'IMPOSER le gout de la lecture de Tolkien à quiconque, ou de dire que LUI c'est mieux, l'autre c'est MOINS BIEN, il s'agit juste de rétablir la vérité et ne pas sombrer (à cause de ses propres gouts personels ) dans les clichés malsains, et dans les contre vérités.
Modifié en dernier par phoenlx le sam. sept. 23, 2006 7:52 pm, modifié 7 fois.
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Messagepar phoenlx » sam. sept. 23, 2006 7:33 pm

Voilà bon je poste la lettre en question qui est assez essentielle (vous pouvez retrouver tout ça dans l'introduction du Silmarillion, édition christian Bourgois illustrée par les dessins de Ted nasmith, et évidement dans la correspondance de Tolkien éditée en français l'an dernier). Bon j'avais pas de scanner j'ai pris en photo les pages, les lignes sont un peu tordues mais c'est très très lisible (long par contre ^^ François si tu répond dans les 10 minutes qui suivent je me poserai des questions :lol: )

Je poste ce texte moins pour illustrer (ou compléter) le débat qui précède (la fantasy, en tant que genre, comment la définir, Tolkien, l'uchronie etc ) que pour vraiment aborder la présentation de son oeuvre par lui-même car c'est bel et bien à mon sens le respect qu'on doit avoir vis à vis d' un auteur que de ne pas déformer sa pensée et son but. Que les lecteurs après s'approprient une oeuvre de façon personelle et tout comme ça a beaucoup été fait pour le seigneur des anneaux c'est une chose (et Tolkien était le premier à être horrifié par celà, il détestait la célébrité qu'il acquit après ça notamment, et s'il était heureux que le Seigneur des anneaux puisse toucher , émotionellement, philosophiquement , certains lecteurs, il était surtout très très énervé par l'immense bêtise de certains "fanatiques" qui récupèrent ses textes en les commentant n'importe comment (le sda est par exemple une oeuvre profondément écologiste, mais de là à devenir un peu ce symbole du hippysme comme dans les années 60 il y a un (grand) pas que je pense il aurait aimé qu'on ne franchisse pas. Beaucoup (même ceux qui l'ont aimé et parfois surtout eux) l'ont déformé, et je pense qu'avec les films récemment, l'aspect malsain c'est qu'il y a à nouveau pleind e nouveaux fans : les films ont sans doute contribué à le faire connaître à un public plus large. mais le revers de la médaille c'est à nouveau un amoncellement de propos très simplistes , car les films font vraiment voir une minuscule (et c'est à peine le terme) partie de ce que l'oeuvre de l'écrivain recèle. Pour autant (à mon sens mais c'est mon avis de cinéphile très subjectif) je trouve qu'ils en sont néanmoins doté de profondes qualités intrinsèques et qu'ils ont su parfois toucher certains aspects essentiels de l'oeuvre écrite, qui auraient sans doute fait plaisir à Tolkien lui-même mais on ne le saura jamais ^^

Bref bon je poste la fameuse lettre , lisez la jusqu'au bout méditez la , c'est pas mal, ça contient en plus aussi une espèce de résumé très condensé du silmarillion (et du seigneur des anneaux) si les images s'affichent pas utilisez plutôt ces liens directs :


http://img64.imageshack.us/img64/6789/page1ex4.jpg
http://img64.imageshack.us/img64/3316/page2hi1.jpg
http://img395.imageshack.us/img395/6118/page3vo5.jpg
http://img73.imageshack.us/img73/3606/page4wh9.jpg
http://img386.imageshack.us/img386/2135/page5tm0.jpg
http://img467.imageshack.us/img467/6140/page6lz9.jpg
http://img329.imageshack.us/img329/6730/page7bb7.jpg
http://img79.imageshack.us/img79/1400/page8bb1.jpg
http://img242.imageshack.us/img242/5086/page9qa5.jpg
http://img179.imageshack.us/img179/8805/page10of8.jpg
http://img291.imageshack.us/img291/5035/page11hu0.jpg
http://img291.imageshack.us/img291/3056/page12ss3.jpg
http://img170.imageshack.us/img170/8715/page13fy1.jpg
http://img232.imageshack.us/img232/9536/page14oc8.jpg
http://img73.imageshack.us/img73/9871/page15ma4.jpg


**********

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**********************

Bon c'est un peu tordu ce que je viens de faire d'un point de vue des droits d'auteur mais c'est pour la bonne cause :D
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Messagepar phoenlx » sam. sept. 23, 2006 8:00 pm

bon cette lettre traite pas vraiment de l'aspect "uchronique" j'essairai de rechercher ça dans mon bouquin et de le poster aussi mais celle ci-dessus est intéressante en soi
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Messagepar Loriquet-sama » sam. sept. 23, 2006 8:59 pm

et désolé tu pourras me citer tous les exemples de la terre d'auteurs que tu aimes , c'est un fait reconnu par tout le monde et que toi seul, tout petit François , t'évertues à nier !!!


Les Trekkies sont persuadés que l'univers crée par Gene Roddenberry est le meilleur qui ait été jamais crée. Alors entre eux et les tolkieniens, qui a raison ? :lol:
Sérieusement, faut que t'arrêtes le délire Fred. Y a effectivement beaucoup de gens qui considérent Tolkien comme une référence, mais entre être le plus grand et être une référence, il y a une énorme différence que je ne suis pas certain que tu saisisses. Tolkien est UNE référence de l'HF, mais :
1 - il n'est pas la seule référence ;
2 - on peut aimer l'HF et ne pas aimer Tolkien. Ce n'est pas incompatible du tout.

Et puis j'ajouterai que ce n'est pas parce que la majorité dit blanc que ce n'est pas la minorité qui dit noir qui a raison !

plutôt que t'adonner à ton sport favori complètement bête et idiot qui consiste à casser du Tolkien et à le rabaisser, car j'insiste bien , tu le RABAISSES bien au dessous de ce qu'il est malgré le fait que tu sois persuadé que non


Non, Fred, je ne le rabaisse pas. J'ai toujours reconnu Tolkien comme ce qu'il est : un grand auteur littéraire qui a donné ses lettres de noblesses à un genre qui était mesestimé par beaucoup d'intellectuels de l'époque.

C'est ce qu'il est, c'est tout. Et c'est déjà ENORME je te signale. Tous les auteurs rêveraient que leur nom soit retenu de cette façon.
Mais non, ça ne te suffit. Tu aimerais qu'on dise de Tolkien que c'est le plus grand, que jamais personne ne l'a égalé, et patati et patata. Mais ça Fred, c'est le signe :
- ou bien d'une inculture crasse (mais je ne crois pas que ce soit ton cas, même si je maintiens que tu n'as pas lu assez d'auteurs pour juger si oui ou non Tolkien est le "meilleur") ;
- ou bien d'une admiration béate qui empêche de prendre le recul nécessaire sur le travail réel de son auteur par rapport à celui des autres.

D'ailleurs, tu m'expliques fièrement que pour juger Tolkien, il faut au moins avoir lu une dizaine d'ouvrage de lui. Ben je pourrais te répliquer pour juger l'héroïc fantasy, il faut avoir lu au moins une dizaine de cycles d'une dizaine d'auteurs différents. Tu l'as fait ? Pas à ma connaissance. Alors je ne vois pas où tu pourrais juger que Tolkien est LA référence absolue.

Et puis personnellement, si quelqu'un me disait : "je n'aime pas Eiichiro Oda. Je pense qu'il y a de bien meilleurs mangaka que lui, même si je suis obligé de reconnaître que c'en est un grand qui a marqué son genre" ; honnêtement, ça ne me choquerait pas. C'est un point de vue honnête et franc, qui se défend totalement, et ne me donnerait pas du tout la sensation de "rabaisser" Oda. Et pourtant, Oda est l'auteur dont je considére le manga comme le plus riche et le plus abouti parmi tous ceux que j'ai lu et/ou vu (et dieu sait que j'en ai lu !).
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Messagepar phoenlx » sam. sept. 23, 2006 9:03 pm

Tiens Lobriquet toi (et les autres qui aimez la fantasy) écoutez ces mp3 (c'est long je vous prévien , c'est toute une conf !!!)

http://www.numenoreen.com/bnf/bnf%20jan ... cd%201.mp3

http://www.numenoreen.com/bnf/bnf%20jan ... %202-1.mp3

http://www.numenoreen.com/bnf/bnf%20jan ... %202-2.mp3

http://www.numenoreen.com/bnf/bnf%20jan ... cd%203.mp3

Il s'agit de la conf sur Tolkien à la BNF en 2004, c'est assez intéressant et je pense que ça vous intéressera car ça parle aussi de tout le reste de la fantasy, des romans monde, il y a une interventiond e Loewenbruck qui fait un discours à la fin ( ça devrait plaire à Lyriel ) lequel évoque d'ailleurs l'héritage de Tolkien ; les questions de la place de Tolkien (dans la littérature en général, et par rapport à la fantasy en particulier) et la question de la définition même du genre fantasy (qui est le thème central du topic) sont évoquées, ce qui pourrait enrichir le débat.

Au passage pour l'anecdote le terme d' "imaginaire uchronique" est bel et bien utilisé pour qualifier l'oeuvre de Tolkien si mes souvenirs sont bons (je dis ça de mémoire je l'ai réécouté ya plusieurs mois mais il me semble bien ..

Bon sinon j'ai retrouvé certaines lettres ou tolkien parle aussi de ça, la Terre du milieu étant en fait Notre Terre , mais dans un passé lointain (ce que François nie mais qui est vrai, l'auteur le voulait bel et bien comme ça.

bon sinon la conf parle pas mal des langues aussi pour ceux que ça intéresse, et des récits finnois style Beowulf. parmi les intervenants Vincent Ferré, Leo Caruthers, Loewenbruck et Anne Besson
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Messagepar phoenlx » sam. sept. 23, 2006 9:14 pm

2 - on peut aimer l'HF et ne pas aimer Tolkien. Ce n'est pas incompatible du tout.


Mais ça je ne l'ai jamais nié et j'arrête pas de le dire mais bref ,

j'arrête de causer de ça avec toi c'est un dialogue de sourd qu'aboutira à rien. Lis Tolkien (et certes à la limite je lirai d'autres auteurs) et quand on aura fait ça tus les deux à mon avis on pourra réentamer le débat , en attendant il est complètement stérile mais c'est toujours un peu toi (depuis qu'on cause de ça) qui l'amène à ce point puisque ton propos n'est jamais (finalement !!) de défendre tes auteurs mais de dire des contre vérité sur Tolkien (et ça moi je laisse pas passer. Quand je parle par exemple d'un passé imaginaire pour notre Terre , et c'est bien ce que je disais initialement et ou tu m'as contré, je SAIS CE QUE JE DIS mais monsieur François pour faire son intéressant préfère me contrer alors que lui il sait pas de quoi il parle (puisqu'il cause d'un auteur qu'il a pas lu, CONTRAIREMENT A MOI)

et quand de même j'affirme que Tolkien est à mon sens inclassable et que le concept même de fantasy est flou (tu parles de code, c'est vrai il y a des codes n'empêche que le concept est flou) ben c'est la vérité aussi. Car au delà des codes (qu'on peut éventuellement retrouver chez Tolkien par rapport au "concept de fantasy" en général il y a bien d'autres choses (je parlais de l'aspect uchronique mais c'était un exemple parmi plein d'autres et c'était pour prendre un exemple)

c'est en ce sens que je disais qu'il était à part et qu'il était réducteur de le classer "simplement" dans la fantasy ; ca veut pas dire que je rabaisse la fantasy (ni d'ailleurs que je nie la possibilité qu'il y ait bien d'autres auteurs dit-couramment "de fantasy" qui ne puissent de même être considérés eux aussi comme très spéciaux.

