Le genre de la Fantasy (définition et news)

Les univers médiévaux-fantastiques et de fantasy hors récits de Tolkien :
Game of Thrones, Narnia, Harry Potter, romans de David Eddings, Pratchett, David Gemmel, Marion Zimmer Bradley, Terry Brooks etc.
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Messagepar phoenlx » ven. juin 12, 2009 8:50 pm

Je sais c'est pas glorieux je vais recopier Wikipédia mais cette classification est claire et utile, pour s'y retrouver un peu dans les différents genres.

Catégoriser l’imaginaire est difficile, voire impossible. Néanmoins, dans le cas de la fantasy, on peut reconnaître plusieurs grandes tendances qui se démarquent et parfois se croisent. Il y a deux grands courants : la high et l’heroic. On peut ensuite trouver des sous-genres qui mélangent la fantasy à un autre genre littéraire.


* L’heroic fantasy : a comme particularité de présenter souvent un seul personnage évoluant dans des royaumes en conflit, un héros qui, grâce à ses particularités (physiques, mentales, magiques), parvient à vaincre ses ennemis. Fritz Leiber a inventé le terme sword and sorcery, pour des aventures présentant des guerriers barbares, des amazones et des sorciers maléfiques luttant pour leur survie, la plupart du temps dans une époque de violence, de chaos et de conflits épiques. Ex. : le cycle Conan le barbare de Robert E. Howard.

* La high fantasy : elle comprend les œuvres qui se déroulent dès le début dans un monde imaginaire, comme la Terre du milieu du Seigneur des Anneaux de J.R.R. Tolkien ou le cycle La Roue du Temps de Robert Jordan ;

* La high fantasy s’oppose à la low fantasy, dans laquelle le monde imaginaire communique avec le monde « normal », comme en ce qui concerne la série Harry Potter, Les Chroniques de Narnia, ou À la croisée des mondes.

* La light fantasy : parfois appelée fantasy burlesque dans certains cas, elle frôle l'absurde, le non-sens, le comique. Souvent humoristique, cette fantasy a un ton léger, comme son nom l'indique. Ex : Les Annales du Disque-monde de Terry Pratchett ; Les Livres magiques de Xanth de Piers Anthony…

* La dark fantasy : il s’agit là d’une fantasy sombre, voire désabusée, où les rôles sont inversés par rapport à la light, la high ou l’heroic fantasy ; c’est le Mal qui prend le dessus sur le Bien. Généralement pessimiste, cette fantasy inclut des éléments d’horreur mais elle n’en devient pas pour autant de l’horreur. Ex : le Cycle d'Elric de Michael Moorcock, ou le Cycle de la Compagnie noire de Glen Cook.

* La fantasy urbaine : mêle le fantastique et la fantasy. Elle prend place dans des villes tentaculaires, où cohabitent différentes espèces. Dans cette catégorie, on peut citer Perdido Street Station de China Miéville, ou encore American Gods de Neil Gaiman.

* La science fantasy : liée à la science-fiction, cette expression désigne en général des œuvres bâtardes mêlant sociétés plus ou moins médiévales ou antiques et technologie avancée. Ex : le roman Gandahar contre les hommes-machines de Jean-Pierre Andrevon ou la Ballade de Pern de Anne McCaffrey. Dans ce dernier cas, l'auteur définit le cycle en question comme appartenant à la science-fiction. L'œuvre présente un ton proche de la fantasy (ce qui a conduit certains à la rattacher à ce genre), tout en étant construite sur une base science-fictive tout à fait classique. Pern a aussi bien reçu des prix de fantasy que de science-fiction.

* Le space fantasy : mêle Space Opera, lui même un sous-genre de science-fiction, et fantasy. Il comporte des voyages dans l'espace à bord de vaisseaux spaciaux et de la magie et des créatures fantastique.
Modifié en dernier par phoenlx le ven. juin 12, 2009 8:51 pm, modifié 1 fois.
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Messagepar phoenlx » ven. juin 12, 2009 8:51 pm

Il existe ensuite d'autres appellations que l'on ne saurait qualifier de sous-genres en raison du peu d'oeuvres de ces courants et de leur manque de visibilité dans les études sur la fantasy. Les classements effectués peuvent parfois porter à caution, étant donné le peu d'études réelles sur ces domaines.

* La romantic fantasy : dérivation plus douce et poétique, elle se caractérise par une présence marquée des femmes et un environnement à la frontière mystérieuse du merveilleux. Ex. : Le cycle L'appel de Mordant de Stephen R. Donaldson; La Caverne de la Rose d'Or...

* La fantasy mythique : est plus proche du conte, et du merveilleux... Elle les réactualise et promet leur évolution.

* La fantasy historique : réécrit notre histoire en incluant des éléments de fantasy. Ex : Les Chroniques d'Alvin le Faiseur, d'Orson Scott Card, L'esprit de l'anneau profane, de Lois McMaster Bujold, ou bien Jonathan Strange & Mr Norrell (livre très difficile à classer, on peut aussi bien le ranger dans la manner fantasy) de Susanna Clarke.


