Les Dragons

Les univers médiévaux-fantastiques et de fantasy hors récits de Tolkien :
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Re: Les Dragons

Messagepar itikar » ven. janv. 03, 2020 11:43 am

Oui, et puis il me semble que ce qu'on nomme les "dragons chinois" ont un côté divin ou en tout cas céleste. D'ailleurs, je crois que leur nom asiatique signifie "dragon céleste" ou quelque chose du genre.

Y compris dans certains univers fantastiques d'ailleurs (ici, Warhammer : https://bibliotheque-imperiale.com/inde ... C3%A9leste )
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: Les Dragons

Messagepar SauronGorthaur » ven. janv. 03, 2020 11:45 am

Après Likaom tu peux chier tout ce que tu veux sur Eragon, j'ai détesté ce film, donc c'est pas le sujet :lol-noel: :lol-noel: mais le fait que la dragonne ai des plumes est bien l'aspect le moins dérangeant du film :lol-noel:

Quand au parallèle wyvern / vouivre, il est faux de le résumer à une différence linguistique. C'est bien plus compliqué que ça.

itikar a écrit :il est faux de ne s'arrêter qu'à leur représentation occidentale. Certains ouvrages ont démontré que dans les croyances et théologies, de nombreux autres types de dragons existent, et, dernièrement, "Dragonland", une exposition gigantesque a été donnée au Parc des expos de Porte de Versailles à Paris, et j'étais allé la visiter. On y découvrait des dizaines de maxitures de dragons animatroniqués, parfois de cinq mètres et plus et provenant de toutes les époques, pays et cultures, et il y en avait effectivement à plumes ... à deux ou trois têtes ...etc. ! Comme quoi ... Tu as aussi le dragon chinois au corps de serpent - comme Shen Ro dans Dragon Ball ....


Tout a fait!
Dans l'Encyclopédie du Merveilleux, Edouard Brasey stipule qu'il y a deux espèces de dragons, l'occidental et l'oriental, en créant des sous-espèces pour l'occidental. Sa démarche est amusante mais il manifeste une méconnaissance des dragons orientaux, qui sont beaucoup plus diversifiés que ce qu'il croit; et il stipule qu'il n'y a pas de dragons en Amérique, ce qui est faux, il y a bien des dragons en Amérique du Nord.
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Re: Les Dragons

Messagepar itikar » ven. janv. 03, 2020 11:54 am

Tout à fait !

Le nombre de dragons du panthéon chinois est particulièrement important. Ils peuvent être messagers des dieux, guides des humains, gardiens des richesses de la terre, ou maîtres des éléments. Néanmoins certains types se détachent par leur importance :

Tian-long (ou t’ien-lung, 天龍, littéralement « le dragon du ciel »), le dragon céleste. C'est le gardien des demeures divines et le protecteur des cieux. Il porte parfois les palais des dieux directement sur son dos, les maintenant en l'air. Il symbolise l'élévation vers un état supérieur ;
Shen-long (ou shen-lung, 神龍, littéralement le « dragon spirituel »). Ce dragon ailé aux écailles d'azur fait tomber la pluie en marchant sur les nuages, et fertilise de ce fait la terre. Cependant le vent et la pluie dont il est responsable peuvent aussi être source de catastrophes, raison pour laquelle on les craignait tout autant qu'on les vénérait. C'était aussi le symbole impérial. Seul l'empereur était autorisé à arborer le dragon à cinq griffes, entre autres sur ses vêtements de cérémonie ;
Di-long (ou ti-lung, 地龍), le « dragon terrestre ». Il est le maître des sources et des cours d’eau qu'il dirige à son gré. Il séjourne durant l'été dans le ciel et passe l'automne dans la mer ;
Fu-zang long (ou fu-ts’ang-lung, 伏藏龍), le « dragon gardien des trésors ». C'est le protecteur des fabuleux trésors de pierres et de métaux précieux enfoui au sein de la terre, et interdits aux hommes.

Il existe d'autres dragons possédant une certaine renommée comme :

Huanglong (黃龍), dragon jaune ou cheval-dragon. C'est le messager divin qui émergea de la rivière Luo pour communiquer aux hommes, par l'intermédiaire de Fuxi, les huit trigrammes du système divinatoire connu sous le nom de Yi Jing ;
Panlong (蟠龍). Ces dragons sont connus pour vivre dans les lacs de l'Est ;
à la fin de sa vie, Huángdì, enfourcha un dragon pour se diriger vers l'Ouest avant d'être arrêté par l'un de ses ministres ;
c'est grâce à un dragon que Yu le Grand put mettre au point les techniques d'irrigation et drainer les eaux surabondantes. Il monta vers le séjour céleste sur ce même dragon à sa mort ;
Long wang (龍王) ou roi-dragon.


