Le genre de la Fantasy (définition et news)

Les univers médiévaux-fantastiques et de fantasy hors récits de Tolkien :
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SauronGorthaur
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Re: Dessins autour des terres du milieu

Messagepar SauronGorthaur » ven. juil. 11, 2014 8:00 pm

Naïn, je te descerne le Trophée du Plus Beau Pavé du Jour :super:
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Re: Dessins autour des terres du milieu

Messagepar Náin » ven. juil. 11, 2014 8:04 pm

SauronGorthaur a écrit :Naïn, je te descerne le Trophée du Plus Beau Pavé du Jour :super:

Merci :jap: C'est pas facile de battre Pho en plus :mrgreen:
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Re: Dessins autour des terres du milieu

Messagepar Bombur » ven. juil. 11, 2014 8:33 pm

Mais ca la plupart des gens ne le savaient pas au moment de la sortie du hobbit et du SDA, ils ont pensé que la terre du milieu était un monde parallèle, avec ses créatures, son folklore et sa faune. De là sont donc sortis tous ce que j'appelle de la mauvaise fantasy : Terremer, Donjons et Dragons, Warrammer, Eragon, la quête d'Ewylan, et bien trop d'autres, dont WOW. Ces derniers sont un simple plagiat, raté qui plus est, de l'oeuvre de Tolkien, car avant lui le monde parallèle n'existait pas, les créatures pour n'en faire que des créatures n'existaient pas. On a pris l'oeuvre de Tolkien pour ce qu'elle n'était pas : un monde parallèle, avec sa propre faune, et on l'a copié.
Je ne suis pas d'accord avec ce passage. D'une part parce qu'il sous-entend que tout écrit dans un monde assumé fictif est mauvais, ce qui est ridicule, et d'autre part parce que non ce ne sont pas tous des plagiats de Tolkien. Reprendre des idées, des concepts, des races n'en fait pas des plagiats ; c'est au contraire le plus bel hommage qui puisse se faire à Tolkien, car on reconnaît par là l'influence immense qu'il a eu sur la fantasy. C'est une immense marque de respect que de reprendre les Orques de Tolkien, car cela place son œuvre sur un pied d'égalité avec les anciennes légendes populaires qui ont fourni à Tolkien lui-même nombre de ses créatures. Être original ne signifie pas forcément être complètement inédit, cela signifie simplement qu'il faut savoir se démarquer des œuvres passées, apporter SA nouveauté à soi, qu'elle réside dans le scénario ou dans l'univers, nouveauté qui peut ou non côtoyer des reprises de ces œuvres passées. Être original ne signifie pas forcément renier le passé. Quant à la question de la qualité, elle est encore différente. On peut être original sans être bon, parce que, par exemple, le scénario de notre histoire est pourri. On peut reprendre un univers dans son intégralité, et même des personnages tout en étant très bon. C'est de la fanfiction. On peut également reprendre un scénario et faire varier le monde, cela devient un exercice de style.

quand un mot en vient à désigner trop de choses dans l'esprit des gens il en deviens un mot inutile
Je ne suis aps d'accord non plus. Cela devient tout simplement un mot peu précis, mais les mots peu précis peuvent être utiles eux aussi.

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Re: Dessins autour des terres du milieu

Messagepar Náin » ven. juil. 11, 2014 9:55 pm

Bombur a écrit :
Mais ca la plupart des gens ne le savaient pas au moment de la sortie du hobbit et du SDA, ils ont pensé que la terre du milieu était un monde parallèle, avec ses créatures, son folklore et sa faune. De là sont donc sortis tous ce que j'appelle de la mauvaise fantasy : Terremer, Donjons et Dragons, Warrammer, Eragon, la quête d'Ewylan, et bien trop d'autres, dont WOW. Ces derniers sont un simple plagiat, raté qui plus est, de l'oeuvre de Tolkien, car avant lui le monde parallèle n'existait pas, les créatures pour n'en faire que des créatures n'existaient pas. On a pris l'oeuvre de Tolkien pour ce qu'elle n'était pas : un monde parallèle, avec sa propre faune, et on l'a copié.

Je ne suis pas d'accord avec ce passage. D'une part parce qu'il sous-entend que tout écrit dans un monde assumé fictif est mauvais, ce qui est ridicule

Faux, car je désigne là les univers fictifs qui plagient Tolkien, je parles ensuite du trône de fer, de la tour sombre et les qualifie de bonne fantasy, alors que l'histoire se passe dans un monde fictif assumé.

Bombur a écrit :et d'autre part parce que non ce ne sont pas tous des plagiats de Tolkien. Reprendre des idées, des concepts, des races n'en fait pas des plagiats ; c'est au contraire le plus bel hommage qui puisse se faire à Tolkien, car on reconnaît par là l'influence immense qu'il a eu sur la fantasy. C'est une immense marque de respect que de reprendre les Orques de Tolkien, car cela place son œuvre sur un pied d'égalité avec les anciennes légendes populaires qui ont fourni à Tolkien lui-même nombre de ses créatures.