* La fantasy arthurienne, est un sous genre de fantasy, qui, comme son nom l'indique, met en scène les éléments issus de la mythologie liée au roi Arthur. Cela inclut Merlin, la Dame du Lac, Viviane, Morgane la Fée, Mordred, le Saint Graal, Excalibur, liés à Arthur d'une manière ou d'une autre. Ceux-ci sont au centre du récit et ne sont pas simplement des attributs ou de simples intervenants, ce qui différencie ce sous genre des autres. Elle comprend tous les romans reprenant les légendes arthuriennes et ayant le même contexte que ces légendes. Ex : La Trilogie des elfes ; Le Cycle d'Avalon de Marion Zimmer Bradley ; le Cycle de Pendragon de Stephen Lawhead, ...

* La manner fantasy : très marginal car quasiment pas traduit en France

* Le réalisme magique : apparu en Amérique du Sud comme genre littéraire et nommé par Gabriel Garcia Marquez, il s'apparente parfois à de la fantasy mythique associé à du fantastique horrifique (dans un mélange proche de la dark fantasy) ; la magie plus subtile du genre porte parfois un regard émerveillé sur un univers où se mêlent les mondes réels et imaginaires. Le genre est ancré dans les pays (notamment africains) récemment devenus indépendants au cours du xxe siècle, où se confrontent dans l’esprit des auteurs la réalité du monde moderne perçu comme menaçant et les responsabilités de l’homme empreint de doute face à son avenir, et les aspirations au bonheur d’un monde spirituel passé, perdu ou imaginaire. Le réalisme magique est une tentative de réconcilier une représentation objective et subjective du monde dans un tout indissociable et parfois idéalisé. Ex : Les Enfants de Minuit de Salman Rushdie, Le Djinn dans l'Œil-de-Rossignol de A.S. Byatt, En attendant le vote des bêtes sauvages d’Ahmadou Kourouma.

* L' uchronie de fantasy : appartenant à la fois à l'uchronie et à la fantasy. Ses limites avec la fantasy urbaine sont parfois floues
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Messagepar phoenlx » ven. juin 12, 2009 8:52 pm

N'hésitez pas à commenter cette classification
Voire à la critiquer (il est vrai que parfois , même souvent, certaines oeuvres mélangent les sous-genres et jouent sur l'ambiguïté ! )
Ou à en proposer d'autres !

( J'ai trouvé ce descriptif en faisant une recherche sur Le labyrinthe de Pan, et je ne sais toujours pas trop dans quoi le classer :shock:
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Messagepar egrim » dim. juin 21, 2009 11:45 pm

Perso j'ai jamais aimé les classifications méga détaillées comme celle là.

Un peu comme pour la musique, surtout pour le hard.

Mais bon ce n'est que mon humble avis de nain de fantasy multiplanaire extra élémentaire et fantastique ^^
lol
Nous luttons pour protéger nos frères, nous luttons pour défendre nos clans, mais plus important encore, nous luttons pour préserver notre honneur. N'oublions jamais les tourments dont nous souffrons et pour chaque tort qui s'abat sur nous, faisons payer nos ennemis par le sang. Car nous sommes les fils de Grungni ! Seuls, nous ne sommes que des rochers, mais unis nous avons la force des montagnes

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Messagepar phoenlx » lun. juin 22, 2009 12:16 am

Ben c'est surtout que certains styles se chevauchent, les frontières sont parfois floues ; J'aime pas non plus mettre les oeuvres dans des cases mais c'est quand même pas mal car on retrouve des grandes tendance. Une oeuvre comme celle de Tolkien par exemple est très différente de l'oeuvre de Pratchett, on peut pas le nier ..
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Messagepar egrim » lun. juin 22, 2009 6:25 pm

certes je le nie pas, mais de là à tout inventorier dans des pseudos différences, je vois pas l'intéret

et puis Pratchett c'est plus rigolo que tolkien ^^
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Messagepar phoenlx » lun. juin 22, 2009 8:01 pm

ya de l'humour aussi chez Tolkien mais Tolkien ne cherche justement pas à faire de la fantasy humoristique (ou parodique) Il traite de thème souvent profonds et graves et cherche aussi à le faire en écrivant avec un style qui rappèle les écrivains anciens, le Moyen Age, mettant à l'honneur la poésie des mots, la musicalité des langues, c'est une approche complètement différente, on ne peut pas les comparer

D'où finalement quand même l'idée de les classer. La fantasy c'est un concept fourre tout qui regroupe bien des choses disparates quand on y pense. Comparer Tolkien et Pratchett c'est au fond comme (au niveau du cinéma) Comparer Kubrick et les frères Wachovski .. ou 2001 et Matrix ..

Les deux sont des oeuvres de SF.. Oui mais après ... ça n'a rien à voir lol
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Messagepar itikar » jeu. août 30, 2012 2:38 pm

J'aime bien la classification proposée, mais elle ne me parait finalement pas très exhaustive, voire peu descriptive.