Pour en savoir plus : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dragon_oriental

On y a un parallèle sympathique avec "Saint Seiya" (lorsque Shiryu décroche l'armure du dragon en faisant remonter l'eau d'une cascade):

L'œuf de dragon n'éclot qu'après mille ans, donnant naissance à un serpent aquatique. Il acquiert, après cinq cents ans, une tête de carpe (jiao, 蛟, jiāo). La parenté entre dragons et carpes ne s'arrête pas là : selon la tradition, il existe dans le pays plusieurs chutes d'eau et cascades nommées « Porte du dragon ». Les carpes qui parviennent à les remonter se changent en dragons.


ou encore un récit que n'aurait pas dédaigné Pratchett (voire qui l'a inspiré):

La déesse Nugua (Niu Gua, Nüwa, Nü Kua, ou encore Niu-koua), au corps de serpent ou de dragon, mais au visage humain également, combattit l'inondation et répara le Ciel (comme le fait parfois Yu le Grand dans d'autres mythes, voir infra).

Voici ce qu'en dit le Huainan Zi :

« Dans les temps très anciens, les piliers qui soutenaient le ciel aux quatre points cardinaux se rompirent et la terre se fissura. Le ciel ne couvrait plus entièrement la terre, et la terre ne portait plus entièrement le ciel. Le feu ne cessait de s’étendre ; les eaux débordaient de partout. Les fauves dévoraient les honnêtes gens, et les oiseaux de proie enlevaient vieillards et enfants. Ainsi Nüwa fit-elle fondre des pierres de cinq couleurs et avec la pâte qu’elle en obtint, elle répara le ciel azuré ; elle trancha les quatre pattes d’une grande tortue de mer pour en faire des piliers supportant le ciel aux quatre points cardinaux, terrassa un dragon noir qui tourmentait les Chinois ; de plus, elle mit le feu à des roseaux et avec la cendre elle jugula les crues. La voûte céleste était restaurée et à nouveau supportée par quatre solides piliers, les eaux étaient domptées, la Chine apaisée, les bêtes nuisibles exterminées, et le peuple put enfin vivre en paix. »


Et il y a même des dragons à ... poil :super:

Le plus célèbre :

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Re: Les Dragons

Messagepar Aries Phoenix » ven. janv. 03, 2020 12:16 pm

Effectivement, je ne vois pas le pourquoi de cette fixette sur les dragons seulement à écailles :penseur: Un dragon à poil c'est pas mal :rire: :smoking:
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Re: Les Dragons

Messagepar itikar » ven. janv. 03, 2020 12:33 pm

c'est clair :mrgreen-noel:

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Re: Les Dragons

Messagepar SauronGorthaur » ven. janv. 03, 2020 12:37 pm

Aries Phoenix a écrit :Effectivement, je ne vois pas le pourquoi de cette fixette sur les dragons seulement à écailles :penseur: Un dragon à poil c'est pas mal :rire: :smoking:

Concédons que c'est la conception classique et la plus courante des dragons, les serpents et vers sont souvent confondus avec les dragons, et les dragons dans les langues anciennes décrits comme des serpents géants (Tolkien s'inscrivant dans cette continuité). Dragons + écailles, c'est plus courant que dragons + ailes et dragons + flamme en fait.
Modifié en dernier par SauronGorthaur le sam. janv. 04, 2020 8:31 am, modifié 2 fois.
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Re: Les Dragons

Messagepar Aries Phoenix » ven. janv. 03, 2020 1:14 pm

itikar a écrit :c'est clair :mrgreen-noel:

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Mais que voilà une jolie dragonne :D Mignon comme tout :heart:
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Re: Les Dragons

Messagepar Aries Phoenix » ven. janv. 03, 2020 1:16 pm

SauronGorthaur a écrit :
Aries Phoenix a écrit :Effectivement, je ne vois pas le pourquoi de cette fixette sur les dragons seulement à écailles :penseur: Un dragon à poil c'est pas mal :rire: :smoking:

Concédons que c'est la conception classique et la plus courante des dragons, les dragons sont souvent confondus avec les dragons dans les langues anciennes et décrits comme des serpents géants. Dragons + écailles, c'est plus courant que dragons + ailes et dragons + flamme en fait.