Tolkien pour moi c'est peut être de la fantasy , mais c'est aussi autre chose, et j'ai du mal perso à vraiment le classer. Il faut le lire pour comprendre. c'était mon seul propos avant que tu me contres la dessus (et je ramène le débat à ce point initial parceque je nous voit encore parti pour un dialogue de sourd de 107 ans qui va saouler tout le monde et qui n'apportera rien. Je préfère évietr ça en nous faisant retomber sur nos pattes tous les deux (et le débat aussi) que tu sois d'accord avec moi sur ça (et moi avec tes contre arguments) ou pas ..

Sur ce (indépendament de tout ça) je te conseille d'écouter la ptite conf si tu as du temps ce soir ou un de ces 4, c'est assez intéressant.
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Messagepar Loriquet-sama » sam. sept. 23, 2006 9:47 pm

Je suis désolé, mais je ne dis que des banalités :
- Tolkien est un grand auteur ;
- Tolkien est une référence de l'HF ;
- mais Tolkien n'est pas l'unique référence de l'HF.

Y a pas besoin d'avoir lu Tolkien pour le dire. De la même façon, y a pas besoin d'avoir lu Tolkien pour savoir que c'est de la malhonnêteté complète que de soutenir que :
- l'HF c'est Tolkien et les autres ;
- jamais personne n'a crée une oeuvre égalant celle de Tolkien.

Or c'est exactement ce que tu m'as toujours soutenu.
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Messagepar Doctor Jones » sam. sept. 23, 2006 10:28 pm

Les Trekkies sont persuadés que l'univers crée par Gene Roddenberry est le meilleur qui ait été jamais crée. Alors entre eux et les tolkieniens, qui a raison ?


Là tu marques un point concernant ce sujet. J'adore tout ce qui se rapporte à la SF mais je n'aime pas Star Trek ( je trouve ça long et ennuyeux )

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Messagepar phoenlx » sam. sept. 23, 2006 10:43 pm

Bon j'arrête de parler avec toi François c'est un dialogue de sourd

tu écoutes un peu la ptite conf ? c'est intéressant (ya pas mal de trucs qui devraient t'intéresser sinon c'est pas basé que sur Tolkien.
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Messagepar Loriquet-sama » sam. sept. 23, 2006 10:52 pm

Dr.Jones a écrit :J'adore tout ce qui se rapporte à la SF mais je n'aime pas Star Trek ( je trouve ça long et ennuyeux )


Perso, j'ai jamais regardé. Mais le gros problème de Star Trek, c'est que ça a super mal vieilli (ce que j'en ai vu en tout cas).
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Messagepar phoenlx » sam. sept. 23, 2006 11:00 pm

En fait c'est de la que le débat était parti , quand tu m'avais affirmé ça

Tolkien c'est de l'héroïc fantasy pure et dure. Ca n'a rien d'un "passé possible". C'est juste un univers cohérent vis-à-vis de ses propres codes. D'ailleurs, les mythologies n'ont jamais rien à eu à voir avec l'Histoire. Ce n'est que de l'imaginaire populaire basé sur ce qu'on ne comprenait pas à l'époque (comme les religions d'ailleurs, qui ne sont que des mythologies voilées).


Ben je suis désolé tu pourras dire tout ce que tu veux mais c'est ... très réducteur , très incomplet, et pas mal inexact de présenter les choses comme ça. (pour justement les raisons qu eje souligne à savoir que tu n'as PAS lu Tolkien)

et c'est ça qui m'avait fait tiquer d'où le débat ensuite sur l'uchronie (d'ailleurs on peut débattre sur l'exctitude du terme ou pas mais les récits de Tolkien sont BEL ET BIEN censés être un passé du monde (et m'en tape de savoir si d'autres auteurs ont concu leur imaginaire aussi comme ça mon propos porte sur Tolkien, qui l'a voulu ainsi comme il le précise dans ses lettres.

Or tu le nies , premier point donc sur lequelje tenais à revenir (bon continue à le nier mais je cause plus de ça avec toi c'est simplement énoncer une contre vérité alors que tu l'as pas lu, en plus d'être absurde c'est de très mauvais gout)

Secondo quand tu dis "Tolkien c'est de l'Héroic Fantasy" pure et dure c'est ça aussi qui me plaisait pas trop (mais d'ou en fait ce que je disais dans le post auquel tu répondais à ce moment là et que j'ai redis ensuite) a savoir que pour moi (mais on peut débattre) le concept de fantasy est un concept flou, et bien trop flou pour savoir dans quel sous genre (comme tu le fais la) classer Tolkien

Encore plus d'ailleurs à mon sens sur le fait de le classer dans un sous genre de la fantasy comme ça (tu évoquais le terme d'Héroic Fantasy ..)

Bon mais en fait j'ai l'impression que tu es presque d'accord avec moi quand je dis ça mais c'est au niveau des termes qu'on s'entend pas. Le débat essentiel pour moi n'est pas là, il est plus sur "c'est quoi la fantasy"

or ça à part toi avec tes fameux "codes" , toi qui sembles connaître une définition claire net et précise je t'avoue que pour moi ce n'est pas clair et je suis pas le seul dans ce cas. je sais pas mais à mon sens tu fais là vaguement ce que tu sembles me reprocher à savoir rabaisser le genre (le labeliser en quelque sorte ! un peu comme les classifications dans les magasins, qui sont pas toujours rigoureuses et qui font que les commercants mélangent parfois des oeuvres qui finalement se ressemblent peu et qui sont profondément différentes, que ce soit en terme de qualité ou en terme d'essence profonde)

Oui il y a sans doute des codes pour la fantasy , des choses qu'on retrouve souvent dans ces oeuvres mais c'est un concept évasif à mon sens.

Bon ensuite concernant la complexité (et la rigueur ) de l'Univers Tolkienien par rapport aux autres tu ne cesses de rabaisser mon argumentation en reprenant le même élément : je ne connais pas les autres auteurs donc mon avis est nul , or non. Premièrement cet aspect "insurpassable" (en tout cas par rapport a ce qui existe) c'est quelque chose qui fait pas mal consensus. Mais pour autant évidement il s'agit pas de dénigrer le reste , ni de nier que les autres auteurs peuvent avoir leur originalité et être , eux aussi, d'une autre manière, des références ! Seulement ça te gratouille tellement de voir Tolkien sur un tel piédestal que , par des petites phrases et en balancant des contre vérités , tu ne cesses de nier cet aspect, en n'apportant d'autres preuves que des éléments basés sur ta propre subjectivité et ta non connaissance d eloeuvre évidente.

C'est là à mon avis que non seulement tu te méprends totalement , non seulement sur Tolkien lui-même, son rapport au reste de la fantasy, mais aussi sur moi (et ma manière de l'envisager , et d'envisager le reste de la fantasy)

ben ba tant pis hein !!! on a du débattre de ça déjà 3 ou 4 fois et on aboutit toujours un peu à ces discussions stériles, c'est juste dommage.
Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains (Albert Einstein)
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Messagepar phoenlx » sam. sept. 23, 2006 11:43 pm

Y a pas besoin d'avoir lu Tolkien pour le dire. De la même façon, y a pas besoin d'avoir lu Tolkien pour savoir que c'est de la malhonnêteté complète que de soutenir que :
- l'HF c'est Tolkien et les autres ;
- jamais personne n'a crée une oeuvre égalant celle de Tolkien.


La contraposée est tout aussi malhonnête !! ^^

De plus , personellement je l'affirme : oui il y a Tolkien et les autres (un peu comme pour moi en musique il y a bach et les autres. est-ce que pour autant c'est affirmer que Mozart est un brel ? ou vouloir a tout prix que tout le monde adore Bach ? Non je peux comprendre qu'on le déteste mais beaucoup de musicologue reconnaîtront ce qu'il a de ... de spécial et d'unique . après c'est très difficile à décrire (est-ce qu'on se fie à la quantité de ce qu'il a composé, c'est d'ailleurs un critère un peu bancal : on peut composer des tonnes de trucs qui soient de la merde et à l'inverse composer un seul ou 2 chef d'oeuvre ..) est-ce que c'est la qualité ? (oui mais dans ce cas sur quel critère juger de la qualité musicale ? c'est pas mal subjectif en plus)

est-ce que c'est l'extrême technicité des morceaux, et la virtuosité qu'ils impliquent pour pouvoir les jouer ? ca peut etre un critère mais idem yen a qui ne seront pas censibles à ça.

Pour Tolkien c'est pareil, je pourrais te lister de manière détaillée tout ce qu'il a fait et que les autres n'ont pas égalé (et j'aurai raison et tu ne pourras pas me prouver que j'ai tort tant que tu ne l'auras pas lu toi-même, je pense que tu comprendrais mieux toi-même ce que je veux dire si tu avais lu le silmarillion, si tu t'étais renseigné (mais en profondeur, pas en lisant des aneries sur des forums pipicaca ) sur son travail sur les langues et autre, son travail de sous création au sens large.. ) Pour autant si tu l'aimes pas (et si tu n'es pas sensible à chaque aspect) rien n'y fera et tu continuera à préférer un Pratchett et ENCORE HEUREUX sinon tout le monde aurait les mêmes gouts et certains auteurs pourraient se mettre au chomage.

D'autant que je suis persuadé (sans même les avoir lu et là c'est une louange qu eje leur fais) que parmi les auteurs que tu aimes, ou que tu considères aussi comme des références de la fantasy, beaucoup dans leurs oeuvres possèdent des éléments qui sont communs à ceux qu ej'aime chez Tolkien, et qui sont sans doute autosuffisants pour les rendre très riches et agréables.

Ne réduis donc pas non plus ce que je n'ai pas dis à savoir : les autres c'est de la merde. Je n'ai pas dis ça.

Maintenant (c'est là que ça gratte !!!!!! ) concernant le processus de sous création tu as un mal fou à admettre que celui de Tolkien est unique en terme de complexité. de rigueur aussi.