Au sens premier du terme, la fantaisie est l'intégration d'un élément fantastique - échappant à nos axiomes réelles

Ce qui le différencie de la science fiction, c'est que celle-ci est sensu stricto une projection de nos axiomes dans l'avenir.

Ainsi le voyage dans le temps n'est pas de la SF, mais du fantastique (science fantasy), tout comme le voyage supra luminique, ou les sons des vaisseaux spatiaux de Star Wars (nos axiomes scientifiques imposent l'absence de son dans l'espace)

Dans,le langage courant, la fantaisie devient fantastique lorsqu'elle s'intègre à nos axiomes réelles, faisant cohabiter les deux. Ainsi, Arthur et les minimoys est un film fantastique, mais pas un film de science fiction, ni de fantasy. A l'inverse, les maitres du temps, Star Trek ou Star Wars, n'ont rien en commun avec nous et notre histoire, c'est vraiment de la fantasy.

Le climat et le degré d'épique interviennent ensuite pour différencier l'horreur, le gore, la dark, la normale, l'héroic, l'enfantin ... l'épique, le tragique, le thriller ... On peut effectivement y rajouter un style de récit pour obtenir du poétique, du drama, du comique ou du romantic, voire un fond scientifique pour avoir de la métaphysique, psychologique ou psychanalytique ... et même de l'écologique

Ainsi l'oeuvre Dead Space (jeu vidéo) est de l'Horror science fantasy.
L'appel de Cthulu et le cycle lovecraftien est du fantastique horrifique
Resident Evil est du fantastique horrifique épique
2001 est de la science fiction basculant dans du métaphysique fantastique
etc ...

Cette classificaiton là, extensible, a le mérite d'être et descriptive et exhaustive.

Je la préfère donc :)

Et la différence entre l'épique et l'héroique est que le deuxième inclue une quête, individuelle (conan, princess bride) ou collective (Willow, le Seigneur des Anneaux) , souvent morale et manichéenne.

Ainsi les légendes des contrées oubliées de Chevalier Ségur est plus de l'épic fantasy (légèrement dark) que de l'héroic fantasy...
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Messagepar phoenlx » jeu. août 30, 2012 3:11 pm

Merci pour les précisions, c'est plus clair, et concernant Star Wars j'ai toujours eu aussi du mal à le classer dans le genre SF ( je vois plus ça comme quelque chose proche de la fantasy même si ça a l'ADN de certaines oeuvres de SF, le côté spatial , technologis aux allures futuristes etc ) Il est vrai qu'il y a plein de choses absurdes et contradictoires avec la science comme les sons dans l'espace, mais c'est malheureusement courant.

Par contre pourquoi dis tu que les oeuvres avec voyage dans le temps ne sont pas de la SF ? Si le mécanisme du changement d'époque est expliqué rationnellement, je trouve que ça peut s'y rattacher. Pour moi la Science fiction c'est tout récit qui anticipe les sciences de l'avenir, pour proposer la vision d'un monde ( monde futuriste donc la plupart du temps , plus ou moins lointain , mais ça peut être un voyage dans le temps dans le passé à partir d'une technologie d'avenir ) en tout cas je le vois comme ça c'est ma définition. Derrière Science fiction, pour moi il doit y avoir une volonté de rationnalité, la science et l'évolution des technologies doit expliquer tout ce qu'on voit - même si on pourra éventuellement critiquer tel ou tel aspect d'un point de vue rigueur scientifique, en tout cas ça doit être dans la volonté de l'auteur )

Le voyage dans le temps peut donc etre expliqué éventuellement ( relativité d'einstein et ses conséquences sur l'espace temps etc) de même que les propulsions supraluminiques ( création de mini-trou de ver ou que sais-je ) cf l'Aube de la nuit ( pour prendre l'exemple du cycle d'Hamilton mais ce cycle mélange aussi du fantastique avec les morts vivants )
certains récits mélangent un peu les deux. J'ai jamais su comment classer Sunshine par exemple ( de Danny Boyle ) ; le film m'avait d'ailleurs surpris et il me plait, tant qu'il ne verse pas dans la métaphysique et le fantastique à la fin mais sinon il fait bien SF ( quoique la mort du soleil aussi proche de notre époque parait absurde ) Même chose avec 2001 d'ailleurs qui est un mélange des deux ( SF , métaphysique )

et malgré tout ça la différence fantasy fantastique n'est pas encore claire pour moi ( ou plutôt, j'ai tendance à distinguer les deux, mais j'ai du mal à l'expliquer ) le fantastique pour moi c'est l'irruption de la magie, de l'irrationnalité, dans notre monde réel ;
La fantasy pour moi c'est un univers à part, parallèle ( comme le seigneur des anneaux, narnia, Star wars donc que je classerais plus dans ce genre )
même s'il y a des portes entre les mondes ( narnia et l'armoire magique ) ou même si ça peut éventuellement être vu comme uchronique ( cf Tolkien mais l'auteur lui-même a changé d'avis )

en tout cas c'est un peu ma conception des choses !
J'ai aucun problème pour Lovecraft avec le terme "fantastique horrifique" que tu emploies
Mais ça résoud pas toutes les questions. Comment classer un truc comme matrix ? Pendant les 2 premiers films et demi je me disais c'est de la pure SF, mais j'avoue que la fin me laisse perplexe ( pouvoirs de néo dans le monde réel , qui ferait presque penser à du fantastique, et je déteste cette idée dans matrix )
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Messagepar Náin » dim. oct. 14, 2012 8:32 pm