Aaaaah d'accord. Du coup ça se tient. Pourtant la représentation moderne ailée est la plus courante en occident.
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Re: Les Dragons

Messagepar Likaom » ven. janv. 03, 2020 1:27 pm

Aries Phoenix a écrit :
SauronGorthaur a écrit :
Aries Phoenix a écrit :Effectivement, je ne vois pas le pourquoi de cette fixette sur les dragons seulement à écailles :penseur: Un dragon à poil c'est pas mal :rire: :smoking:

Concédons que c'est la conception classique et la plus courante des dragons, les dragons sont souvent confondus avec les dragons dans les langues anciennes et décrits comme des serpents géants. Dragons + écailles, c'est plus courant que dragons + ailes et dragons + flamme en fait.

Aaaaah d'accord. Du coup ça se tient. Pourtant la représentation moderne ailée est la plus courante en occident.

Justement. Peut-on considérer ce qui n'entre pas dans les critères serpent géant avec écailles et souvent feu et ailes, donc les créatures à plumes voire à poil, comme des dragons ? Si non, ça ne veut pas dire que ça n'existe pas ; seulement que ce serait... autre chose. Et en soit ce serait beaucoup plus logique.
Quelle qu'en soit la splendeur, même incrustée de pierres précieuses et de diamants, gravée de motifs les plus élaborés, une lame incapable de remplir ses fonctions serait laide à mes yeux.
-Rhunon-
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Re: Les Dragons

Messagepar Likaom » ven. janv. 03, 2020 1:33 pm

itikar a écrit :
Likaom a écrit :même se chier dans les yeux c'est plus fun.


Faut être sacrément souple :shock:

Pour Eragon, c'est vrai que le film n'est pas des plus fidèle, mais c'est un film de fantasy dérivé plutôt sympa et sous-noté. On peut aussi lui reprocher son scénario copié collé de Star Wars, mais bon il y aurait beaucoup à redire ...

Pour les dragons, il est dommage de s'arrêter qu'à leur représentation occidentale. Certains ouvrages ont démontré que dans les croyances et théologies, de nombreux autres types de dragons existent, et, dernièrement, "Dragonland", une exposition gigantesque a été donnée au Parc des expos de Porte de Versailles à Paris, et j'étais allé la visiter. On y découvrait des dizaines de maxitures de dragons animatroniqués, parfois de cinq mètres et plus et provenant de toutes les époques, pays et cultures, et il y en avait effectivement à plumes ... à deux ou trois têtes ...etc. ! Comme quoi ... Tu as aussi le dragon chinois au corps de serpent - comme Shen Ro dans Dragon Ball ...

https://www.sciencesetavenir.fr/decouvr ... ent_113268

http://golem13.fr/dragonland/

Même parmi les dragons dits "occidentaux", les adeptes du jeu de rôle "Advanced Dungeons and Dragons" peuvent témoigner en avoir croisé des dizaines de différents, allant de quelques centimètres ( comme ici http://www.les-ailes-immortelles.net/fo ... 96#p374496 ) à quelques centaines de mètres de long ... sans compter les pseudo dragons et autres draconewts de l'univers de Dragon Lance. Et c'est loin d'être les plus exotiques !

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Bref, on ne peut pas représenter les dragons de toutes ces centaines voire milliers d'espèces que d'une façon. Rien que sur ce forum, un petit coup d’œil aux illustrations que nous avons pu poster - des centaines par exemple ici de mon fait pour les dragons d'Ad&d http://www.les-ailes-immortelles.net/fo ... 02#p374302 - en démontre si besoin était l'extrême et étonnante diversité.

Pour DnD je te l'accorde, il y a une grande diversité, j'en sais quelque chose (actuellement je mène une campagne - quand j'ai du temps avec des collègues à l'internat, soit pas si souvent- où les divinités principales sont des dragons, et j'ai toutes sortes de trucs dans mon scenar, même de faerie dragons). Cela dit tout ce qui est désigné comme vrai dragon est un machin à écailles et ailes qui crache des trucs avec sa magie.
Quelle qu'en soit la splendeur, même incrustée de pierres précieuses et de diamants, gravée de motifs les plus élaborés, une lame incapable de remplir ses fonctions serait laide à mes yeux.
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Re: Les Dragons

Messagepar Aries Phoenix » ven. janv. 03, 2020 1:50 pm

Likaom a écrit :Justement. Peut-on considérer ce qui n'entre pas dans les critères serpent géant avec écailles et souvent feu et ailes, donc les créatures à plumes voire à poil, comme des dragons ? Si non, ça ne veut pas dire que ça n'existe pas ; seulement que ce serait... autre chose. Et en soit ce serait beaucoup plus logique.

