Les Dragons

[Bombur]

Bah je sais pas, ça n'avait pas l'air...

[phoenlx]

apparemment le prochain salon fantastique à Paris mettra pas mal les dragons à l'honneur

j'ai raté les deux précédentes éditions, j'espère y être cette fois

[Bombur]

Cette couverture .

[phoenlx]

oui, elle est signée Coudray Mathieu
j'ai ouvert le topic du salon : viewtopic.php?f=163&t=21439
j'espère y aller cette fois il y aura peut-être des conf sympa sur les dragons, sur Tolkien ou autre

[phoenlx]

Les auteurs de ce livre sur les dragons seront présents au salon fantastique qui se déroule prochainement à paris !



on va rappeler le topic de cette convention prochaine : https://www.les-ailes-immortelles.net/f ... 63&t=21439
petit résumé du livre (qu'on peut trouver ici : https://nouveautes-editeurs.bnf.fr/anno ... e=DRACONES )

À travers le temps de nombreuses créatures mythiques, notamment les « DRAGONS » ont suscité l’intérêt, la curiosité du plus grand nombre d’entre nous. Des siècles durant, les histoires, contes et légendes n’ont eu de cesse de questionner sur l’existence de ces reptiles, ô combien énigmatiques. Elenya Éditions vous accompagne loin des sentiers battus, à la rencontre de Dragons d’un autre genre. L’occasion de se poser ensemble la seule question qui après tout importe vraiment : Ont-ils existé un jour ? Onze auteurs, onze nouvelles dans lesquelles des créatures légendaires sauront séduire le lecteur que vous êtes… Sachez que ce voyage n’est pas uniquement temporel ! Alors n’hésitez plus et poussez le portail de DRACONES. Les auteurs au sommaire : - Florent Baudry - Pierre Brulhet - Emmanuel Chastellière - Fabien Clavel - Doris Facciolo - Estelle Faye - Valérie Frances - Jacques Ouroboros Fuentealba - Thomas Geha - Sylvie O'Scaryne Vannier - Carine Roucan

au passage si je vais au salon je pense m'acheter ce livre

[phoenlx]

illustration de Larry Elmore

[phoenlx]

un train-dragon (du même artiste que précédemment !)

[SauronGorthaur]

illustration de Larry Elmore

c'est un des rares dessinateurs "à l'ancienne", Larry Elmore, dont le trait me plaît suffisamment pour que le côté vieillot me gêne pas lol

[phoenlx]

oui toi tu n'aimes pas trop les dessinateurs qui représentent les persos dans un style assez musculeux j'ai remarqué

[Maedhros]

oui toi tu n'aimes pas trop les dessinateurs qui représentent les persos dans un style assez musculeux j'ai remarqué

Moi non plus

[phoenlx]

Vous allez pourtant en souper car j'ai une tripotée d'images autour de Conan encore à poster (et je ne parle pas de MOTU )

[SauronGorthaur]

non mais Conan c'est raccord avec le personnage, ça me gêne pas

[phoenlx]

je partage une image de Saphira (le dragon qu'on trouve dans le célèbre roman et film ERAGON, sorti dans les années 2000)
petit partage d'evenstar sur sa page Facebook



il est superbe aussi ce dragon je trouve c'est d'ailleurs l'un des rares aspects positifs qui m'avait marqué dans le film (globalement plutôt décevant comparé à d'autres films de fantasy cultes)

[Likaom]

Ce film est tabou il doit disparaître de notre plan d'existence

par contre le livre

Cela dit l'image est belle. Mais pourquoi dans ce topic ? On ne peut appeller cette chose un dragon, un dragon n'a point de plume enfin, un peu de bon sens si vous plaît

[phoenlx]

lol ben si tu passes par là les dinosaures on a longtemps cru qu'ils n'en avaient pas non plus, alors on n'est pas à ça près pour les dragons

[SauronGorthaur]

Quand on regarde certaines représentations actuelles de dinosaures à plumes, c'est certain qu'on est proche du dragon à plumes maintenant

[Aries Phoenix]

De toute façon les dragons s'ont d'avantage des dinosaures que des reptiles... Il fallait mieux choisir les représentations de départ sinon...

[phoenlx]

ben les dinosaures sont des reptiles

[Aries Phoenix]

??? Il me semblait que c'était une espèce à part...