Pourquoi ? je sais pas ? si je sais c'est parceque tu pars du postulat suivant : je n'ai pas lu ls aurtes auteurs donc je juge un étalon par raport à lui seul donc je dis des conneries. Seulement c'est faux car tout le monde (sauf toi) le dit bel et bien que concernant cet aspect personne n'a fait mieux que Tolkien. Beaucoup ont essayé de l'approcher, mais personne ne l'a atteint (de même sans doute qu'en musique personne n'atteind Bach .. qu'on aime ou qu'on déteste Bach)

Plutôt que de nier sans cesse celà, démontre moi par A + B qu'on retrouve tous les éléments de sous création propres a Tolkien (géographie, linguistique et tout le bazar, je peux t'en lister plein)

Tu n'y arriveras pas sauf à être de très mauvaise foi. Et c'est pas parceque j'ai lu aucun autre que je dis ça tout le monde le dit.

Il y a tout chez Tolkien, non seulement un travail de sous création extrêmement complexe et rigoureux (digne de l'Universitaire qu'il était ) mais il y a aussi la profondeur métaphysique voire religieuse, la dimension mythologique et uchronique (au moins dans l'intention de l'auteur) que tu nies mais qui est bel et bien présente, la dimension poétique, la multiplicit des thèmes abordés (la je pourrais te lister pas mal de trucs) l'aspect artistique dont le TEXTE est travaillé , et c'est aussi essentiel ça. Même si le reste de la fantasy peut comporter des oeuvres passionnantes à lire il n'empêche que personne n'égale le style de Tolkien, en terme de qualité d'un point de vue académique.

maintenant je te vois venir avec tes gros sabots (^^ ) : tu vas me dire " :ouiiiiiiiiiii mais on s'en tape de ça" mais bien sûr encor eune fois je ne dis pas qu'il faut absolument que tout le monde soit touché par ça.

mais le simple fait de le nier, ben c'est idiot car c'est vrai. J'écoutais à l'instant Anne besson elle-même , qui s'est attaché notamment à la qualité des traductions de multiples oeuvres de fantasy, dans le mp3, qui le dit bel et bien : les oeuvres de fantasy la plupart du temps , même si elles sont passionnantes (et elle fait évidement pas partie des gens qui considèrent la fantasy comme un sous-genre puisqu'elle participe à cette conf censée la promouvoir) ben malgré ça ce sont quand même souvent des oeuvres qui ont un style littéraire pas très .. esthétique

Tolkien à l'inverse a énormément travaillé cet aspect. Bon tu me trouveras peut être d'autres auteurs (que tu ne manqueras pas de me citer pour me "clouer le bec !!" ^^ qui ont eux aussi (selon toi) un style assez travaillé , seulement je te mets au défie de me prouver qu'ils sont aussi complexes en terme de complexité sous créative


Tu comprends ce qu eje veux dire ? Je crois que tu piges pas très bien. Mon propos n'est pas de dire que Tolkien est MIEUX que les autres car comment définir le MIEUX et le moins bien. c'est totalement subjectif.

Ni de dire que "les autres c'est de la merde" (j'adore la musique de Mozart mais Bach est insurpassable, et Mozart lui-même le disait ^^ comme Loewenbruck lui même affirme que Tolkien est insurpassable par exemple !)

Mon propos est juste de rétablir la vérité par rapport à la vision réduite (même si grandiose) que tu as par rapport à cet auteur anglais. Car je vois bien que malgré tout tu l'estimes beaucoup, tu le considères comme un père de la fantasy etc. Seulement tu n'as pas idée de l'immensité de l'iceberg dont tu ne vois qu'une partie (qui déjà, te touche visiblement au moins un peu toi, pourtant grand détracteur)

Et tant que tu resteras bloqué sur ces préjugés (dus à mon sens au fait que tu as commencé à lire le seigneur des anneaux et que le style t'as pas plu et que ça t'as saoulé en tant qu'histoire , avant de laisser tomber le livre) eh bien tant que tu resteras à ce stade tu pourras pas comprendre ce que je veux dire.

Bon Roland qu'est-ce que t'en penses ?

(Roland dans son dernier post parle d'un "petit truc" je sais pas si vous avez remarqué

Moi j'essai de décrire (pour François ^^) ce "petit truc" avec des mots, j'avoue que c'est très dur. Je ne suis pas sur de bien y parvenir mais en tout cas je sais ce que je dis et je me comprend !!

lol
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Messagepar Loriquet-sama » dim. sept. 24, 2006 2:05 am

Fred... Tu m'énerves.

Tu t'obstines à chercher à placer Tolkien en tête, et tu refuses catégoriquement d'admettre qu'on puisse faire aussi bien, voire mieux. Tu sais à quoi ça me fait penser ? A ces fantatiques qui n'arrivent pas à remettre en cause leurs croyances (d'ailleurs, à la base, le mot fan vient de fanatique).

Tu m'affirmes fièrement que oui, il y a Tolkien et les autres, et en même temps, tu me sors que tu ne cherches pas à dire que Tolkien est meilleur que les autres. Mais Fred, je crois que tu as un gros problème de réthorique. A partir du moment où tu considéres qu'il y a "Tolkien et les autres", tu considéres que Tolkien est à part, et qu'il n'y en a aucun parmi cette masse indéfinie appellée "les autres" qui soit capable d'égaler Tolkien. Donc c'est forcément, par voie de conséquence, le meilleur.

C'est de la réthorique ça, Fred. Tu peux dire ce que tu veux, tourner le machin dans tous les sens, mais dire qu'il y a Tolkien et les autres, c'est affirmer que Tolkien est le meilleur. Désolé, mais je n'adhérerai jamais à cette façon de penser. C'est une forme de malhonnêteté intellectuelle qu'on peut rapprocher de l'extrêmisme.

Jamais tu ne m'entendras dire "en manga, il y a Oda et les autres" ou "en anime, il y a Miyazaki et les autres". Pourtant, c'est ce que tu dis à longueur de temps. Mais j'ai déjà constaté que tu avais un univers très... limité. Les Arts selon Fred :
- héroic fantasy : Tolkien ;
- manga : Kurumada ;
- musique : Bach.

En dehors de ces trois là, tu connais qui sérieusement ? Je me demande franchement si ce ne sont pas tout simplement les trois seuls que tu connais... Je dis ça sur un ton un peu provoc, mais le pire, c'est que je crois qu'il y a une part de vérité.

Honnêtement, si le Silmarillion était un livre sacré égal de la Bible ou du Tao Te King, je t'imagine très bien en pratiquant zélé. Le gars qui refuse de remettre en cause un iota de son bouquin sacré, et refuse d'admettre qu'il puisse exister un livre du même niveau, tout en affirmant que de toute façon, "on est nombreux à penser ça !" (super argument...).

Oui il y a sans doute des codes pour la fantasy , des choses qu'on retrouve souvent dans ces oeuvres mais c'est un concept évasif à mon sens.


C'est évasif à tes yeux parce que tu ne sais pas ce que ça veut dire. Comme me disait mon prof de philo en term, si on ne sait pas définir un terme par soi-même, c'est qu'on en connait pas le sens. C'est tout.

Moi ce que je constate surtout dans cette histoire, c'est que tu as une vision réductrice des choses. C'est comme ceux qui sont persuadés que Tezuka est LE plus grand mangaka de l'Histoire parce qu'il est l'un des premiers à avoir posé les codes du style manga. Mon Dieu que c'est simpliste et réducteur comme raisonnement. :roll:
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Messagepar phoenlx » dim. sept. 24, 2006 9:57 am

Laisse tomber

juste pour info , dire que je connais que Bach en musique quel culot quand même ; J'ai fais 10 ans de piano je connais très bien pas mal de musiciens classiques (au sens large) et si j'adore Bach je reconnais aussi comme des génies et j'aime beaucoup des gens aussi variés dans les styles que les Pachelbel, Mozart, Beethoven, Chopin, Ravel, Wagner, tchaikovski, Saint Saens, Carl Orff, Gershwin ou Rodrigo. J'aime toute la musique classique mais ça ne m'empêche pas de voir ce que Bach a de supérieur à tous

(bon et pour l'anecdote puisque tu parlais de la musique tout court, si on la considère au sens large, je connais pas des masses de personnes qui comme moi ont non seulement une connaissance des classiques et qui s'intéressent autant en parallèle a des styles aussi divers que le rock, la pop, le métal , l'oriental, les musiqus latines , celtiques, de films, voire même dans une certaine mesure certains trucs de R et B. a l'heure ou beaucoup de gens sont enfermés dans leur carcans (et crois moi tu n'y échappes pas) je pense avoir des gouts musicaux pour le moins éclectiques même si en musique on a toujours à apprendre. Quel culot quand même de me restreindre à bach. Pourquoi ? parceque tu as remarqué l'énorme topic de Bach sur le forum sur lequel je suis le seul à poster sur le forum ? Ben si tu étais resté sur les ailes depuis un an tu aurais pu participer à d'autres topics musicaux c'est dommage que t'arrives juste mantenant dans le contexte Bach alors que t'aimes pas bach, mais merci de ne pas me réduire s'il te plait

c'est exactement la même attitude que ceux qui me réduisent à l'attitue d'un Juif fanatique parceque j'ai une rubrique Israel sur le forum et qui vont pas chercher plus loin. Le genre d'attitudes très énervantes.

De même qu'en manga si j'ai une culture moins vaste que la tienne je tente aussi parfois de voir des séries souvent présentées comme géniales sans pour autant accrocher (mais je laisse aux autres leurs gouts, c'est toi qui semble un peu fanatique en tantant de rabaisser ceux des autres en fait) si Saint Seiya est la série qui m'a le plus touchée et donc celle dont je parle prioritairement c'est mon affaire, j'adorais aussi les cités d'or et parmi les récentes il y en a certaines que j'aime bien mais pas autant et qui malgré tout pour moi, objectivement, sont beaucoup moins "riches" au sens ou je l'entend c'est tout

tant qu'à Tolkien, même si ça te plait pas je persiste et je signe : oui il a quelque chose qu'aucun autre auteur de fantasy n'a par rapport au génie subcréatif de ses récits et ça, cher François, malgré tous tes discours emplis de mauvaise foi , tu auras beau radoter pendant 1000 ans tu ne pourras simplement jamais prouver le contraire car c'est la vérité pure, celle que tout le monde admet sauf toi, celle que même les détracteurs de Tolkien, et les AUTRES auteurs de fantasy reconnaissent. L'héritage n'est pas seulement un héritage chronologique comme tu as l'air de penser (Tolkien qui serait "celui qui a rendu plus populaire la fantasy") l'héritage est bel et bien une montagne insurpassable par rapport à l'aspect "Roman monde" Maintenant tu affirmes que je dis que c'est le MEILLEUR non je n'affirmes pas ça si dans "meilleur" on entend "celui dont le plaisir de lecture s'impose par dessus tous les autres" tout simplement parceque le plaisir de lecture c'est subjectif, ça ne se commande pas. Ne me fais donc pas dire ce que je n'ai pas dit.