J'avoue que les plumes et les poils ça crame, donc c'est pas le top :mrgreen-noel: Par contre, si le bestiau ne crache pas de feu, pourquoi pas ? C'est mignon un dragon poilu ou à plumes... Alors on est bien loin des divinités et créatures terrifiantes, mais en tant qu'alliés des humains, ça compte !
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Re: Les Dragons

Messagepar itikar » ven. janv. 03, 2020 2:20 pm

A donjons et Dragons, les dragons ne crachent pas tous du feu. Le dragon noir crache de l'acide, le blanc de la glace, le rouge, du feu, le vert, du chlore, et le bleu de la foudre :siffle: Et encore c'est que pour les espèces de base, tu as d'autres dragons comme le dragon d'argent, le dragon d'ombre, le dragon de cuivre, le dragon de sable, le dragon pourpre, le dragon de bronze, le dragon d'airain, le dragon de rubis, le dragon d'opale, le dragon de braise, le dragon jaune, le dragon de platine, le dragon prismatique, le dragon féérique, le dragon-tortue...etc. Jusqu'aux dragons morts-vivants, ou dracoliches. Ils ont tous leur particularité, dont le souffle, forme et type.

Mais l'étonnante diversité dans D&D n'est pas grand chose face à leur diversité dans la pop culture au sens large. On en a en bois, de lumière et des robots par exemple :

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"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: Les Dragons

Messagepar Likaom » ven. janv. 03, 2020 2:52 pm

le vert, du chlore

:rire: t'es sûr de ton coup là ?
A moins qu'ils aient été vraiment wtf dans ADD, avant la 5e édition (auquel je joue) ; dans DnD5 c'est bien du poison
Quelle qu'en soit la splendeur, même incrustée de pierres précieuses et de diamants, gravée de motifs les plus élaborés, une lame incapable de remplir ses fonctions serait laide à mes yeux.
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Re: Les Dragons

Messagepar Aries Phoenix » ven. janv. 03, 2020 3:09 pm

Ben le chlore en tant que poison, on fait pas beaucoup mieux...
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Re: Les Dragons

Messagepar itikar » ven. janv. 03, 2020 3:10 pm

Likaom a écrit :
le vert, du chlore

:rire: t'es sûr de ton coup là ?
A moins qu'ils aient été vraiment wtf dans ADD, avant la 5e édition (auquel je joue) ; dans DnD5 c'est bien du poison


Oui, un mélange de chlore et de je sais plus quoi qui empoisonne ... à vérifier, ça fait des années que j'en ai plus rencontré :lol-noel:
Garçon.
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Re: Les Dragons

Messagepar itikar » ven. janv. 03, 2020 3:13 pm

On a ses caractéristiques ici :

https://www.aidedd.org/dnd/monstres.php ... ert-adulte


Souffle empoisonné (Recharge 5-6). Le dragon exhale un nuage de gaz empoisonné dans un cône de 18 mètres. Chaque créature dans la zone doit réaliser un jet de sauvegarde de Constitution DD 18, subissant 56 (16d6) dégâts de poison en cas d'échec, ou la moitié de ces dégâts en cas de réussite.



ou là

http://www.gemmaline.com/bestiaire/dragon-vert.htm

(avec une page portail pour tous les autres dragons http://www.gemmaline.com/bestiaire/dragons/ qui montre que j'ai été loin d'être exhaustif :siffle: )

Souffle (Sur). Le dragon vert ne dispose que d’un seul souffle : un cône de gaz corrosif (dégâts d’acide).



par exemple :penseur:

Comme quoi la nature du souffle change bien selon les éditions :mdr:

N.B :
A noter que j'ai surtout joué aux éditions 2, 3 et 3.5, dans ma jeunesse, un peu à DD4 et pas encore à D&D5 (hormis en jeu vidéo) même si j'ai acheté la gamme aussi.Je dois avoir une cinquantaine de livres D&d et AD&D, en voilà quelques uns - il manque des photos de la cinquième je crois :

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Si ça t"intéresse, j'ai écrit ça qui est est assez intéressant pour les fans de D&D notamment sur l'univers des Royaumes Oubliés viewtopic.php?f=295&t=16137
Garçon.
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"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: Les Dragons

Messagepar Likaom » sam. janv. 04, 2020 12:05 am

Ok je vois. Je n'ai en effet pas joué aux versions antérieures
Marrant qu'avant ça ai été de l'acide, alors que maintenant c'est l'apanage des noirs !
Il y avait vraiment une version qui décrivait son souffle comme spécifiquement... du chlore ? Ça me paraît space ^^
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Re: Les Dragons

Messagepar Likaom » sam. janv. 04, 2020 12:08 am

Aries Phoenix a écrit :Ben le chlore en tant que poison, on fait pas beaucoup mieux...