On peut aussi classer tolkien dans la low fantasy, vus que le monde est censé être rattaché à Arda par l’Angleterre qui n'est autre que Tol Eressea
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
Puisqu'ils ne sont pas blancs, ils sont forcément méchants ! Pocahontas
Et savez-vous ce que le nain réponds à cela ? : Ishkhaqwi ai durugnul !
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Messagepar phoenlx » dim. oct. 14, 2012 8:43 pm

Je ne sais pas si on peut dire ça ( en tout cas si on considère les définitions que j'avais donné au début du topic, mais à débattre )
Moi la low fantasy je vois ça comme deux univers à part ( l'univers imaginaire et l'univers réel ) ; les deux communiquent mais sont bien distincts ( ils communiquent justement par un tunnel, une armoire magique, peu importe quoi, mais je vois ça un peu comme deux "dimensions" distinctes.
C'est différent d'imaginer un passé uchronique ( où là on aurait une seule réalité , la notre, le monde imaginaire serait juste dans le passé, même si passé uchronique) Mais après j'en sais rien
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Messagepar Bombur » lun. oct. 15, 2012 12:34 am

Ou alors de l'imaginaire inclus dans le monde réel, un peu comme HP. Mais chez Tolkien c'est tout de même complètement séparé.

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Messagepar itikar » lun. oct. 15, 2012 3:35 pm

phoenlx a écrit :Par contre pourquoi dis tu que les oeuvres avec voyage dans le temps ne sont pas de la SF ?


Je n'avais pas lu ta réponse, c'est désormais chose faite et j peux te répondre.
Le principe de voyage dans le temps est clairement impossible tel que la SF nous le dépeint pour au moins une raison : le principe de causalité ou d'action/réaction. Ce qui a été fait à un moment t ne pourra pas être non fait à un moment t+1 correspondant à t-1.Car si c'était le cas les principes cosmiques - théorie du papillon, du chaos etc... - font que la réaction sera forcément différente et donneront donc naissance au mieux à une ligne temporelle forcément totalement différente ...

Les principes d'Einstein permettent au mieux la simultanéité, mais pas le voyage temporel. En effet, en-dessous de la constante de Planck, l'univers obéit à des principes très différents, dits quantiques. Entre autres, ces principes rendent tout voyage vers le nul - et à fortiori le négatif - infini.

C'est ce qui empêche physiquement tout retour dans le temps.

Bref, tout cela est une utopie pratique construite sur une réalité mathématique asymptotique.

De fait, tout récit de voyage dans le passé est un récit fantastique, et non pas de l'anticipation - une même histoire pouvant contenir cependant à l'image d'Hyperion, des éléments d'anticipation, ce sera tout de même l'axiome "fantastique" qui sera retenu.

certains récits mélangent un peu les deux. J'ai jamais su comment classer Sunshine par exemple ( de Danny Boyle ) ; le film m'avait d'ailleurs surpris et il me plait, tant qu'il ne verse pas dans la métaphysique et le fantastique à la fin mais sinon il fait bien SF ( quoique la mort du soleil aussi proche de notre époque parait absurde ) Même chose avec 2001 d'ailleurs qui est un mélange des deux ( SF , métaphysique )


tout à fait de ton avis là :)

Comment classer un truc comme matrix ?


complexe, effectivement. Peut-être un récit de science fantasy metaphysique contemporaine pessimiste ?
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Messagepar Bombur » lun. oct. 15, 2012 5:32 pm

Je n'avais pas lu ta réponse, c'est désormais chose faite et j peux te répondre.
Le principe de voyage dans le temps est clairement impossible tel que la SF nous le dépeint pour au moins une raison : le principe de causalité ou d'action/réaction. Ce qui a été fait à un moment t ne pourra pas être non fait à un moment t+1 correspondant à t-1.Car si c'était le cas les principes cosmiques - théorie du papillon, du chaos etc... - font que la réaction sera forcément différente et donneront donc naissance au mieux à une ligne temporelle forcément totalement différente ...

Les principes d'Einstein permettent au mieux la simultanéité, mais pas le voyage temporel. En effet, en-dessous de la constante de Planck, l'univers obéit à des principes très différents, dits quantiques. Entre autres, ces principes rendent tout voyage vers le nul - et à fortiori le négatif - infini.

C'est ce qui empêche physiquement tout retour dans le temps.

Bref, tout cela est une utopie pratique construite sur une réalité mathématique asymptotique.