Mais en ce qui concerne la supériorité subcréative de Tolkien c'est bel et bien ma rhétorique en effet !! que ca te plaise ou non !!!

Tiens et pour te démontrer que j'ai pas cette vision etriquée dont tu m'"affubles j'ai entrepri un cycle de science fiction énorme récemment, l'aube de la nuit d'Hamilton. Certes c'est de la SF (c'est donc un peu tortueux de le comparer à de la fantasy mais c'esttout aussi tortueux de comparer des auteurs de fantasy entre eux au fond mais c'est ce que tu fais parfois en affirmant que Tolkien ne serait "QUE" un référent comme un autre, même si grand )

Hamilton , c'est 6 pavés de plus de 1000 pages, que m'a conseillé Esse récemment. J'ai adoré cet truc , je pourrais passer longtemps a vanter les qualités de ce cycle, en terme de thématiques abordées, et , justement, aussi en terme de roman monde et de génie subcréatif : l'auteur présente un tas de cultures différentes sur plein de planètes, c'est très complexe, varié, fascinant. j'ai vraiment pri mon pied et je reconnais désormais Hamilton comme un très bon du genre qui n'est pas loin des Herbert et compagnie. En revanche on me l'avait présenté comme quasiment un égal (voire supérieur) a Tolkien en terme de génie subcréatif !

Et la je dis non !!! pour avoir lu les deux je suis obligé de m'insurger c'est totalement faux : Hamilton n'arrive pas a la cheville d'un Tolkien sur cet aspect là. Pourtan j'adore Hamilton et pourtant je reconnais que c'est l'un des points forts de ses récits, c'est dire ce que je pense de cette qualité dans les romans de Tolkien. cette qualité qui d'ailleurs peut ne pas forcément être perçue comme une qualité chez tout le monde, d'autres lecteurs seront peut être davantage touchés par le scénario, ls émotions et tout (ben yen a aussi a gogo chez Tolkien mais je vais pas lancer une polémique dans la polémique) mais ça je le comprend.

Moi je parle essentiellement du génie subcréatif qui est absolument unique ... et si je dis ça c'est parcequ'à mon sens c'est vrai, et je connais personne à part toi qui ose nier cet aspect et moi je vais te dire pourquoi !!! Parceque la plupart des détracteurs de Tolkien avec qui j'ai parlé , eux , contrairement à toi, ils aiment pas trop Tolkien, mais ils l'ont lu !!! Pour pouvoir le juger , toi tu es un fanatique dans l'autre sens !!
Tu es un "fanatique des autres auteurs" c'est encore beaucoup plus grave que ce que tu dis pour moi qui serais un "fanatique de Tolkien"

Moi j'aime Tolkien mais je vais pas aller emmerder les fans de Fetjaine, de Loewenbruck, de Lovecraft, de Pratchett ou de Lewis en cherchant systématiquement à rabaisser leurs oeuvres au dessous de ce qu'elles sont (à vrai dire ça ne m'intéresse guère) alors que toi c'est systématiquement ce que tu fais a chaque fois qu'on débat de ça

Je dis Tolkien c'est le seul à faire ceci : systématiquement tu nies

je dis Tolkien a fait une espèce d'uchronie, systématiquement tu nies !

je dis que c'est un génie insurpassable par rapport au génie d'invention des langues, c'est limite si tu vas pas me resortir que en cinéma Lucas a fait pareil pour star wars , je compare les écrits de Tolkien à la Bible (il n'y a rien de fanatique dans celà !!!) systématiquement tu trouves l'occasion de te moquer en affirmant que c'est complètement absurde (et en ne cherchant même pas à voir ce que j'entendais par là)

mais si tu as ce comportement c'est parceque TOI tu cherches pas à t'intéresser à cet auteur ! J'aurai beau de toute façon te démontrer par A + B que dans son oeuvre il y a ci ou ça, même si je te démontrais point par point que sur un milliard d'aspect il est meilleur que Pratchett , tu le nierais encore malgré que tu aurais le nez devant l'évidence ! si c'est pas du fanatisme dans l'autre sens ça !!

Maintenant comme j'ai dis il s'agit pas de rabaise les autres auteurs (mais je radote en disant ça mais tu es le genre de personne avec qui on a tendace a radoter car en fait tu n'écoutes pas ce que les gens disent, tu restes braqué sur ton idée, je commence à mieux piger pourquoi tu avais parfois des problèmes sur certains forums avec des gars , c'est peut être pas forcément par rapport à tes idées.

Moi c'est cette attitude là qui m'énerve. Le débat s'arrêtera là, c'est pas la peine d'enchainer je ne répondrai plus ...
Modifié en dernier par phoenlx le dim. sept. 24, 2006 12:09 pm, modifié 3 fois.
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Messagepar Lyriel, la déesse » dim. sept. 24, 2006 11:58 am

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Mylène Farmer a bati ce dont tout artiste digne de ce nom rêve en secret : une légende.

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Messagepar Roland » dim. sept. 24, 2006 4:28 pm

tout a fait d'accord avec lyriel, il faut vous calmer.
Je ne vise pas avec ma main, celle qui vise avec sa main a oublié le visage de son père. Je vise avec mon oeil.
Je ne tire pas avec ma main, celle qui tire avec sa main a oublié le visage de son père. Je tire avec mon esprit.
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Messagepar lambertine » mer. sept. 27, 2006 10:36 am

Hum... hum... hum... je peux ?

(... un détail : il n'y a pas de "magie" des Elfes, mis à part l'Art, même si certains rares Elfes, comme certains humains d'ailleurs, sont dotés de pouvoirs particuliers...)

J'ai beau avoir contredit - en toute amitié - les conférenciers tolkiendili présents au festival Cidre et Dragon samedi dernier, en prenant la défense d'auteurs de fantasy - Eddings, entre autres - postérieurs à Tolkien - non, la Belgariade n'est pas un copier-collé du SdA, c'est même très différent, stylistiquement, psychologiquement, philosophiquement, du SdA, ce n'est pas pour autant que je nie une supériorité - et je dis bien supériorité - à Tolkien sur les autres auteurs de Fantasy - auteurs que j'aime profondément, pour certains. Si j'ose dire, ces auteurs, de Pullmann à Lucas en passant par Eddings, Lewis, Zelazny ou Herbert, ont créé des mondes, souvent très complets et très "bien fichus". mais leurs oeuvres - que j'aime, que j'estime, et que j'aimerais égaler un jour - restent des "oeuvres littéraires" (au sens large). L'oeuvre de Tolkien, si elle est elle aussi une oeuvre littéraire, est plus que ça. Pas parce qu'elle contient une "philosophie" ou un "message religieux", mais parce qu'elle a une profondeur que les autres n'ont pas. Elle se rattache plus qu'aucune autre aux mythes de notre passé et les "rend réels" en les transformant. Elle "décrit" notre monde - car Arda, c'est la Terre, contrairement à Ambre ou Narnia - à l' "âge des mythologies" - pour reprendre un terme de jeu vidéo - dans toute sa complexité, y compris linguistique. Il n'y a pas une allusion au passé qui ne renvoie à un récit de ce même passé, pas une allusion à une chanson qui n'ait pas été écrite par ailleurs.

Alors... uchronie ? J'ai un peu de mal avec ce mot dans ce cadre-là (ce n'est pas "Victoire à Waterlooo") mais au fond, pourquoi pas ? HoME (SdA compris), c'est bel et bien l'histoire préchrétienne de l'Europe occidentale "revisitée". Et "mythologie"... dans la forme, certainement.

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Messagepar phoenlx » mer. sept. 27, 2006 10:44 am

ah ba voilà ! salut Lambertine !

enfin quelqu'un pour m'appuyer lol

Je pense évidement comme toi et je suis content de ton avis , qui aura sans doute plus depoids que le miens vu que tu es davantage lectrice des autres oeuvres de fantasy

j'ai l'impression que Loriquet en fait estime un peu qu'en prenant comme ça la défense de Tolkien, (et en soulignant cette espèce de supériorité très dure à décrire pour quelqu'un qui n'a pas lu ces livres) pense qu'on cherche à rabaisser le reste de la fantasy à une espèce de "sous genre" ce qui est ridicule ; à mon avis d'ailleurs , même si c'est juste un peu, la plupart des lecteurs et amoureux de Tolkien aiment aussi les autres oeuvres et sont ouverts aux autres productions (actuelles ou anciennes) dans le genre ;

c'est d'ailleurs mon cas aussi et je suis sans doute l'un des premiers à dire que c'est un genre trop souvent considéré comme trop rabaissé par certains. mais ça n'empêche pas de dire la vérité concernant l'héritage si énorme de Tolkien voilà

Concernant l'aspect uchronique en fait ils utilisaient ce terme à la conférence de Tolkien en 2004 mais c'est vrai que quand on considère la définition wikipédia c'est pas rigoureusement parlant celà ;

en revanche il s'agit bien d'après les dires de Tolkien lui-même , d'une espèce de description d'un passé mythique de l'angleterre (ou de la terre au sens large) même si tolkien décrit finalement très peu (même pas du tout) les évênements qui font le lien entre par exemple le quatrième age, et notre époque (qui serait un peu le 6ème ou 7ème age en gros .. ) on a rien sur celà, à part des personnages comme le marin des contes perdus là qui font un peu le pont ...

[quote=lambertine"]
(... un détail : il n'y a pas de "magie" des Elfes, mis à part l'Art, même si certains rares Elfes, comme certains humains d'ailleurs, sont dotés de pouvoirs particuliers...) [/quote]

ouaip ; c'est ce que j'évoquais aussi. cf une lettre de Tolkien je sais plus trop laquelle qui est très importante et dans laquelle il décrit bien cet aspect.
Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains (Albert Einstein)
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Messagepar princesse maudite » jeu. oct. 12, 2006 6:44 am

j'ai lu ce que vs avez un peu tous écrits...phoenix je pense que tu devraien effet voir willow qui a très bien vieilli avec une super BO!!! ladyhawke aussi d'ailleurs mais c'est un moins de l'heroic fantasy!!! le SDA se place en tete du classement, Narnia est un excellent film aussi la musique d'Harry gregson williams est trop planante!!! harry potter je dirai que c'est un autre genre c'est quand meme très different du SDA!!!!!
dans les films d'heroic-fantasy epargne toi la peine de regarder legend c'est comme si tu tapait de l'heroic-fantasy parodier par les monty-python!!!!lol on tt K c'est mon avis!!!!

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Messagepar Loriquet-sama » ven. oct. 13, 2006 11:54 pm

phoenlx a écrit :dire que je connais que Bach en musique quel culot quand même


C'était un peu de la provoc, j'avoue, même s'il est vrai que j'ai constaté que quand tu parles de musique classique, 8 fois sur 10 tu évoques Bach au moins une fois dans ton poste.