Il y a une différence entre rendre hommage et plagier. Stephen King rends hommage à Tolkien en nommant son oeuvre la tour sombre, Martin rends hommage à Tolkien à travers le personnage de Sam, des paroles comme Valar Morgulis etc.. mais aucun des deux ne prends carrément SA vision de la fantasy, ne pompe honteusement ses caractéristiques. Tolkien rends hommage aux trolls, aux dragons, et autres créatures du folklore en les intégrant dans son oeuvre mais en respectant leur origine, leur rôle. L'orque de Warcraft ou l'orque de Warrammer n'a rien à voir avec celui de Tolkien, à partir de là ce n'est pas un hommage, mais de l'irrespect, ou de la non compréhension. Mais ce n'est en aucun cas un hommage, ou alors un hommage raté. Les anciennes légendes ont ça de différence avec tolkien que ce sont justement des légendes, l'oeuvre de Tolkien est une oeuvre littéraire, qui appartient à son auteur, et non à un mythe, une croyance, une culture ou une société. A ce compte là demain j'écris un roman en plagiant La tour sombre et je dirais "ça met King sur un pied d'estal" :tsss:
Bombur a écrit :Être original ne signifie pas forcément être complètement inédit, cela signifie simplement qu'il faut savoir se démarquer des œuvres passées, apporter SA nouveauté à soi, qu'elle réside dans le scénario ou dans l'univers, nouveauté qui peut ou non côtoyer des reprises de ces œuvres passées. Être original ne signifie pas forcément renier le passé.

ON est d'accord, la frontière reste mince mais on est d'accord. Cependant les univers de fantasy que j'accuse de plagiat ne se démarquent pas des œuvres passés, n'apportent rien de neuf, et renvoient une image fausse de la "fantasy", raisons pour lesquelles je les exècre.
Bombur a écrit :Quant à la question de la qualité, elle est encore différente. On peut être original sans être bon, parce que, par exemple, le scénario de notre histoire est pourri. On peut reprendre un univers dans son intégralité, et même des personnages tout en étant très bon. C'est de la fanfiction. On peut également reprendre un scénario et faire varier le monde, cela devient un exercice de style.

Certes, je n'ai jamais remis en cause la qualité en elle-même. WOW peut-être un très bon jeu, Warrammer également, Eragon peut être superbement bien écrit. Ça ne changes rien au fait que l'histoire est plagiée, ou vue, revue et rerevue, et inintéressante. Pour ma part j'ai toujours estimé l'histoire au-dessus de la qualité littéraire, quand je lis un livre j'aime son histoire, peu importe sa qualité littéraire, raison pour laquelle j'ai apprécié les premiers HP, et d'autres livres qui sont sans doute loin d'être des chef d’œuvres de littérature. Ce que je pointe du doigt, ce que je critique, c'est l'histoire.
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Re: Dessins autour des terres du milieu

Messagepar SauronGorthaur » ven. juil. 11, 2014 10:04 pm

bon, j'ai tout lu - lol je suis un fou - et j'approuve dans l'ensemble ce que dit NaÏn

par contre faudrait peut-être un peu recentrer, on est un peu éloigné du sujet qui est "dessins autour des terres du milieu" :siffle:
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Re: Dessins autour des terres du milieu

Messagepar Náin » ven. juil. 11, 2014 10:08 pm

SauronGorthaur a écrit :bon, j'ai tout lu - lol je suis un fou - et j'approuve dans l'ensemble ce que dit NaÏn

par contre faudrait peut-être un peu recentrer, on est un peu éloigné du sujet qui est "dessins autour des terres du milieu" :siffle:

Certes, mais je sais pas où le mettre.
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Re: Dessins autour des terres du milieu

Messagepar Morgoth Bauglir » ven. juil. 11, 2014 10:14 pm

On doit bien avoir une discussion sur la fantasy qui traîne ailleurs.
« Vous êtes comme tous les Français, vous n'avez pas lu Tolkien !
Il n'y a que vous autres qui ne l'ayez pas encore lu. »

Louis LAMBERT, Prélude à l'Apocalypse, p. 118 (cit. par Michaël Devaux dans La Feuille de la Compagnie n° 2, p. 85)

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Re: Dessins autour des terres du milieu

Messagepar Bombur » ven. juil. 11, 2014 10:14 pm

Faux, car je désigne là les univers fictifs qui plagient Tolkien, je parles ensuite du trône de fer, de la tour sombre et les qualifie de bonne fantasy, alors que l'histoire se passe dans un monde fictif assumé.
Ce n'est pas très clair alors.