De fait, tout récit de voyage dans le passé est un récit fantastique, et non pas de l'anticipation - une même histoire pouvant contenir cependant à l'image d'Hyperion, des éléments d'anticipation, ce sera tout de même l'axiome "fantastique" qui sera retenu.
Et alors ?

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Messagepar itikar » lun. oct. 15, 2012 10:02 pm

ben, rien, je répondais à Phoenix :)
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Messagepar Bombur » lun. oct. 15, 2012 10:18 pm

Oui, mais en quoi ça sort le voyage dans le temps de la fiction ?

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Messagepar phoenlx » mar. oct. 16, 2012 10:13 am

Je n'avais pas lu ta réponse, c'est désormais chose faite et j peux te répondre.
Le principe de voyage dans le temps est clairement impossible tel que la SF nous le dépeint pour au moins une raison : le principe de causalité ou d'action/réaction. Ce qui a été fait à un moment t ne pourra pas être non fait à un moment t+1 correspondant à t-1.Car si c'était le cas les principes cosmiques - théorie du papillon, du chaos etc... - font que la réaction sera forcément différente et donneront donc naissance au mieux à une ligne temporelle forcément totalement différente ...

Les principes d'Einstein permettent au mieux la simultanéité, mais pas le voyage temporel. En effet, en-dessous de la constante de Planck, l'univers obéit à des principes très différents, dits quantiques. Entre autres, ces principes rendent tout voyage vers le nul - et à fortiori le négatif - infini.

C'est ce qui empêche physiquement tout retour dans le temps.

Bref, tout cela est une utopie pratique construite sur une réalité mathématique asymptotique.


non mais je suis d'accord avec ça mais tu sais, la science fiction est souvent basée sur des extrapolations de la science, parfois c'est très très extrapolé et souvent pas très logique, pour servir les récits ( je pense qu'on pourrait en dire long aussi sur les voyages au-delà de la vitesse c, ou via des trou de ver que dans les récits SF certains arrivent à créer facilement etc lol )
c'est de l'extrapolation scientifique, mais après, ça s'écarte quand même beaucoup et ça ressemble plus à de l'utopie , à mon sens ; Pour moi le voyage dans le temps fait un peu partie de ça et est typique justement de ce que j'appèle de la science fiction. On tente d'expliquer un phénomène par de la science, par la raison ( on est justement pas dans le fantastique, la fantasy comme Tolkien où là on pose l'existence de la magie, où il faut pas se poser de questions etc ) mais après ba, ça reste des extrapolations parfois complètement folles et qui tiennent pas toujours debout avec les connaissances actuelles ( connaissances actuelles qui d'ailleurs pourraient évoluer, je vois que tu parles de relativité, d'Einstein, de Planck, autant de personnes que je vénère aussi et contrairement à d'autres je pense que ces théories, yper solides, ont encore de beaux jours devant elles, mais tu sais aussi comme moi que le savoir évolue sans cesse, ce qui nous paraît impossible aujourd'hui nous paraîtra peut-être possible dans le futur, même notre conception de la logique, le sacro saint principe de la causalité etc .. )

La SF c'est justement , selon moi, une exploration de l'extrême , une manière de tordre au maximum le possible , mais tout en donnant un semblant de rationnalité, d'explication qui soit d'un autre ordre que " c'est magique, cherchez pas à comprendre" ..
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Messagepar Bombur » mar. oct. 16, 2012 1:34 pm

« Ta gueule, c'est magique ! » :mdr: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :rire: :rire: :rire: :rire: :exdr: :PTDR:

Sinon, 100 % d'accord avec pho.

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Messagepar phoenlx » mar. oct. 16, 2012 6:54 pm

La SF c'est justement , selon moi, une exploration de l'extrême , une manière de tordre au maximum le possible , mais tout en donnant un semblant de rationnalité, d'explication qui soit d'un autre ordre que " c'est magique, cherchez pas à comprendre" ..

maintenant ça peut aussi dépendre des récits je pense qu'on peut imaginer des formes de récits basés sur des voyages dans le temps, qui soient plus de l'ordre de la fantasy, d'autres ou c'est plus de la SF ( disons que quand il y a une tentative d'explication rationnelle, même si boiteuse dans l'absolu, pour moi ça devient de la SF )

mais ça peut être juste un jeu de l'esprit ( l'auteur pose que le voyage dans le temps est possible, il détaille pas, c'est pas son but, il explore ainsi des possibilités, pour montrer un passé , une histoire parallèle, qu'il va développer et où il pourra même éventuellement se passer des choses fantastiques etc. Là évidemment, ça peut etre d'un tout autre ordre
Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains (Albert Einstein)
Qu'importe la destination c'est le voyage qui compte
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Re: Dessins autour des terres du milieu

Messagepar Morgoth Bauglir » ven. juil. 11, 2014 5:21 pm

Suite du débat qui a commencé ici :

viewtopic.php?f=120&t=1854&start=4350#p591048

Finch a écrit :Wow est un jeu très bien réalisé, et le dessin l'est également

De superbes paysages dans ce jeu, certes depuis quelques années ça se perd un peu, mais c'est un bon jeu