Alors c'est pas un reproche en soi. C'est très bien d'être passionné. Mais je constate juste que tu as tendance à te "choisir" une idole dans chaque genre, pour laquelle tu te passionnes totalement (achats de moultitudes de livres, CD, figurines, etc.) et que tu mets sur un piédestal inébranlable. Privilège que tu n'accordes à aucun autre artiste du même genre, ou presque.

Je trouve ça dommage, car à mon avis tu passes à côté de beaucoup de choses fort intéressantes avec ce système de pensée. Car si aucun d'entre eux n'est égalable dans leur genre, d'une certaine façon, tu seras forcément toujours déçu par les autres, dont tu ne pourras apprécier pleinement le travail, car le jugeant au travers du prisme de celui de tes "idoles".

Par exemple, est-il vraiment nécessaire d'imaginer des langues pour créer un grand univers d'héroïc fantasy ? Si un auteur préfère utiliser son temps à déveloper d'autres aspects de son oeuvre, aspects qui peuvent être moins impressionnants, moins mesurables, mais pourtant tout aussi importants, ce temps est-il moins bien utilisé ?
Forcément, si tu prends pour base le travail de Tolkien et que tu réponds oui à la première question, tu répondras oui à la seconde. Et c'est dommage, car tu dévalorises une démarche artistique qui se veut différente, sans être forcément inférieur à la première.

Et c'est ça que je te reproche, Fred. Si tu es encore assez ouvert niveau musique et manga, en matière d'héroïc fantasy, tu manques de considération pour le travail des artistes qui partent sur des démarches différentes, car tu considères qu'elles n'auront jamais la valeur de celle de Tolkien.

Et ne te cache pas derrière la masse en disant que beaucoup pensent comme ça, moi c'est TON point de vue dont je parle là, et pas de celui d'un mouton.

Personnellement, j'ai toujours dit, et je dis toujours, que quand on atteint un certain niveau d'excellence, il n'y a que le jugement personnel qui permette de mettre un artiste au-dessus d'un autre. Ca vaut pour Tolkien comme pour tous les autres grands auteurs de fantasy.
J'accepte tout à fait que quelqu'un me dise "pour moi, Tolkien est le plus grand auteur d'héroïc fantasy qu'il y ait eu jusqu'à maintenant", si le gars accepte que je dise "même si je reconnais que Tolkien est un grand auteur, il n'est pas le meilleur à mes yeux". C'est ce qu'on appelle de l'ouverture d'esprit, et si tu sais en faire preuve généralement, dans le cas particulier de l'HF, je pense que tu en manques.
Loriquet : J'ai toujours été un symbole d'affection et d'amour.
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Loriquet : Je t'emmerde.

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Messagepar phoenlx » sam. oct. 14, 2006 12:19 am

Ben et moi je te retourne la remarque pour toi-même : je trouve que tu fais souvent preuve de clairvoyance pour beaucoup de sujet mais pour celui-ci à mon sens tu te méprend totalement

car contrairement à ce que tu penses ce n'est pas MOI qui pense mal (sur ce sujet de l'héroic fantasy) mais bien toi , quand j'en parle avec d'autres fans (je parle de fans de TOUTES les oeuvres de fantasy , et parfois n'aimant pas forcément Tolkien) quasi personne ne remet en cause la supprématie de Tolkien

Il n'y a que toi sur Terre , Loriquet lol mais bon c'est comme ça.

ta remarque sur les langues est complètement absurde :

Par exemple, est-il vraiment nécessaire d'imaginer des langues pour créer un grand univers d'héroïc fantasy ?


pire qu'absurde elle dénote la manière dont tu t'enfermes dans un raisonnement complètement idiot et borné depuis le début de cette discussion à savoir que :

moi je t'aporte des arguments sur la supprématie de Tolkien, je t'en apporte de nombreux mais je ne peux pas t'en apporter trop car c'est justement quasi infini !!!! Et toi qu'est-ce que tu fais pour me contrer ? tu en prends UN !! (au hasard, celui qui t'arrange au fil de la discut) et tu dis :

oui mais ça ok c'est comme ça mais d'autres auteurs font différement et c'est bien aussi !

or j'avais commencé à brosser le fait que Tolkien ce n'est pas justement QUE cet espèce d'amour des langues si particulier (même si c'est beaucoup ça !!)

ce n'est pas QUE un génie sous créatif hors pair (même si en la matière il est très courament reconnu que c'est , DE LOIN, le meilleur) mais que c'est aussi une grande profondeur

etc etc

Mais bon comme ça te plait pas, en fait tu préfères te borner à ne pas le lire (si c'était le cas tu te rendrais compte toi-même des évidences !!) et tu préfères toi à t'enfermer dans ta logique absurde, et fausse , de "les autres auteurs sont pareils"

ben tant pis qu'est-ce que tu veux que je te dise tu rates quelque chose de très beau qui te plairait en plus c'est plus que dommage, tout ça parceque tu as un esprit de contradiction fini (comme sur d'autres sujets d'ailleurs et je suis pas le seul à le dire) et tu préfèreras toujours ce sport qui consiste à me contredire quand j'affirme qu Tolkien est supérieur aux autres auteurs (ce qu'il est, et tu ne me démontreras jamais l'inverse tout simplement parceque c'est vrai)

et au passage ben t'emmerdes tout le monde sur le topic avec cette gueguerre stupide et qui n'en finit plus!

je t'assure que la plupart des vrais auteurs de fantasy (au sens large bien sûr, pas que tolkienien) souriraient pas mal en voyant cette obstination absurde que tu as en la matière.

Enfin tant pis

je répondrai juste par rapport à bach. Non bien sûr je n'écoute pas que Bach. mais je prend souvent Bach en exemple (tu fais sans doute référence à mon postde tout à l'heure dans ton topic du général) par rapport à la foi chrétienne. Plus que bien d'autres compositeurs le génie de Bach allait de pair avec une très très profonde foi catholique, et ça, sans sous-estimer le génie des Mozart et autre, ben c'est quelque chose de très particulier (et je le prenais pour étayer mes arguments par rapport à la remarque de Cracoucas sur les religions moteurs de l'art)

voilà bon j'aurais pu prendre mes chanteurs israeliens de variété préféré mais ca l'aurait pas trop fait pour la démo ! lol j'aurais pu prendre Metallica mais ca n'aurait pas été trop cool non plus !! J'aurais pu prendre Chopin mais pareil lol

Mais qu'est-ce qu'il a fait le Loriquet quand il a lu ça ? il a pas trop été chercher plus loin ils 'est dis "Tiens Fred il parle encore de bach décidément il connait que ça" et comme il est super têtu il a pas pu s'empêcher d'en remettre une couche dans le topic de fantasy où il avait plus posté depuis 15 jours !!!!

lol je te caricature mais je t'assure que tu es space des fois avec ton esprit d'obstination et à toujours vouloir avoir raison même quand tu as tort. Ton problème est que j'ai l'impression que tu raisonnes exactement de la même manière que ce que tu dénonces (à tort) en moi :

A force d'adopter la politique de l'autruche (par esprit de contradiction) et de préférer ne pas voir et reconnaitre ce qu'un Tolkien a de supérieur aux autres auteurs de fantasy (sans que ce soit péjoratif pour ces derniers) tu en viens à rabaisser Tolkien à eux et c'est lui faire déshonneur. Tu dis que moi je fais déshonneur aux autres auteurs mais c'est complètement faux je les respecte bien sûr (enfin certains j'imagine que certains écrivent aussi de la merde) mais tu me trouveras en revanche toujours sur ton chemin quand tu affirmeras que Tolkien n'est "que" l'un d'entre eux, fut-il même un des plus grand

Non c'est bien sûr beaucoup plus que ça encore , je t'apporte les arguments, tu préfères mal les lire, tu préfères ne pas les lire, tu préfères penser que c'est parceque je suis pas objectif (et ne toujours même pas lire toi-même ses bouquins pour au moins te faire une idée sur les arguments avancés)

c'est ça qui est complètement stupide et idiot .. ce n'est pas mon attitude qui est bornée c'est la tienne et le plus grave c'est que tu ne t'en rend pas comptes !

Pour la musique c'est beaucoup plus complexe. J'aime maints auteurs classiques, j'ai du parfois dire que Bach était "supérieur" je ne peux pas affirmer ici en quelques mots pourquoi j'affirme celà d'une part car c'est beaucoup plus compliqué et il y a une part de subjectivité forcément plus importante que je reconnais (la musique est plus difficile à juger que la littérature) mais je me base surtout sur des critères techniques pour l'affirmer en fait (et de même que je reconnais qu'on puisse ne pas aimer Tolkien, c'est bien sûr pas une obligation je reconnais qu'on puisse ne pas aimer Bach , certains trouvent sa musique trop pompeuse etc)

Mais techniquement c'était un génie extrêmement rare qui se rapprocherait d'un Einstein en science.
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Messagepar phoenlx » sam. oct. 14, 2006 12:43 am

Mais techniquement c'était un génie extrêmement rare qui se rapprocherait d'un Einstein en science.


mais j'ai l'impression que ton critère à toi c'est ton propre plaisir (c'est une attitude finalement très égocentrique !! c'est toi ! tu es le centre de l'univers, le centre de toutes choses lol

Un manga que t'aimes bien forcément il est génial
Pirates des caraibes tu l'adores alors forcément il est quasi égal au seigneur des anneaux)

t'adores pratchett alors pratchett = Tolkien (tu diras, pour un peu te "protéger" qu'il est génial d'une autre manière mais qu'il est bel et bien égal.

Seulement tu affirmes ça alors que tu ne connais pas Tolkien (pour ne pas l'avoir lu)

c'est donc complètement absurde !!!

lis le et à ce moment là tu pourras débattre ! en attendant c'est vain , complètement vain, et ton opinion n'est fondée que sur un critère que tu ériges en loi : artistiquement rien ne peux être "supérieur à tout le reste"

(en gros, si on reste dans un genre donné)

mais c'est la que je ne respecte pas ta logique. Il y a aussi des critères techniques pour juger d'une oeuvre, qu'elle soit musicale littéraire ou autre. Sinon ce serait le règne du "tout est égal" (une philosophie d'ailleurs que tu dénonces pour d'autres sujets !!! )

Moi je m'érige contre ça c'est vrai.

Si je dis que Tolkien c'est un auteur supérieur à tous les autres c'est pour une seule raison : Si on prend tout ce qui fait la force de TOUS les autres auteurs de fantasy, on le retrouve chez Tolkien.
c'est aussi bête que ça !!!

Après c'est sur que certains ont pu développer un certain génie en l'approchant (mais souvent de loin !) ou en se concentrant sur des domaines précis et en arrivant du coup à développer des histoires complètement différentes, avec des parfums différents (comme le parfum pratchetien , dont le style est beaucoup plus au "second degré" par exemple)

Mais ce qui fait la force de la fantasy la plupart du temps , ce sont ses canons, ceux qui reviennent souvent ; l'aspect évasion, l'aspect sous-création (reconstitution d'un monde , d'un univers, le plus précis possible etc) , la profondeur stylistique bien sûr.