Il y a une différence entre rendre hommage et plagier. Stephen King rends hommage à Tolkien en nommant son oeuvre la tour sombre, Martin rends hommage à Tolkien à travers le personnage de Sam, des paroles comme Valar Morgulis etc.. mais aucun des deux ne prends carrément SA vision de la fantasy, ne pompe honteusement ses caractéristiques. Tolkien rends hommage aux trolls, aux dragons, et autres créatures du folklore en les intégrant dans son oeuvre mais en respectant leur origine, leur rôle. L'orque de Warcraft ou l'orque de Warrammer n'a rien à voir avec celui de Tolkien, à partir de là ce n'est pas un hommage, mais de l'irrespect, ou de la non compréhension.
Non, c'est une reprise en modifiant des choses. Après on peut dire selon les cas que le résultat est plus ou moins bien, mais sur le principe il n'y a rien de honteux. Si j'étais dans al position de Tolkien, je considérerais au contraire cela comme le plus grand honneur qui puisse m'être fait.

Cependant les univers de fantasy que j'accuse de plagiat ne se démarquent pas des œuvres passés, n'apportent rien de neuf,
Ah, mais les univers comme D&D ou Warcraft apportent quelque chose de neuf ! Cette vision de l'Orque que tu exècre peut être nulle ou excellente, mais n'ayant pas été vue avant, elle est en tout cas nouvelle !
et renvoient une image fausse de la "fantasy", raisons pour lesquelles je les exècre.
Ils ne renvoie en aucun cas une image fausse de la fantasy mais une image d'une certaine partie de la fantasy, que tu es libre d'aimer ou non.

Ça ne changes rien au fait que l'histoire est plagiée, ou vue, revue et rerevue, et inintéressante.
J'apprécie la distinction entre plagiée et revue. Par "revue", je comprends et j'entend moi-même des "archétypes" d'histoires, comme il existe des archétypes de personnages. Je pense qu'il est primordial de distinguer ces deux notions, car les histoires éditées ne sont quasiment jamais plagiées, même Eragon, souvent accusé, qui présente au départ des parallèles troublants avec SW s'en écarte ensuite nettement. Ensuite, j'accorde moi aussi beaucoup d'importance à l'histoire, et c'est précisément pour cette raison que je m'en fiche qu'une histoire soit revue tant qu'elle est bien. Je ne suis pas d'accord avec le quasi-dogme disant qu'on doit faire de l'original pour faire du bon. Pour émettre un jugement de valeur sur une œuvre, il est nécessaire selon moi de pouvoir la considérer seule, comme si rien n'avait été fait avant et que rien ne sera fait après. Ainsi seulement on pourra juger des qualités intrinsèques de l'œuvre. Certes, l'originalité est un plus non négligeable, mais elle n'est pas une condition sine qua non pour arriver à une œuvre de qualité.

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Re: Dessins autour des terres du milieu

Messagepar Náin » ven. juil. 11, 2014 10:29 pm

Bombur a écrit :Non, c'est une reprise en modifiant des choses. Après on peut dire selon les cas que le résultat est plus ou moins bien, mais sur le principe il n'y a rien de honteux. Si j'étais dans al position de Tolkien, je considérerais au contraire cela comme le plus grand honneur qui puisse m'être fait.

C'est quelque part un honneur d'être plagié, car celui qui nous plagie apprécie notre oeuvre. Cependant, c'est bel et bien du plagiat. Pas dans le sens "c'est genre 4 nains ils quittent leur pays pour jeter une pierre incandescente dans un volcan", je te l'accordes, moi ce que j'entends par plagiat de Tolkien en parlant de ces univers là, c’est un copiage de son procédé, tu prends la tour sombre, lui aussi se passe dans un univers imaginaire, mais outre l'histoire, le cadre, la vision, n'est absolument pas la même, le trône de fer pareil etc.. etc.. Si demain un auteur écrivait un bouquin de fantasy où l'accent serait mis sur la politique, les intrigues de cour, que les personnages que l'on ne s'attendrais pas à mourir meurent je l'accuserait de même, pas parce qu'il y a de la politique, pas parce qu'il y a des intrigues de cour, pas parce qu"il a pleins de personnages qui meurent, mais parce qu'il n'y aurait que ca.
Bombur a écrit :
Cependant les univers de fantasy que j'accuse de plagiat ne se démarquent pas des œuvres passés, n'apportent rien de neuf,
Ah, mais les univers comme D&D ou Warcraft apportent quelque chose de neuf ! Cette vision de l'Orque que tu exècre peut être nulle ou excellente, mais n'ayant pas été vue avant, elle est en tout cas nouvelle !