Le chlore en tant que tel ce n'est pas le problème... c'est le dichlore qui va réagir avec tes poumons et en faire du pâté.
Quelle qu'en soit la splendeur, même incrustée de pierres précieuses et de diamants, gravée de motifs les plus élaborés, une lame incapable de remplir ses fonctions serait laide à mes yeux.
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Re: Les Dragons

Messagepar Maedhros » sam. janv. 04, 2020 12:53 am

SauronGorthaur a écrit :
Aries Phoenix a écrit :Effectivement, je ne vois pas le pourquoi de cette fixette sur les dragons seulement à écailles :penseur: Un dragon à poil c'est pas mal :rire: :smoking:

Concédons que c'est la conception classique et la plus courante des dragons, les dragons sont souvent confondus avec les dragons dans les langues anciennes.


Effectivement, il est difficile de ne pas confondre un dragon avec un dragon

Likaom a écrit :Pour DnD je te l'accorde, il y a une grande diversité, j'en sais quelque chose (actuellement je mène une campagne - quand j'ai du temps avec des collègues à l'internat, soit pas si souvent- où les divinités principales sont des dragons, et j'ai toutes sortes de trucs dans mon scenar, même de faerie dragons). Cela dit tout ce qui est désigné comme vrai dragon est un machin à écailles et ailes qui crache des trucs avec sa magie.


Une autre saga qui a beaucoup de sorte de dragon, Fire Emblem où les dragons sont des dieux. Quelles que exemples

Medeus, dit le Dragon Noir, Roi des dragons terrestres, Empereur de Dorth, sous sa forme humaine

Medeus sous sa forme humaine
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La mort de Medeus, tué par Marth Lowell, dit le Roi-Héros

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Mila, dit la Mère de la Terre, le Graal des Rois sous sa forme humaine.

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Duma, le Père de la Guerre, le Dieu Déchut, le Bouclier des Rois sous sa forme humaine

L'image spoil Fire Emblem: Awakening

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Duma sous sa forme draconique peu de temps avant sa mort

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Naga, dit la Déesse Gardienne, la Déesse de la Lumière Reine des Dragons Divin sous sa forme humaine

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Grima dit le Dieu Déchut, dit la Création sous sa forme humaine

L'image spoil Fire Emblem: Awakening

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Et sous sa forme draconique

https://vignette.wikia.nocookie.net/fir ... 1109033352

Sothis dit le Commencement, la Déesse Ancestrale, l'Étoile qui est Tombée

Image

Image

Spoiler de Fire Emblem: Three Houses
Seiros, dit l'Immaculée, sous sa forme humaine

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Sous sa forme draconique

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Et puis il y a les enfants de dragons, ceux qui bénifie des pouvoirs des dragons, des armes, des nécrodragon, etc
Que viens-tu chercher dans le royaume d'Ikana, pays où seules subsistent les ombres de la nuit? Ce n'est pas un endroit pour un être plein de vie comme toi. Peut-être es-tu venu pour gonfler les rangs des défunts? Qu'il en soit ainsi...Si c'est ta volonté, alors la musique de Dièse, le grand compositeur, te plongera dans le sommeil froid et glacé du royaume des ombres...Tu vas nous rejoindre...

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Re: Les Dragons

Messagepar SauronGorthaur » sam. janv. 04, 2020 8:29 am

Je voulais écrire serpent, c'est corrigé :xxd:
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Maître de l'Olympe
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Re: Les Dragons

Messagepar phoenlx » sam. janv. 04, 2020 10:12 am

Maedhros j'ai corrigé un peu ton message, tu avais mal écrit certaines des balises (spoiler et img) ça avait créé plusieurs problèmes d'affichage

Je me souviens qu'il y avait des dragons sympa dans le jeu Baldur's Gate aussi
Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains (Albert Einstein)
Qu'importe la destination c'est le voyage qui compte
Notre histoire deviendra légende
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Likaom
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Re: Les Dragons

Messagepar Likaom » sam. janv. 04, 2020 8:31 pm

@Maedhros : marrant, dans mon scénario de DnD, les divinités draconiques peuvent aussi prendre forme humanoïde pour approcher les humains/elfes/nains/etc ^^
Quelle qu'en soit la splendeur, même incrustée de pierres précieuses et de diamants, gravée de motifs les plus élaborés, une lame incapable de remplir ses fonctions serait laide à mes yeux.
-Rhunon-
-absent pour causes mathématiques-


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