Tout dépend en fait ce que tu appelles "meilleur"

Si meilleur c'est simplement l'auteur que toi tu préfères évidement je ne peux pas aller à l'encontre de ton argumentation lol tout est subjectif. J'ai moi-même trouvé Tolkien lourd vers mes débuts quand je l'ai lu. Lourd à cause de l'abondance des descriptions de toute sorte, parfois indigeste par leur densité !! Il y a toujours certaines pages du seigneur des anneaux que je trouve presque indigestes encore maintenant.

Mais en terme de sous-création, c'est de loin le plus grand génie de la fantasy et c'est souvent un critère fort pour juger une oeuvre.

En terme de qualité stylistique il est aussi reconnu pour être le meilleur.

Tout dépend évidement de ce qu'on prend pour quantifier !!

si c'est simplement (et pour toi c'est apparemment simplement ça) le plaisir généré chez le lecteur c'est tout simplement inquantifiable ça !!!!

Et dans ce cas Tolkien n'est évidement ni supérieur ni infénieur ni même égal à un Pratchett, la comparaison ne peut évidement se faire que pour chaque lecteur !! Chacun aura son classement de préférence.

Mais dans ce cas on peut dire la même chose de Mozart et dire que , au fond, Mozart, ben c'est pareil que Pierre Boulez ! (ben oui après tout , il doit y avoir des Loriquet sur Terre qui prennent bien plus d eplaisir à écouter du Boulez que du Mozart et qui trouveront toujours plein d'arguments pour dire qu'au fond , l'appréciation de Mozart c'est subjectif et qu'on peut pas dire qu'il est si supérieur que ça à certains autres compositeurs. (je prend évidement le cas de Mozart pour éviter le cas de Bach qui te fait hérisser le poil à chaque fois !!)

Ben oui j'ai bien compris que pour toi le plus grand génie de la musique c'est Offenbach, que pour toi le génie de la fantasy c'est Pratchett

qu'est-ce que tu veux que je te dise d'autre ! C'est ta logique qui est mauvaise !! Tu confonds ton plaisir personel avec les critères généraux qui permettent de clasifeir des oeuvres d'art (ou littéraire)

tu t'enfermes en plus dans tes propres gouts sans t'ouvrir toi à d'autres choses (puisque , en l'occurence, et j'aime appuyer sur ce point, Tolkien, tu ne l'AS PAS LU !! ou si peu !! )

Et le comble c'est que tu cherches à imposer ton point de vue

c'est ça être nombriliste ! c'est ça typiquement être intolérant !

Tout ce que je ne suis pas car moi à l'inverse de toi ben quand je le peux, j'essai de m'ouvrir à d'autres choses et tout. mais je ne vais pas nier l'évidence pour le plaisir de !!!
Et surtout pas quand je n'ai justement pas les critères de comparaisons !!

Tu me reproches en fait tes propres attitudes, c'est assez cocasse finalement !
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Messagepar phoenlx » sam. oct. 14, 2006 12:55 am

Pour étayer mes propos sur Bach puisque tu me réattaques la dessus : quelques citations :

* « Devant celui-là, tous les autres ne sont que des enfants », Robert Schumann ;


il est fou alors de dire ça Robert Shuman ? Il est aussi tordu que moi j'imagine ?

* « Sans Bach, la théologie serait dépourvue d'objet, la Création fictive, et le néant péremptoire », « S'il y a quelqu'un qui doit tout à Bach, c'est bien Dieu », Émil Michel Cioran, Syllogismes de l'amertume, Gallimard ;

Une phrase avec laquelle je suis évidement d'accord et je pense avoir encore plus de recul pour parler de ce thème du fait que je ne suis même pas chrétien (j'imagine qu'on doit avoir une propension supérieure à être touché par ça si on est chrétien ... )
une phrase qui étaye en tout cas parfaitement ce que je disais à Cracoucas (les propos qui t'ont fait bondir parcequ'au milieu de la tartine tu n'as repéré que "FRED QUI RECAUSE DE SON SEMPITERNEL BACH !!!"
Bon l'exemple était évidement un très bon exemple , il n'y avait pas matière à ce qu'il te fasse bondir, mais manque de pot il a fallu que tu la ramènes avec ton esprit de contradiction..

Allez on enchaine :

* « Il y a d'abord Bach … et puis tous les autres. » Pablo Casals

Bon j'imagine que Pablo Casals est un con de dire ça ! Ah oui puis évidement tu me rétorqueras que c'est pas parceque les autres le disent que c'est vrai blabla c'est vrai en revanche si Loriquet le dit c'est mieux ! lol

* « Malgré tout mon amour pour beaucoup d'autres – et Beethoven et Mozart ne sont pas les moindres – je ne peux qu'être d'accord avec Casals : Bach les domine tous. » Paul Tortelier


lol bon ça c'était juste pour enfoncer le clou, mais Paul Tortelier est sans doute un mec neuneu qui a rien compris à l'art , et qu'a pas compris qu'on ne peut pas quantifier les artistes comme ça, un autre tordu dans mon genre en somme.

* « En tout art, de hauts génies dominent sur les autres, et semblent l'emporter sur toute beauté rivale: ainsi Shakespeare et Racine, Aristophane et Virgile, Goethe et Stendhal, Rembrandt ou Goya. Mais Bach me donne l'idée qu'il est plus grand, plus puissant, plus beau, plus étendu en musique, plus musical enfin qu'aucun autre artiste souverain dans son art propre. Et même la vertu de Bach est telle qu'il domine sur tous les artistes, en quelque art que ce soit, et non pas seulement dans le sien. » André Suarès, Pages


lol je dois commenter cette magnifique citation ? :lol:

etc etc !!!
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Messagepar Loriquet-sama » sam. oct. 14, 2006 2:34 am

ne toujours même pas lire toi-même ses bouquins pour au moins te faire une idée sur les arguments avancés


Dit-il alors qu'il m'affirme être capable de me démontrer la suprématie de Tolkien sur Pratchett sans jamais avoir lu le second. :lol:
D'ailleurs, toi qui me reproche de ne pas avoir lu suffisamment Tolkien pour parler, j'attends avec impatience la liste complète des auteurs d'HF que tu as lu sérieusement. J'ai comme la sensation qu'on va rire. 8)

je t'assure que la plupart des vrais auteurs de fantasy (au sens large bien sûr, pas que tolkienien) souriraient pas mal en voyant cette obstination absurde que tu as en la matière.


Et alors ? Tu m'excuseras de ne pas être un mouton qui pense par lui-même et n'attends pas d'avoir l'aval de ceux qui ont déjà la renommée pour s'exprimer sur différents sujets. Et puis, si tu veux jouer à ce jeu, je suis sûr que Tolkien n'aurait jamais eu l'extrême prétention de se placer au-dessus des autres, alors que c'est exactement là où tu essaies de le mettre.
C'est pareil pour les citations que tu mets sur Bach. Comme disait je ne sais plus qui, le fait de citer ne prouve rien, si ce n'est que quelqu'un d'autre pensait comme vous... D'ailleurs, j'imagine mal Schuman dire "Bach ? C'est un compositeur minable par rapport à moi !" :lol: (cela dit, Wagner disait bien d'Offenbach qu'il faisait de la merde... mais ils étaient contemporains, ce qui change la donne).

Quant au reste de tes arguments, qu'est-ce que tu veux que je te dise ? Je pourrais te faire une analyse complète de l'oeuvre de certains auteurs, t'en montrer la profondeur et la complexité, tu continuerais de les mettre en dessous de Tolkien. C'est clairement une dépréciation.

Et non, mon attitude n'est en rien comparable à la tienne. J'ai toujours reconnu Tolkien comme un auteur majeur de l'HF et même de la littérature en général. Simplement, si je m'obstine, c'est parce que je combats fermement ces gens qui osent prétendre détenir une vérité soi-disant universelle. Que ce soit ceux, comme toi, qui font de Tolkien un dieu inégalable (car seul un dieu est inégalable), ou, plus grave, que ce soit tous ces extrémistes politiques ou religieux qui veulent imposer leurs points de vue, comme les musulmans en ce moment ou tous nos gauchos français.

Et si le premier cas est moins grave que le second, il suit le même cheminement de pensée. C'est-à-dire cette sensation de connaître la Vérité, et de vouloir éclairer par tous les moyens ceux dont les avis divergent de celle-ci. Or, je ne prétends pas détenir la Vérité, contrairement à toi (je te cite : "j'affirme que Tolkien est supérieur aux autres auteurs, ce qu'il est, et tu ne me démontreras jamais l'inverse tout simplement parce que c'est vrai"), je ne fais que défendre mon droit à avoir un avis n'étant pas celui de la masse et à m'ériger contre cette vérité auto-proclamée.

D'ailleurs, quand on est enfant, on nous a tous appris à ne pas dire "c'est nul" mais "je n'aime pas". De la même façon, ne devrait-on pas apprendre aux enfants à dire "j'aime" au lieu de "c'est bien" ? Car après tout, qui sommes-nous pour affirmer qu'une chose est "bien" ? Ou "mal" ? Alors certes, on ne va pas commencer comme ça, sinon on n'affirmerait plus rien. Mais je pense qu'il est toujours important de conserver en mémoire le fait que nos pensées ne sont que notre propre point de vue et non forcément la Vérité. Et c'est toujours ceux qui oublient cela qui sont les plus prompt à tomber dans l'extrémisme.

Et puis, sur quoi pourrait-on se baser pour affirmer qu'untel est le plus grand de tous les temps ?
Le nombre de pages ? Quantité n'est pas qualité, on le sait tous.
Les émotions provoquées chez le lecteur ? Trop subjectif.
La profondeur ? D'accord, mais sur quoi se base-t-on pour la mesurer ? Le niveau de détails ou de complexité ? On sait très bien que ce n'est pas parce qu'une oeuvre est détaillée ou complexe qu'elle est de qualité pour autant.
Le talent d'écriture ? Trop subjectif, là aussi, car le talent c'est d'être capable de provoquer des émotions, et on en revient au point que j'évoquais plus haut.

Bref, il n'existe aucun argument qui ne soit soumis au jugement personnel. Il n'y a à mon sens qu'un seul critère qui ne ment jamais : la reconnaissance publique sur le long terme. C'est la seule clé à mes yeux susceptibles de prouver la qualité d'un artiste. Et une fois que cette qualité est établie, il n'y a que l'avis personnel qui puisse placer un artiste au-dessus d'un autre, et non de fumeux critères techniques, qui restent toujours démontables. Un gars comme Boulez n'a pas de reconnaissance publique en tant que compositeur, et de toute façon, il sera oublié à peine mort, ou alors il ne sera reconnu que pour avoir été un bon chef d'orchestre (qualité que je lui reconnais volontiers).