Alors qu'ils appellent cela autrement.
Bombur a écrit :
et renvoient une image fausse de la "fantasy", raisons pour lesquelles je les exècre.
Ils ne renvoie en aucun cas une image fausse de la fantasy mais une image d'une certaine partie de la fantasy, que tu es libre d'aimer ou non.

partie qui est celle de Tolkien. c'est comme si je prenais un roman qui s'inspirait d'un de Victor Hugo et que je résumais le courant réaliste à ça

Bombur a écrit :
Ça ne changes rien au fait que l'histoire est plagiée, ou vue, revue et rerevue, et inintéressante.
J'apprécie la distinction entre plagiée et revue. Par "revue", je comprends et j'entend moi-même des "archétypes" d'histoires, comme il existe des archétypes de personnages. Je pense qu'il est primordial de distinguer ces deux notions, car les histoires éditées ne sont quasiment jamais plagiées, même Eragon, souvent accusé, qui présente au départ des parallèles troublants avec SW s'en écarte ensuite nettement. Ensuite, j'accorde moi aussi beaucoup d'importance à l'histoire, et c'est précisément pour cette raison que je m'en fiche qu'une histoire soit revue tant qu'elle est bien. Je ne suis pas d'accord avec le quasi-dogme disant qu'on doit faire de l'original pour faire du bon. Pour émettre un jugement de valeur sur une œuvre, il est nécessaire selon moi de pouvoir la considérer seule, comme si rien n'avait été fait avant et que rien ne sera fait après. Ainsi seulement on pourra juger des qualités intrinsèques de l'œuvre. Certes, l'originalité est un plus non négligeable, mais elle n'est pas une condition sine qua non pour arriver à une œuvre de qualité.

Oui, a condition cependant que les œuvres dont ont s'inspirent ne prennent pas le pas sur l'oeuvre que l'on crée.
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Re: Dessins autour des terres du milieu

Messagepar Bombur » ven. juil. 11, 2014 10:45 pm

C'est quelque part un honneur d'être plagié, car celui qui nous plagie apprécie notre oeuvre. Cependant, c'est bel et bien du plagiat. Pas dans le sens "c'est genre 4 nains ils quittent leur pays pour jeter une pierre incandescente dans un volcan", je te l'accordes, moi ce que j'entends par plagiat de Tolkien en parlant de ces univers là, c’est un copiage de son procédé, tu prends la tour sombre, lui aussi se passe dans un univers imaginaire, mais outre l'histoire, le cadre, la vision, n'est absolument pas la même, le trône de fer pareil etc.. etc.. Si demain un auteur écrivait un bouquin de fantasy où l'accent serait mis sur la politique, les intrigues de cour, que les personnages que l'on ne s'attendrais pas à mourir meurent je l'accuserait de même, pas parce qu'il y a de la politique, pas parce qu'il y a des intrigues de cour, pas parce qu"il a pleins de personnages qui meurent, mais parce qu'il n'y aurait que ca.
Je ne suis pas d'accord. On ne peut pas appeler ça du plagiat. Dans le premier cas (Tolkien), parce que si un auteur, reprend, par exemple, les races de Tolkien à l'identique (ce qui n'est déjà pas le cas dans Warhammer et compagnie) mais les utilise dans une histoire totalement différente,c 'est déjà beaucoup trop différent.

Alors qu'ils appellent cela autrement.
Et pourquoi cela ? Ils reprennent un nombre de codes suffisant pour faire l'analogie mais pas suffisant pour les rendre identiques, donc on peut très bien les nommer pareillement. On n'en est pas obligé non plus, c'est à l'appréciation de chacun. Personnellement, je préfère conserver le nom ; on a un exemple du cas contraire avec les Urgals d'Eragon, clairement inspirés des Orques, mais je n'ai jamais aimé le procédé, j'ai tendance à le trouver assez hypocrite.
De plus, en suivant cette voie, Tolkien n'aurait pas pu appeler ses Elfes Elfes, ni ses Nains Nains ou ses Trolls Trolls, car ils ne sont pas non plus exactement identiques à ceux des légendes scandinaves ou des contes de fées.

partie qui est celle de Tolkien. c'est comme si je prenais un roman de Victor Hugo et que je résumais le courant réaliste à ça
Ah, dans ce sens-là ! Je ne l'avais pas compris comme ça, en fait j'avais compris ça comme si tu disais que Warcraft & co n'étaient pas de la fantasy. Dans ce cas je suis d'accord, mais je pense que c'est au lecteur de se renseigner, qu'il n'est ni légitime ni souhaitable de demander aux auteurs d'abandonner une partie d'un genre littéraire sous prétexte qu'elle est largement dominante.

Oui, a condition cependant que les œuvres dont ont s'inspirent ne prennent pas le pas sur l'oeuvre que l'on crée.
Qu'entends-tu par là exactement ?


PS : Fais gaffe à tes balises quote, là j'ai eu du mal à distinguer tes interventions des miennes ;) .
Modifié en dernier par Bombur le sam. juil. 12, 2014 3:37 pm, modifié 1 fois.