A part avoir détruit la notion de fantasy, il n'y a pas grand chose à sauver.
« Vous êtes comme tous les Français, vous n'avez pas lu Tolkien !
Il n'y a que vous autres qui ne l'ayez pas encore lu. »

Louis LAMBERT, Prélude à l'Apocalypse, p. 118 (cit. par Michaël Devaux dans La Feuille de la Compagnie n° 2, p. 85)

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Re: Dessins autour des terres du milieu

Messagepar Náin » ven. juil. 11, 2014 5:22 pm

Morgoth Bauglir a écrit :
Finch a écrit :Wow est un jeu très bien réalisé, et le dessin l'est également

De superbes paysages dans ce jeu, certes depuis quelques années ça se perd un peu, mais c'est un bon jeu


A part avoir détruit la notion de fantasy, il n'y a pas grand chose à sauver.

Voilà
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Re: Dessins autour des terres du milieu

Messagepar Finch » ven. juil. 11, 2014 5:25 pm

Vous êtes durs

Je ne rentrerai pas dans un débat ; mais wow est un jeu fantastique de par son histoire, qui est clairement en dessous de celle créée par Tolkien, mais il faut comparer ce qui est comparable. Je sens que comparer ça avec d'autres choses, mais vous avez tort de le faire

Pour la notion de fantasy, je ne la connais pas, je pourrai donc pas réfuter vos messages
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Re: Dessins autour des terres du milieu

Messagepar SauronGorthaur » ven. juil. 11, 2014 5:26 pm

je rejoins Morgoth et Naïn sur le principe, et pour la notion de fantasy, je les laisse répondre à la question, ils ont une maîtrise de la question supérieure à la mienne, du moins peuvent-ils expliquer cela d'une meilleure façon que moi :jap:
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Re: Dessins autour des terres du milieu

Messagepar Finch » ven. juil. 11, 2014 5:28 pm

Le principe ? Le principe de comparer un jeu avec un univers comme celui de Tolkien ?

Hm...

Comparez ce qui est comparable
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Re: Dessins autour des terres du milieu

Messagepar Náin » ven. juil. 11, 2014 5:31 pm

Finch a écrit :Vous êtes durs

Je ne rentrerai pas dans un débat ;

Dommages car il est extrêmement intéressant, si tu ne veux pas tant pis, mais j'avoue que j'aimerais au moins t'expliquer pourquoi je pense que Wow, en plus d’être de la merde, n'est PAS de la fantasy. Parce que je crois que tu penses que nous réfutons Wow en pensant que rien ne peut battre Tolkien. Hors c’est faux. Pour la notion de fantasy encore une fois j'aimerais te donner mon point de vue mais ce sera impossible si tu ne veux pas en débattre. Mais pour toi, qu'est-ce que la fantasy déjà ?
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Re: Dessins autour des terres du milieu

Messagepar Náin » ven. juil. 11, 2014 5:32 pm

Finch a écrit :
Comparez ce qui est comparable

C'(est comparable dans la mesure ou tu considère Wow comme de la fantasy, mais sinon je te suis, mais pas pour les mêmes raisons que toi.
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Re: Dessins autour des terres du milieu

Messagepar Finch » ven. juil. 11, 2014 5:33 pm

Sache que je n'ai aucunement comparé wow à la fantasy :')...
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Re: Dessins autour des terres du milieu

Messagepar Náin » ven. juil. 11, 2014 5:35 pm

Finch a écrit :Sache que je n'ai aucunement comparé wow à la fantasy :')...

Donc tu ne considère pas Wow comme de la fantasy, c'est bien, mais pourquoi ?
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Re: Dessins autour des terres du milieu

Messagepar Finch » ven. juil. 11, 2014 5:42 pm

Tu essayes de me piéger là :p

Ma définition de la fantasy ; c'est un univers, qui peut nous transporter de par notre imagination.
C'est quelque chose d’irréel, d'imaginaire, et créer par notre imagination...
Ça peut être positif, beau, avec le côté paradisiaque, des fées, elfes, mais aussi le côté infernale ; dragons, trolls...

Maintenant je peux dire de par ma définition à moi, que wow rejoint cette catégorie ; avec ses superbes paysages qui n'existent malheureusement pas, ses personnages eux aussi imaginaires...

En gros, tout ce qui est imaginaire, mais non fictif (qui ne pourraient jamais exister dans le futur)
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Re: Dessins autour des terres du milieu

Messagepar Náin » ven. juil. 11, 2014 7:26 pm

Finch a écrit :
En gros, tout ce qui est imaginaire, mais non fictif (qui ne pourraient jamais exister dans le futur)

Le Fantastique fait partie de cette catégorie là, et ce n'est pas de la fantasy... Bref, je vais de dire ce que moi je penses être une définition de la fantasy.