Personnellement, j'ai essayé quelques fois de lire Tolkien (que ce soit le SDA ou le Silmarillion) : jamais accroché. Alors bon, face au succès de son oeuvre, qui ne se dément pas même bien après sa mort, je suis bien obligé d'être objectif sur le fait que c'était un grand auteur qui a marqué son genre.
Mais le simple fait qu'il existe des gens comme moi n'ayant jamais aimé ce qu'il fait, et lui préférant d'autres grands noms du genre, suffit à démontrer qu'il n'est pas le plus grand de tous les temps, et que son approche n'est pas forcément la meilleure.

Alors cesse de faire comme si tu détenais cette Vérité universelle. Dis que Tolkien est le meilleur selon toi, mais ne dis pas qu'il est le meilleur... tout court. Car ce ne serait vrai que si tout le monde était d'accord avec cette affirmation, ce qui n'est pas le cas, j'en suis la preuve vivante, et nous sommes plus nombreux que tu ne crois à être de cet avis. Et encore, même si nous étions tous d'accord, ce ne serait pas une preuve (l'humanité a bien été persuadée durant des siècles que la Terre était plate...).

D'ailleurs, pour te prendre un exemple un peu trivial, n'es-tu pas toi-même agacé par tous ces gens qui déclarent fièrement que "la France est la meilleure équipe du monde" ? De nombreux arguments vont pourtant dans ce sens, ce qui ne t'empêches pas de t'offusquer (à raison) contre tous ces gens qui affirment détenir cette prétendue Vérité.

Alors bon, tu as raison, c'est stérile de continuer à converser. Je doute de t'avoir convaincu, et tu vas encore me rabâcher tes histoires pour la énième fois. Je laisse donc à l'intelligence des rares lecteurs de ce topic le soin de se faire leur propre opinion sur le sujet.

Loriquet

PS : Je n'ai jamais dit qu'Offenbach était le plus grand génie de la musique ou Pratchett celui de l'HF. Je ne sais pas où tu as pêché cette connerie. Offenbach, je ne t'en ai parlé qu'une fois au cours d'une conversation MSN. Certes j'aime beaucoup, mais je n'ai jamais dit que c'était le meilleur. Je ne dis jamais d'un artiste qu'il est le meilleur. D'ailleurs, je ne serais même pas capable de faire un classement parmi tous les compositeurs que j'écoute. Ca me fendrait le coeur de devoir mettre certains au-dessus d'autres, ou vice-versa. Et c'est pareil dans tous les autres domaines d'ailleurs.
Quant à Pratchett, c'est l'autre auteur de fantasy le plus connu tout en étant radicalement différent, et il est donc logique que je le prenne pour exemple pour étayer mon propos. J'aurais pu prendre Eddings aussi, mais c'est trop proche de Tolkien pour constituer un bon contre-exemple.
Loriquet : J'ai toujours été un symbole d'affection et d'amour.
Thésa : Je te trouve surtout bien bavard, pour un oiseau...
Loriquet : Je t'emmerde.

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Messagepar phoenlx » sam. oct. 14, 2006 4:59 am

Dit-il alors qu'il m'affirme être capable de me démontrer la suprématie de Tolkien sur Pratchett sans jamais avoir lu le second


Le problème c’est justement ça à savoir que tu en remets toujours une couche alors que tu es incapable d’étalonner Tolkien, la différence entre toi et moi c’est que moi j’en remet pas une couche sur ton Pratchett.
Bon les arguments que tu me sors ensuite sont exactement ceux que je t’ai servi dans le post du dessus (à savoir que , bien sûr, le plaisir de lecture est personnel , et rien ne peux changer cela. Si une œuvre pour toi se mesure à ça dans ce cas il n’y a tout simplement ni grandes ni petites œuvres ni grands ni petits auteurs, si ce n’est dans l’esprit de chacun.
Seulement on peut considérer d’autres critères. Cf mon exemple de la musique avec Mozart / Boulez. Ben c’est pareil pour Tolkien / Pratchett (comment ça non !!! looooool ) et tu pourras en revenir discuter quand t’auras lu Tolkien , pas avant)

Alors tu me dis en parallèle que tu as tenté de lire Tolkien, pas accroché etc. Bon déjà c’est dommage mais tant pis (t’es certes loin d’être le seul, les plus grands tolkienophiles sont d’ailleurs souvent des gens qui ont eu beaucoup de mal au début) mais bref donc tu ne l’as pas lu. Mais attention ne me fait pas non plus dire ce que je ne dis pas exactement. Je ne dis pas que Tolkien est inégalable (même si à mon sens il sera très difficilement inégalable) je dis qu’il est inégalé. Je sais bien que tu t’offusques de même par rapport à ça mais je tiens à la nuance. Et dans le débat qui nous animait plus haut (les jours précédents) je parlais, en l’occurrence, d’un point précis pour ce qui est de cette supériorité : l’aspect sous-création. Je parle donc bien d’un élément quantifiable, non vraiment d’un plaisir de lecture ou ce genre de choses. Après, évidement on peut en prendre d’autres : le style d’écriture notamment. Et la plupart des critiques littéraires s’accordent à affirmer que la fantasy (même en ce qui concerne les auteurs les plus plaisants à lire, et d’ailleurs souvent SURTOUT pour les auteurs les plus plaisants ) va de pair avec une qualité stylistique peu élaborée, sauf justement pour quelques rares auteurs comme Tolkien, souvent reconnu comme le meilleur en la matière. Une des raisons pour laquelle d’ailleurs (parmi d’autres) et pour rebondir sur le débat plus haut : Tolkien précurseur ? Tolkien a part ? Tolkien auteur de fantasy seulement ? (moi par exemple je ne suis pas vraiment d’accord pour classer Tolkien comme un « simple « auteur de fantasy si justement on se réfère aux canons généralement admis du genre, et c’est en ce sens que je le placais à part, à la base il n’y avait pas vraiment d’idée de supériorité même si sa supériorité sur plein d’aspects est incontestable
Mais je tiens surtout à la nuance de la profonde DIFFERENCE en fait ; ce que toi malheureusement tu t’évertues à nier et c’est là que tu te méprend ! Tolkien sous pas mal d’aspect est d’ailleurs beaucoup plus un auteur qui termine quelque chose, plutôt qu’il initie quelque chose, même si on retrouve les deux aspects dans son œuvre. C’est en quelque sorte le dernier auteur romantique, il écrit avec un style spécial (ce style d’ailleurs que tu n’as pas du aimer parceque ça te touche moins que d’autres personnes) un style qui imite beaucoup les chansons de geste , les grandes épopées finlandaises, les récits épiques du moyen âge, ce genre de choses. Mais il ne les imite pas que par une certaine inspiration par ci par là (Gandalf qui ressemblera à Merlin, ce genre de choses, ou tel perso qui ressemblera a tel perso de Beowulf) il s’en inspire beaucoup aussi dans son style d’écriture. Qu’il voulait très ancien. Tu ne nieras pas je pense pour l’avoir lu ne serait-ce qu’un peu qu’on a l’impression parfois de lire plutôt un auteur très ancien, du Moyen Age , plutôt qu’un auteur ayant un style « moderne »
Beaucoup d’auteurs de fantasy modernes décrivent certes des mondes imaginaires parfois moyenageux, mais avec un style moderne. C’est bien sûr une philosophie comme une autre mais Tolkien n’avait pas celle là. C’est un auteur ancien, la fin d’une génération d’auteur en quelque sorte, mais aussi (paradoxalement) le début des grands auteurs de fantasy actuels. Un peu comme Beethoven en musique, (le dernier compositeur classique ? ou le premier compositeur romantique ?) c’est un peu la même chose.

Un peu comme ce genre de la fantasy (si complexe et varié en fait, et tu es le premier à le percevoir) quand on cherche à enfermer Tolkien dans une catégorie, à le classifier, le définir, il y a un élément qui fait qu’il échappe à la définition ! Souvent quand je t’évoques des arguments (pour en démontrer, disons la FORCE de son œuvre, pour ne pas parler de supériorité puisque t’aimes pas ça) tu as souvent j’ai remarqué , l’impression que l’argument que j’évoque est justement un facteur unique : tout à l’heure tu évoquais les langues , et tu me disais : oui ok il a inventé un monde par raport aux langues mais toi t’es pas touché par rapport à ça. Mais justement ça c’est une des facettes de Tolkien, l’amoureux des langues, le philologue qui enseignait les langues du nord de l’Europe à l’université, qui inventait de nouveaux alphabets et grammaire . A l’instant j’évoquais une autre facette : la facette amoureux des récits anciens et des mythologies scandinaves, de la chanson de geste du moyen age etc. Plus haut j’évoquais l’aspect sous créatif (recréation très complexe d’un univers : sous plein d’aspects , par tous les angles scientifiques si l’on veut) c’est encore une autre caractéristique. Et en disant ça on l’approche à peine car on a à peine parlé là de ce qui fait l’essence de ce qu’on nomme communément le genre de la fantasy. Ben oui après tout l’aspect sous créatif , les descriptions précises et tout, on a ce genre de choses chez Balzac. Les récits épiques, on avait justement ça dans les récits du moyen age (arthur et cie) , l’amour des langues ça c’est quelque chose d’assez unique si l’on considère la précision des alphabets et tout (et là j’y tiens énormément : personne après lui n’a fait ça même si certains ont essayé de le copier) mais après tout , ben c’est pas ça en général qui définit la fantasy, et si quelqu’un de très motivé et aussi amoureux des langues que lui le voulait, ben il pourrait le copier.
Ainsi donc on a la quelques uns des aspects de Tolkien, qui font souvent sa force, qui parfois suscitent chez certaines personnes un grand intérêt pour lui (déjà) , pas chez d’autres..