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Re: Dessins autour des terres du milieu

Messagepar Náin » sam. juil. 12, 2014 11:13 am

Bombur a écrit :Et pourquoi cela ? Ils reprennent un nombre de codes suffisant pour faire l'analogie mais pas suffisant pour les rendre identiques, donc on peut très bien les nommer pareillement. On n'en est pas obligé non plus, c'est à l'appréciation de chacun. Personnellement, je préfère conserver le nom ; on a un exemple du cas contraire avec les Urgals d'Eragon, clairement inspirés des Orques, mais je n'ai jamais aimé le procédé, j'ai tendance à le trouver assez hypocrite.
De plus, en suivant cette voie, Tolkien n'aurait pas pu appeler ses Elfes Elfes, ni ses Nains Nains ou ses Trolls Trolls, car ils ne sont pas non plus exactement identiques à ceux des légendes scandinaves ou des contes de fées.

Sauf que les elfes sont issues de plusieurs légendes différentes, tout comme les nains, ou les trolls ( tu as la créature scandinave, mais aussi le dieu des fdorêts, une tête de sanglier recouvert de lichen etc... ).

Bombur a écrit :
partie qui est celle de Tolkien. c'est comme si je prenais un roman de Victor Hugo et que je résumais le courant réaliste à ça
Ah, dans ce sens-là ! Je ne l'avais pas compris comme ça, en fait j'avais compris ça comme si tu disais que Warcraft & co n'étaient pas de la fantasy. Dans ce cas je suis d'accord, mais je pense que c'est au lecteur de se renseigner, qu'il n'est ni légitime ni souhaitable de demander aux auteurs d'abandonner une partie d'un genre littéraire sous prétexte qu'elle est largement dominante.

Non, warcraft, warrammer et les autres ont pompé le système de Tolkien. L'oeuvre de Tolklien est légitime, les autres non, puisqu'elles sont des versions ratés de son histoire. Pourquoi ratés ? Parce que L'oeuvre de Tolkien est d'abord une oeuvre littéraire, avec ses thématiques. L'un de ces thématiques est la féerie, autant dans le discours ( c'est à dire éloge de la nature ) que dans les faits ( les créatures utilisées ). Les univers de fantasy que je critiques ont repris ca, uniquement la thématique de la féerie, mais sans le discours. Ce qui en fait des objets fades, ou les créatures sont juste là pour peupler le monde. Ce qui ne les différencie en rien à ce moment là de la SF. Car la différence entre la SF et la Fantasy, c'est que les créatures de la première sont là pour peupler les mondes, dans la secondes, elles ont un rôle, un discours, et sont issus explicitement des contes et légendes.

Bombur a écrit :Qu'entends-tu par là exactement ?

J'entends par là que les créatures de Warcrat et autres se sont trop lourdement appuyé sur Tolkien tout en ne le comprenant pas. Ils ont transformé ses Elfes en des créatures aux oreilles pointues qui habitent dans la forêt et dont les guerrières se baladent en bikini. La Fantasy de Tolkien, et des autres, mais ces derniers ne nous concernant pas puisque ce ne sont pas eux qui sont copiés, c'est quelque chose qui a un sens, qui est poétique, un hommage aux légendes. Wow et autres ont détruit ça, d'abord car ça n'a aucun discours, c'est fade, les créatures n'ont pas de rôle symbolique, et les "hommages" aux légendes se résument à des noms de dieux ou créatures mythologiques balancés comme ça juste pour dire "vous avez vu on fait référence à ca on s"y connais". Si ils avaient gardé cette symbolique de la nature qui disparaît au profit de l'homme, ou même apporté leurs propres thématiques tout en gardant un hommage aux légendes non pas en utilisant juste les noms au hasard mais en utilisant les mêmes idées symboliques, ce serait différent. Mais ce n'est pas le cas, voilà pourquoi je dis que c'est copié, voilà pourquoi je dis que ca renvoie une image fausse de la fantasy, et voilà pourquoi je dis que ce n'est pas de la fantasy. Le bonhomme lambda va plus penser à des elfes en bikini qu'a des elfes représentant le déclin de la nature et de la magie, du déclin de l'imagination, quand tu lui parles de fantasy, sa faute à lui mais également aux univers de Wow et compagnie. La Fantasy c’est quelque chose de beau, de symbolique et qui a du sens, Wow et compagnie ont brisé cette idée et n'ont rien à foutre dans la VRAIE fantasy.
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Re: Qu'est-ce que la Fantasy ?