Tout d'abord je n'aime pas le terme en lui-même, en raison d'une part par ce qu'il désigne pour la majorité des gens, et d'autre part car c’est un mot anglais qui n'a pas d'équivalent en français, quand bien même les dictionnaires en feraient un synonyme de "Fantastique". On ne peut pas non plus y substituer celui de Faërie, ou Féerie, car si pour moi l'oeuvre de Tolkien correspond aux deux qualificatifs, ce n'est en revanche pas le cas de quelques autres œuvres. Donc je vais continuer à parlé de Fantasy même si c’est pour moi un terme faux ( quand un mot en vient à désigner trop de choses dans l'esprit des gens il en deviens un mot inutile, comme c'est le cas de geek également ).

Pour moi l'origine de la Fantasy se trouves évidemment pas chez Tolkien, pas plus que chez Howard avec son Conan, mais dans la légende du Roi Arthur, qui prends place dans un monde où la magie règne,n où les Fées et les Dragons existent. Ensuite viennent contes d'Andersen et de Grimm ( Charles Perrault c'est encore autre chose ). Ceux du premiers ( les plus connus : la petite Sirène, la princesse au petit pois, la reine des neiges ) sortent tout droit de son imagination quand ceux des seconds s'inspirent des légendes scandinaves ( Blanche Neige, la Belle au Bois Dormant etc... ). On est dans les deux cas soit dans un lieu inventé soit dans un lieu existant mais qui ne nous est pas précisé. A cela s'ajoute les contes et légendes d'Europe, le folklore irlandais et anglais ( les knockers, le Wichtlein, les gnomes et les nains miniers de la mythologie scandinave ayant inspirés les nains de Blanche Neige, les sirènes pour Andersen etc... ) bref la Féerie.

Ensuite on a Conan, qui, comme l'oeuvre de Tolkien, prends place non pas dans un lieu ou monde parallèle, mais dans un passé mythique de notre propre monde. Puis on a Tolkien, grand admirateur de la culture anglo-saxonne, passionné par la mythologie scandinave, le folklore européen et le Roi Arthur. Il est également un amoureux des langues, et de L’Angleterre, de ses paysages, de sa faune et de sa flore. Il va assembler toutes ces passions et tous ces amours en l'oeuvre que nous connaissons. C'est à dire : un passé mythique à notre monde et à l'Angleterre plus particulièrement, où l'on retrouveras des hommages aux épopées scandinaves et à celle du Roi Arthur, mais aussi une tentative de rendre cohérent la Féerie, en intégrant à son œuvres les "thèmes" de cette dernière.

Ces thèmes : les êtres de Féerie, pour la plus grande part, ne sont pas de simples créatures inventées n'ayant pour autre intérêt que d'enrichir la faune terrestre. Ce sont littéralement, des personnifications de la Nature. Rares sont les Fées, lutins, elfes, gnomes, nains et autres qui se montrent BONS. Ils sont soit justes et reconnaissants envers celui qui respect son environnement, soit vengeurs et cruels. L'une de ces thématique est donc non pas la créatiion d'un monde imaginaire, mais la personnification de notre monde à nous, son éloge, car le merveilleux, le beau n'a pas spécialement besoin d'être dans notre imaginaire, il est déjà sous nos yeux, à travers la nature.
Seconde thématique : celle de l'enfant, l'adulte croyant de moins en moins aux légendes et aux êtres de Féerie, c'est à l'enfant, l'être innocent, qui apprends, de croire à la féerie, et ainsi d'être plus avisé que ses aînés. Raison pour laquelle il n'y a souvent qu'eux qui sont autorisés à se retrouver dans les royaumes enchantés. Thème que l'on retrouves chez Tolkien, les hobbits pouvant être assimilés aux enfants, étant petits, et étant une race jeune, Merry et pippin à la chambre des Ents, la communauté en Lothlorien, de façon plus générale, Valinor, terre où ni les hommes ni les nains n'ont le droit d'accoster, en raison notamment qu'ils ne sont pas des elfes, et qui ne respectent donc pas la nature ; thème que l'on retrouves chez Lewis, où seuls les enfants sont autorisés à entrer à Narnia, thème que l'on retrouves chez Peter Pan, où la perte de l'imaginaire au profit de la maturation est l'un des thèmes clés de la pièce.

La Féerie se retrouves donc très nettement chez Tolkien et c’est pour cette raison que je n'hésite pas à qualifier son oeuvre de conte de Fée. Car tout y est : l"loge de la nature, l'accusation de l'industrie ( le mal souhaite détruire la nature, et s'appuie sur sa déformation ), l’accusation des hommes ( "Je ne suis du côté de personne car personne n'est du mien" Sylvebarbe ), dont l'ascension s'accompagne de l'effacement de la nature, raison pour laquelle les elfes doivent partir. Ainsi que les créatures. Les Gobelins sont issus des ombres des hommes dans les légendes, hors, les orcs, ou gobelins, étant issues d"Elfes torturés et enterrés, ou d'hommes enterrés ou torturés, ou les deux, on peut y voir facilement le parallèle avec la légende d'origine. Les Ents, gardiens des forêts, les Elfes, personnifications de la nature, les trolls, qui sont faits à l'origine de glaise et de pierre, matière à laquelle ils retournent au soleil, et quand ce n'est pas le cas, c’est parce que Sauron les a modifiés ( ils ne sont donc pas naturels, là encore c’est l'instrument du mal ), les Trolls de Pierre, qui est pour moi le meilleur exemple de cet affilage entre créature et nature, puisque leur nature même dans l’œuvre est un mystère, certains disent métaphore de l'orage, d'autres créatures existantes, moi je dis les deux.