Mais on ne l’a toujours pas approché ! Car c’est bien sûr AUSSI , ce que tout le monde sait, un auteur de fantasy (avec des univers a base de dragons de trolls et autre)
Et je vais m’arrêter là car on pourrait évoquer cet aspect (également assez spécial, et qui avait été l’objet d’un débat dans le débat avec toi l’autre fois rappelle toi, sur l’aspect « imaginaire uchronique » de son œuvre (uchronie au sens précis du terme ça ne l’est pas mais c’est bel et bien un imaginaire uchronique tel qu’il le voulait et présentait souvent son univers, censé se dérouler dans un passé lointain de notre monde, et qu’il a même tenté de rattacher à l’Angleterre moderne dans les Contes perdus notamment. Je détaillerai dans un topic spécial si tu veux d’autres explications sur ça. Ref, il y a aussi cet aspect uchronie (et cet hommage voilé mais si profond à l’Angleterre). Bien sûr, encore une fois , tu me diras : ben mai c’est pas le seul à écrire des uchronie (ou des imaginaires uchroniques , si on parle rigoureusement ..) oui , sans doute !!
Ben après on pourrait justement invoquer le parfum chrétien !! qui est si présent !! Toi qui aimes tant un tas d’auteurs de fantasy et dont la culture est beaucoup plus vaste en la matière que la mienne comme tu aimes tant le souligner sans arrêt, cites moi un autre auteur de ce fameux genre de la fantasy moderne , qui élabore des œuvres avec un parfum chrétien aussi fort et une telle inspiration (consciente , même si non allégorique explicite) au christianisme ?
Bon je sais pas si tu pourras m’en citer mais admettons que je sois ignorent et qu’il y en ait d’autres, c’est là cependant un aspect de Tolkien !! mais qui s’ajoute à tous les auts précédents.
Ce que je veux dire c’est qu’on essait de le classer, il s’échappe ! Un peu comme la fantasy au fond ! Et c’est bien pour ça qu’on a des auteurs aussi variés que Pratchett (avec ses récits très décalés) Tolkien (avec sa grande spécificité et j’y tiens énormément, c’est surtout à ça que je tiens en fait) , ou encore Lovecraft (avec son style d’écriture très sombre et pessimiste) Fetjaine et les autres auteurs de High Fantasy modernes, dont les œuvres ressemblent certes au seigneur des anneaux (des elfes des créatures etc, un monde imaginaire féérique, parfois des grandes batailles épiques , surtout dans l’héroic fantasy) mais qui cependant ne contiennent pas les autres aspects que j’ai cité.
Et évidement j’aurais pu en citer d’autres. Tolkien est inclassable et ce que je voulais dire (au fond !! ) au tout début du topic quand t’avais commencé à me contrer (sur l’uchronie d’ailleurs ! ) c’était que je tenais à son rôle à part dans la fantasy (si on définit ce genre en tant que tel , par rapport au label actuel dans le commerce) : pour moi il n’est pas « que » un précurseur de ce genre , dire ça ça me donne vraiment l’impression de le rabaisser à quelque chose de bien plus bas que lui. Et donc éternellement je m’opposerai à cette tendance.
Mais je ne renie pas pour autant les autres auteurs, ce n’est pas ma démarche et c’est ce que tu ne veux décidément pas comprendre. En fait, c’est presque plus le « label » fantasy en tant que tel que je n’aime pas. Pour moi c’est fourre tout comme truc. Tolkien est bien plus qu’un « simple auteur de fantasy » un peu comme je pourrais dire (c’est pas exactement pareil mais je prend cette image pour préciser ma pensée) : « Beethoven est plus qu’un compositeur romantique » ! évidement ça ne voudrait pas dire qu’il est supérieur à Chopin. Seulement. Ben Chopin est un romantique, Beethoven est un peu romantique et un peu classique (si l’on veut)
D’ailleurs entre parenthèse je crois préférer Chopin à Beethoven , bien que j’adore Beethov
Je veux dire la même chose en disant que Tolkien est « plus que » ; Maintenant ben cette espèce de « supériorité » que je ressens profondément, c’est clair que si on se base sur le plaisir de lecture, pour moi elle est là, pour toi elle ne l’est pas (mais c’est pas forcément inéluctable que tu n’aimes pas son style définitivement je pense ! moi j’ai eu du mal au début) mais ca c’est une chose, et c’est pas grave (ce que tu disais , ce que je disais aussi) sa supériorité technique (sur tel ou tel aspect) ben on pourrait en parler pour un tas de choses, moi je tenais surtout à l’aspect sous créatif.
Après ben que certains autres auteurs puisent avoir aussi leur originalité (mais d’une autre manière ) pourquoi pas. Mais là n’est pas le débat. Tu ne comprends pas ce que je veux dire j’ai l’impression. Et dans ma volonté (simple) de bien positionner Tolkien j’ai l’impression que tu crois que je veux faire une sorte de prosélytisme sur cet auteur ! Nier que j’aimerais le faire aimer est certes difficile je recherche souvent ce but, dans les débats.
Mais là en l’occurrence non je cherche à bien clarifier les choses, et je me contrefou royalement des autres auteurs, ce n’est pas la question ! Même si toi tu la ramènes toujours la dessus à cause du fait que , n’ayant pas lu Tolkien (ou si peu) ben en fait quelque part tu ne peux ni nier ni confirmer ce que je dis, donc , ben tu avances ce que tu crois être des contre arguments à une pseudo thèse que je ne défend même pas ! C’est fort !

Et d'ailleurs quand tu dis que Tolkien lui-même n'aurais pas cherché à rabaisser les autres patati patata bien sûr que non en effet (il était extrêmement modeste) en revanche en grand tatillon qu'il était il n'aurait pas supporté d'être mal catalogué ! Toute sa vie d'ailleurs , en tout cas après la parution du seigneur des anneaux et le début de sa grande renommée, il s'est parfois bien pris le bec avec bien des gens qui ne comprenaient pas l'esence profonde de son oeuvre. je pense par exemple à un certain Zimmerman qui avait voulu adapter pour le cinéma le seigneur des anneaux. Evidement surtout pour l'époque c'était un pari par trop incensé donc le type a fait plein de coupes et tout (un peu inexorable) mais souvent en dénaturant complètement l'oeuvre et (ce qui choquait profondément Tolkien) en faisant souvent des choix complètement absurdes (qui auraient pu être évités avec une simple BONNE lecture de l'oeuvre). Bon c'est un exemple, crois moi l'autre en a pris pour son grade dans certaines lettres.

je pense que le seigneur des anneaux (et l'oeuvre de Tolkien dans son ensemble, qui pour moi constitue un tout inséparable) est surtout très mal lu. Un peu comme la Bible finalement pour reprendre nos débats sur la religion récemment. Qu'est-ce que la Bible (et plus globalement un texte religieux ) si ce n'est un livre qui peut générer maintes lectures différentes selon le lecteur. Bien des personnes voient d'ailleurs LEUR seigneur des anneaux différement que leur voisin. Mais le travestir , ça c'est un drâme. pour un auteur je pense qu'il n'y a rien de pire que d'être mal compris. Surtout quand la plupart du temps celà provient (comme les fameuses personnes avec qui il a eu des frits mémorables dans ses lettres) d'une fainéantise dans la lecture surtout. Avant de juger Tolkien, d'essayer de le classer, de l'enfermer dans un label (ce qui est , pour moi, impossible ) il convient d'abord de bien le lire, c'est surtout sur ça que j'insiste. Et t'auras beau me contredire et me contredire tu ne viendras jamais à bout de ma détermination sur ce point là.

Je voudrais pour finir juste revenir sur un aspect que je voulais évoquer plus haut (et ma tartine a dérivé sur d’autres choses) : concernant l’aspect stylistique : tout d’abord pour dire déjà que Tolkien, donc , a cette qualité littéraire (j’ai envie de dire « académique » mais très spéciale cependant : c’était quand même vraiment atypique qu’un auteur du 20ème siècle comme ça, remette à l’honneur le « style ancien » ) mais bref, il ne « pond pas du texte » tout est très soigné , ses phrases sont ciselées, pour accentuer l’aspect poétique. Bien sûr la contrepartie c’est souvent l’action qui avance peu etc (encore que le silmarillion soit justement l’inverse du seigneur des anneaux, l’action avance très vite et chaque page est très dense ; malheureusement je parle surtout de ce qui se passe à partir des évênements de Valinor mais je suppute que tu n’as pas du aller au-delà des 50 premières pages donc tu ne comprendras même pas ce que je raconte là, peu importe .. )
Bref concernant le style , Tolkien a un style soigné, maîtrisé. Sans généraliser, c’est malheureusement très peu souvent le cas des auteurs de fantasy modernes, qui pondent du texte tout en sachant qu’ils doivent sans arrêt répondre aux impératifs de l’édition, respecter des délais parfois infernaux, pondre bouquins sur bouquins. Tolkien du fait que c’était pas son métier pouvait justement se soustraire à ça et c’est aussi une profonde différence entre lui et beaucoup d’autres auteurs de ce genre , la fantasy (dans laquelle tu le classes allègrement sans aucune gêne lol ) Maintenant dire que les auteurs modernes « chient du texte » (car c’est bien ça !!! ) ne veux pas non plus dire (encore une fois ! je te devance avant que tu ne bondisse !!) que ça rabaisse l’intérêt de leurs œuvres, notamment en matière de plaisir de lecture, d’action etc. Il m’arrive moi plus que n’importe qui de lire des histoires dans des styles vraiment moyens, peu académiques, et pourtant de prendre vraiment mon pied, à l’inverse certains auteurs beaucoup plus soignés sont parfois extrêmement chiants. C’est comme pour le cinéma (et le hiatus en général entre cinéma d’auteur / cinéma dit « blockbuster » )

Je pense que les auteurs de fantasy moderne appartiennent très souvent au genre des « blockbusters » de la littérature. Tolkien lui (finalement un peu comme Peter jackson comme moi je le définierais) il est également assez à part par rapport à ça , en ce sens qu’il cumule un peu les deux aspects : (le sda de PJ pour moi est un film d’auteur et un blockbuster à la fois, aussi paradoxal que cela paraisse. Il a d’ailleurs les forces et les défauts de l’un et de l’autre. Et c’est pour ça qu’il est parfois beau pour certains en même temps qu’il est chiant pour d’autre – et vis versa !!
Exactement comme Tolkien.

Voilà je voulais aussi rappeler ça. Je ne dis pas non plus que tous les auteurs de fantasy écrivent dans des styles peu maîtrisés, on a des disparités, mais c’est la tendance générale, dictée par les impératifs du marché.
Je refuse et refuserai toujours donc que des gens comme toi, insidieusement, cherchent un peu maladroitement à me le cataloguer dans cette même tendance. Il ne s’agit pas de casser tes auteurs cultes qui sont sans doute d’un grand intérêt pour d’autres choses, mais il s’agit juste d’honorer Tolkien en évitant de le mettre côte à côte avec un Loewenbruck par exemple dont le style n’a rien à voir (et ne me dis pas que je dis ça par ouï dire, j’ai lu la Louve et l’enfant cet été , et j’ai d’ailleurs pas forcément détesté, mais entendons nous bien, je parle du style)
Voilà. Mais bref, tu seras de toute façon pas d’accord car soit tu comprendras encore certaines choses de travers , soit tu nieras des choses indéniables dans ce que j’ai dis donc il vaut mieux en effet clore cet débat ; d’ailleurs il était clôs ! Evite de le rouvrir à chaque fois que je vais causer de Bach en musique, de Saint seiya en manga, du seigneur des anneaux au cinéma, ou du silmarillion en littérature sinon on est pas sorti de l’auberge je pense le faire encore souvent tant que je serai admin et posteur ici !

Voilà
Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains (Albert Einstein)
Qu'importe la destination c'est le voyage qui compte
Notre histoire deviendra légende
Force et honneur !


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