Messagepar Myrdred » sam. juil. 12, 2014 3:07 pm

C'est un débat intéressant car on constate que le terme de fantasy est lui-même difficile à définir tant il prend des sens différents en fonction des personnes. Le fait est qu'on constate qu'il y a clairement une différence de genres entre la fantasy au sens Tolkien et celle qu'on voit dans de nombreux jeux, romans, films, etc... On pourrait dès lors considérer qu'il s'agit de sous-genres d'une même catégorie mais un classement ainsi peut s'avérer compliqué à établir, tout au plus on peut réunir certaines œuvres par une ou deux caractéristiques en commun mais il est possible de retrouver des similitudes avec d'autres classées différemment. En fait, il n'existe pas de classement vraiment précis, on peut juste voir à quoi sert l'intervention de telle ou telle entité imaginaire. Les Elfes peuvent avoir une portée symbolique tout comme il peuvent avoir pour unique fonction de puiser dans l'imaginaire collectif (se référer à une notion habituelle, popularisée de ce qu'est un Elfe) mais ce sont des objectifs différents qui sont visés, cette seconde catégorie d'Elfe peut très bien juste servir l'histoire en usant de raccourcis et en les différenciant un peu de ce qu'ils sont habituellement tout en gardant la proximité qui sert à l'évocation. Il ne s'agit plus alors de la même catégorie, des objectifs différents sont visés et c'est là qu'il faut faire la différence. Alors oui, le terme fantasy évoque pour bon nombre de personnes ces conceptions populaires mais c'est parce qu'elles ont su se répandre et toucher un large public. C'est un fait que c'est là occulter une partie intéressante de la fantasy mais on ne peut y faire grand chose car un mot ne saurait tout résumer, il a trop de globalité et ne précise pas les multiples cas particuliers existants, les différents objectifs visés, faire de la fantasy divertissante avec des personnages un peu clichés et plus légers, ce n'est évidemment pas la même chose que de la fantasy sérieuse mais la distinction ne peut vraiment se faire qu'en montrant la différence entre les genres et ça, c'est encore loin d'être le cas à l'heure actuelle et pas seulement dans ce domaine, dans de nombreux autres où les stéréotypes ont la vie dure, le changement doit se faire avec le temps pour mieux faire les distinctions et éviter de tout mélanger.
Je préfère les trésors de mon esprit à toutes les richesses de la terre.

"...he had sacrificed much in pursuit of the Ultimate Truth... a permanent chair at the University of Covenant... a seat in the King's court... and, there was no denying it, his soul."


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Re: Qu'est-ce que la Fantasy ?

Messagepar Bombur » sam. juil. 12, 2014 3:36 pm

Sauf que les elfes sont issues de plusieurs légendes différentes, tout comme les nains, ou les trolls
Ce qui ne change absolument rien.

Non, warcraft, warrammer et les autres ont pompé le système de Tolkien. L'oeuvre de Tolklien est légitime, les autres non, puisqu'elles sont des versions ratés de son histoire. Pourquoi ratés ? Parce que L'oeuvre de Tolkien est d'abord une oeuvre littéraire, avec ses thématiques. L'un de ces thématiques est la féerie, autant dans le discours ( c'est à dire éloge de la nature ) que dans les faits ( les créatures utilisées ). Les univers de fantasy que je critiques ont repris ca, uniquement la thématique de la féerie, mais sans le discours. Ce qui en fait des objets fades, ou les créatures sont juste là pour peupler le monde. Ce qui ne les différencie en rien à ce moment là de la SF. Car la différence entre la SF et la Fantasy, c'est que les créatures de la première sont là pour peupler les mondes, dans la secondes, elles ont un rôle, un discours, et sont issus explicitement des contes et légendes.
Non. Ce ne sont en rien des versions ratées de son histoire, car lesdites histoires n'ont souvent rien à voir. Ensuite, encore non. La fantasy n'a pas besoin d'un tel discours pour être. Et tu oublies une composante très importante de la science-fiction : le mot « science ». La science fiction doit présenter des extrapolations, des inventions scientifiques non existantes dans le monde réel. C'est d'ailleurs pour cette raison que la plupart de ses récits se situent dans le futur.
Et quand bien même c'en serait, ce n'est pas parce qu'un livre appartient à la science-fiction qu'il est raté.

J'entends par là que les créatures de Warcrat et autres se sont trop lourdement appuyé sur Tolkien tout en ne le comprenant pas. Ils ont transformé ses Elfes en des créatures aux oreilles pointues qui habitent dans la forêt et dont les guerrières se baladent en bikini. La Fantasy de Tolkien, et des autres, mais ces derniers ne nous concernant pas puisque ce ne sont pas eux qui sont copiés, c'est quelque chose qui a un sens, qui est poétique, un hommage aux légendes. Wow et autres ont détruit ça, d'abord car ça n'a aucun discours, c'est fade, les créatures n'ont pas de rôle symbolique, et les "hommages" aux légendes se résument à des noms de dieux ou créatures mythologiques balancés comme ça juste pour dire "vous avez vu on fait référence à ca on s"y connais". Si ils avaient gardé cette symbolique de la nature qui disparaît au profit de l'homme, ou même apporté leurs propres thématiques tout en gardant un hommage aux légendes non pas en utilisant juste les noms au hasard mais en utilisant les mêmes idées symboliques, ce serait différent. Mais ce n'est pas le cas, voilà pourquoi je dis que c'est copié, voilà pourquoi je dis que ca renvoie une image fausse de la fantasy, et voilà pourquoi je dis que ce n'est pas de la fantasy. Le bonhomme lambda va plus penser à des elfes en bikini qu'a des elfes représentant le déclin de la nature et de la magie, du déclin de l'imagination, quand tu lui parles de fantasy, sa faute à lui mais également aux univers de Wow et compagnie. La Fantasy c’est quelque chose de beau, de symbolique et qui a du sens, Wow et compagnie ont brisé cette idée et n'ont rien à foutre dans la VRAIE fantasy.
Non, encore une fois. L'influence de Tolkien est effectivement immense, mais ils s'en sont assez distingués pour ne pas être qualifiés de plagiat, quoi que tu en dises. Et à nouveau, la fantasy ne doit pas nécessairement renvoyer à ces symboles que tu cites. Elle le PEUT, c'est différent.
Et donc, ces univers que tu n'aimes pas SONT de la VRAIE fantasy, que tu le veuilles ou non. De la VRAIE fantasy que tu n'aimes pas, soit, mais de la VRAIE néanmoins. Tu n'es pas obligé d'aimer toute la fantasy, mais tu ne peux pas décider d'éjecter de la fantasy ce que tu n'aimes pas.