Tolkien a donc crée un monde imaginaire, qui devrait prendre place dans notre passé. Mais ca la plupart des gens ne le savaient pas au moment de la sortie du hobbit et du SDA, ils ont pensé que la terre du milieu était un monde parallèle, avec ses créatures, son folklore et sa faune. De là sont donc sortis tous ce que j'appelle de la mauvaise fantasy : Terremer, Donjons et Dragons, Warrammer, Eragon, la quête d'Ewylan, et bien trop d'autres, dont WOW. Ces derniers sont un simple plagiat, raté qui plus est, de l'oeuvre de Tolkien, car avant lui le monde parallèle n'existait pas, les créatures pour n'en faire que des créatures n'existaient pas. On a pris l'oeuvre de Tolkien pour ce qu'elle n'était pas : un monde parallèle, avec sa propre faune, et on l'a copié. Tandis que lui avait non pas crée un monde parallèle mais un passé mythique, et non pas une nouvelle faune mais la mise en valeur des créatures féeriques, tout en les remaniant à "sa sauce" mais tout en gardant intact leur origine et leur rôle. A près Tolkien rares ont été les œuvres de Fantasy proprement dites, comme le dit le Dictionnaire Tolkien :
"La fantasy après Tolkien ressemble à ce qu'il a proposé, et cherche à en retrouver le miraculeux sentiment que l'on éprouve de se voir projeté [...] au milieu d'orques, de nains, de dragons... qui figurent depuis dans la formule d'une grande majorité d'ouvrages."
Prenons l'exemple de l'orque, chez Tolkien donc une créature fortement inspirée de la légende du gobelin, qui a pour rôle de montrer les effets de l'industrialisation et du contre-nature, qui a pour rôle de montrer que ces deux derniers sont le mal. Prenons l'orque chez Warcraft ou Warrammer : une créature verte. Prenons le dragon chez Tolkien : une créature crée par le mal, qui aime l'or, car l'attachement à l'objet matériel non-issu de la nature est mal, qui est magique, qui a des pouvoirs, qui représente avec les Balrogs le feu, élément de destruction. le dragon chez Tolkien est évidemment aussi un respect des dragons scandinaves tels que Fafnir, transformé en dragon après avoir tué son frère et pris possession d'un trésor ( chose que l'on retrouveras dans Narnia également ). Prenons le dragon chez Harry Potter ou Warcraft : une créature ailée qui crache du feu. La comparaison est encore plus catastrophique avec l'Elfe. Chez Tolkien : un être élu, aimant tous les aspects de la nature, représentant l'homme parfait, étant lié d'essence même à cette nature qui quand elle disparaît au profit de l'homme oblige l'elfe à disparaître également. Dans Warrammer, Warcraft : un être qui aime la nature avec des oreilles pointues. Dans Harry Potter : un domestique femme de ménage.Bref là où les créatures imaginaires chez Tolkien ont un rôle littéraire, tout comme un rôle d'hommage aux légendes, celles de la plupart des autres univers ( qui plagient Tolkien donc, sans le comprendre qui plus est ) sont juste là pour faire décoration, pour peupler l'univers.

Les rares oeuvre de fantasy après tolkien se reconnaissent donc d'autant plus facilement que l'histoire, le cadre se démarquent, tout en ayant parfois en commun les mêmes thèmes. Pour les cadres : le questionnement de la religion chez Pullman, la société moyenâgeuse et la politique chez Martin. Tandis qu'ils gardent des thèmes comme l'enfance élue que l'on retrouves donc chez Narnia, La tour sombre, A la croisée des mondes ( même si dans une approche différente ) où encore la magie qui dépends des croyances des gens dans le trône de fer ( elle reviens petit à petit quand les gens revoient les dragons et croient à la magie, disparaît quand ils n'y croient plus etc.. ), dans le silmarillon ( la décadence des elfes au profit de l'homme ) etc...

Bref, pour moi la Fantasy est aussi disparate que l'est le genre historique, ce dernier pouvant choisir la voie du policier, suspens, épique etc... et ne se limite certainement pas au cliché du genre : univers parallèle, faune différente etc.. car là, c'est du Tolkien, ce qui fait que la plupart des œuvres de fantasy découlent en fait d'une seule et unique oeuvre et conception, thématique et cadre de la fantasy.
Modifié en dernier par Náin le ven. juil. 11, 2014 8:08 pm, modifié 1 fois.
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