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Re: Qu'est-ce que la Fantasy ?

Messagepar Aries Phoenix » sam. juil. 12, 2014 4:13 pm

Je dirais de façon assez neutre (vu que c'est ce que j'ai appris en terminale) que la Fantasy est un style qui prend ses racines dans les univers féériques de divers mythologies, mais qu'à l'heure actuelle le terme s'est élargi pour englober d'autres œuvres se déroulant dans des univers fictifs, dans un lointain passé ou futur, et le plus souvent teintés de magie. Qu'on le veuille ou non, c'est l'acceptation "vulgaire" du terme.
Après, Nain, j'ai compris que tu portes une affection toute particulière à la féérie classique et à Tolkien. Mais j'ai eu l'occasion de lire des oeuvres s'inspirant de la représentation superficielle des créatures de Tolkien sans en respecter la symbolique, et qui pourtant étaient de très bon romans. Et j'ai beau chercher, il n'y a que la case Fantasy qui corresponde à leur style.
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Re: Qu'est-ce que la Fantasy ?

Messagepar SauronGorthaur » sam. juil. 12, 2014 4:46 pm

chacun a sa propre conception de la chose de toute façon :rire:
je serai curieux de faire lire quand il sera fini le gros roman que je suis en train d'écrire à NaÏn, pour savoir si il trouve que c'est de la fantasy ou non
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Re: Qu'est-ce que la Fantasy ?

Messagepar Náin » sam. juil. 12, 2014 4:53 pm

Aries Phoenix a écrit :Je dirais de façon assez neutre (vu que c'est ce que j'ai appris en terminale) que la Fantasy est un style qui prend ses racines dans les univers féériques de divers mythologies, mais qu'à l'heure actuelle le terme s'est élargi pour englober d'autres œuvres se déroulant dans des univers fictifs, dans un lointain passé ou futur, et le plus souvent teintés de magie. Qu'on le veuille ou non, c'est l'acceptation "vulgaire" du terme.
Après, Nain, j'ai compris que tu portes une affection toute particulière à la féérie classique et à Tolkien. Mais j'ai eu l'occasion de lire des oeuvres s'inspirant de la représentation superficielle des créatures de Tolkien sans en respecter la symbolique, et qui pourtant étaient de très bon romans. Et j'ai beau chercher, il n'y a que la case Fantasy qui corresponde à leur style.

Je suis attaché à la notion d'imagination surtout. La Tour sombre, A la croisée des mondes ne contiennent pas un brock de Féerie ou de référence aux mythes et légendes, mais elles développent leur propre histoire, avec leur symbolique et leur thématique. C'est ça que je que salue. Si on développe un univers en y mettant des créatures juste pour y mettre des créatures et que c'est à la mode de faire ça ça n'a aucun intérêt.
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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Et savez-vous ce que le nain réponds à cela ? : Ishkhaqwi ai durugnul !
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Re: Qu'est-ce que la Fantasy ?

Messagepar Aries Phoenix » sam. juil. 12, 2014 5:06 pm

Oui, je vois ce que tu veux dire... Personnellement, j'ai commencé par l'oeuvre de Moorcock. Et c'est un univers qui s'appartient, s'inspirant des mythes héroïques en y ajoutant de mystérieux phénomènes spacio-temporels. Disons qu'à ce compte là, j'aurais aussi plus tendance à différencier dans le style fantasy le bon du mauvais, sans pour autant en exclure le mauvais. C'est juste... de la merde :lol: Mais il y en a malheureusement dans tous les courants artistiques :roll:
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Re: Qu'est-ce que la Fantasy ?

Messagepar phoenlx » jeu. avr. 28, 2016 3:52 pm

J'écoute une you tubeuse qui parle pendant 25 minutes (avec des images pour illustrer) des cycles majeurs de la fantasy, en particulier la fantasy épique. Elle évoque évidemment pas mal Tolkien au début (j'avais peur au début que ça vire à certains gros clichés voire que ça occasionne d'énorme raccourcis surtout vu la durée impartie mais à part quelques trucs qui me font tiquer - c'est normal ce n'est pas une spécialiste, et la vidéo est trop courte pour ça - je trouve que c'est une présentation ma foi pas trop mal, la vidéo étant sympa aussi pour tout le reste qu'elle aborde, notamment Martin l'auteur du trône de fer, l'auteur de Terremer et d'autres .. Enjoy



J'aime aussi beaucoup les illustrations qui l'accompagnent, même si je connaissais déjà pas mal
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Re: Qu'est-ce que la Fantasy ?

Messagepar phoenlx » jeu. mai 05, 2016 7:19 pm

Une illustration sympathique (je crois que ça représente une scène de l'arcane des épées, le cycle de Tad williams)

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La vidéo que j'ai posté juste avant comporte plein d'illustrations cool d'ailleurs, celle-ci en provient
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Re: Qu'est-ce que la Fantasy ?

Messagepar fides » sam. juin 04, 2016 11:48 pm

Rien n'est plus agréable pour oublier ses soucis et ses casse-tête qu'un bon film de fantaisie et fantastique.

Pour moi, ce sont des films remplit de créatures légendaires et mythique.
Exemple : Des fée, des dragons, des licornes, des trolls, des griffons, des lutins et des sirènes.

Des histoires avec une certaine légèreter et qui nous font rêver.
Moi...c'est un genre que j'aime beaucoup. :bisous:
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Re: Qu'est-ce que la Fantasy ?

Messagepar alinéa » ven. sept. 23, 2016 2:35 am

C'est vrai que c'est agréable pour oublier ses soucis au ou juste s'évader dans des mondes fantastique et de fantaisie :D

Pour moi, ce sont des films remplit de créatures légendaires et mythique.
Exemple : des dragons, des licornes, des trolls, des griffons, des elfes

Des histoires avec une certaine légèreté et qui nous font rêver tous et chacun
Moi...c'est un genre que j'aime beaucoup. :super:
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Re: Qu'est-ce que la Fantasy ?

Messagepar Likaom » mer. oct. 12, 2016 11:25 pm

fiouuu ! quelle argumentation nain/bombur ! Je me range plutot du coté de bombur memesi je trouve que nain a raison sur certains points, notement pour ce qui est de la vulgarisation dzs personnages. Par exemple les elfes cités par nain sont effectivement totalement transformés par les jeux video : de l'elfe empli de symbolique de Tolkien les MMORPG n'en gardent que l'apparence exterieur, et meme la nature profonde de l'elfe est changé (genre des elfes qui ce baladent en bikini comme qui disait).
Sinon j'adore tout types de fantasy, que ca aille de Eragon malgré les critiques de nain au Nom du vent qui est plus sombre, revele les bas fonds des mondes de fantasy avec un heros tourmenté et sans le sou...
Quelle qu'en soit la splendeur, même incrustée de pierres précieuses et de diamants, gravée de motifs les plus élaborés, une lame incapable de remplir ses fonctions serait laide à mes yeux.
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Re: Qu'est-ce que la Fantasy ?

Messagepar phoenlx » mar. oct. 25, 2016 10:13 pm

une vidéo intéressante (qui revient notamment sur les clichés courant par rapport à la fantasy pendant longtemps en vogue : racisme etc)

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Re: Qu'est-ce que la Fantasy ?

Messagepar phoenlx » mar. oct. 25, 2016 10:23 pm

Tiens ils évoquent comme moi la comparaison entre les nains dans Le hobbit de Tolkien et les Juifs :super: ce dont on avait déjà débattu sur le forum perso ça m'a un peu sauté aux yeux mais c'est la première fois que je le vois dans une vidéo de commentaire officielle
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Re: Qu'est-ce que la Fantasy ?

Messagepar Somewhere » dim. mai 20, 2018 8:39 pm

Je sais pas trop où poster ça mais je viens de tomber sur cette image :mrgreen:

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Re: Qu'est-ce que la Fantasy ?

Messagepar SauronGorthaur » dim. mai 20, 2018 9:14 pm

j'aime !!!
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Re: Qu'est-ce que la Fantasy ?

Messagepar phoenlx » dim. mai 20, 2018 9:16 pm

elle est bien classe, ce sont des nains ?
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Re: Qu'est-ce que la Fantasy ?

Messagepar Somewhere » dim. mai 20, 2018 9:17 pm

Je dirais plutôt des vikings à première vue.

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Re: Qu'est-ce que la Fantasy ?

Messagepar SauronGorthaur » dim. mai 20, 2018 9:18 pm

des Vikings de type barbares du chaos :rire:
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Re: Qu'est-ce que la Fantasy ?

Messagepar phoenlx » dim. mai 20, 2018 9:20 pm

ils ont de bonnes grosses tronches de barbares pas contents
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