[phoenlx]

oui mais reptiles c'est pas une espèce, c'est plutôt un ordre. après j'avoue me référer à l'ancien système de classification je suis pas à l'aise avec le nouveau qui a émergé dans les années 80-90. Mais c'est pareil je crois pour ça. c'est une sous-branche des reptiles en gros.

[SauronGorthaur]

Les reptiles, ça englobe les serpents, lézards, tortues, crocodiles, dinosaures.
Les dinosaures et crocodiles sont plus proches les uns des autres que des autres reptiles; les oiseaux sont donc plus proches des crocodiles que ces derniers n l sont des lézards

[phoenlx]

oui c'est bien ce que je dis, par contre les oiseaux à la base ils ne sont pas proches des dinosaures plutôt ? l'archaeopteryx, il était plus proche des dino que des crocodiliens non ?

[Aries Phoenix]

Ah ok, c'est bien ce que je me disais. Bizarre toutes ces classifications. Et effectivement les reptiles c'est un ordre pas une espèce

[Likaom]

lol ben si tu passes par là les dinosaures on a longtemps cru qu'ils n'en avaient pas non plus, alors on n'est pas à ça près pour les dragons

Non non non. Ok pour la paléologie, l'archéologie, on fait des découvertes, ça évolue... Mais je suis désolé la dragonologie c'est une science exacte. Qu'il y ait des espèces proches des dragons ok, que certaines soient plumeuses pourquoi pas, mais c'est un genre différents. Ne mélangeons pas tout. Je suis moi même éminent scientifique es dragons, je vous invite d'ailleurs à vous procurer ma thèse De Draconis Ignit Marshmalonii pour en savoir plus sur le sujet.

[SauronGorthaur]

oui c'est bien ce que je dis, par contre les oiseaux à la base ils ne sont pas proches des dinosaures plutôt ? l'archaeopteryx, il était plus proche des dino que des crocodiliens non ?

Les oiseaux sont issus des dinosaures, qui étaient proches parents des crocodiles. De facto, les crocodiles sont les plus proches parents vivants des oiseaux et vice-versa

Mais je suis désolé la dragonologie c'est une science exacte.

Je veux pas me moquer de toi puisque apparemment c'est un truc qui te tiens à coeur, mais perso, le fait d'appliquer un démarche pseudo-scientifique à un champ d'étude fictionnel protéiforme, c'est pas ce que j'appellerai une science exacte Comme le rappelle wikipedia, ce n'est en aucun cas une une science officielle, bien qu'elle soit présentée comme une « ancienne science » dans les ouvrages encyclopédiques de littérature d'enfance et de jeunesse et les sites internet qui en traitent; avant le XX° siècle et la popularisation de la figure fictive du dragon dans les romans et films, personne ne s'amusait à essayer de classer scientifiquement les dragons.
C'est amusant okay, cela fait appel à des démarches scientifiques sérieuses qui sont promptes à amener à de la réflexion et à de l'esprit critique, et par exemple j'aime bien notamment la classification des dragons avec des noms latins comme mentionnée dans l'Encyclopédie du Merveilleux d'Edouard Brasey, mais c'est en rien sérieux. La cryptozoologie, souvent qualifiée de pseudo-science, est bien plus sérieuse et scientifique, puisque le postulat est d'utilisé des méthodes scientifiques pour démontrer ou infirmer l'existence d'animaux mystérieux.
A partir du moment ou la créature étudiée est un monstre de fiction qui d'une mythologie à l'autre, d'un roman à l'autre, peut être très différent, toute étude scientifique sérieuse qui ferait autorité est vouée à l'échec. On peut s'amuser à faire une étude scientifique des dragons dans l'oeuvre de Tolkien, dans l'oeuvre de Rowling, mais c'est voué à l'échec dans les mythologies, car la science ne peut s'appliquer à ce domaine. Et essayer de faire une synthèse scientifique de l'ensemble des dragons de fiction comme des mythes est encore plus hasardeux. Cela peut être fun oui. Mais faut pas l'ériger en sacro-science. On ne peut donc empêcher un auteur ou réalisateur de créer un dragon à plumes ou d qualifier de dragons ce que d'autres appelleraient des wyverns.

[phoenlx]

Les oiseaux sont issus des dinosaures, qui étaient proches parents des crocodiles. De facto, les crocodiles sont les plus proches parents vivants des oiseaux et vice-versa

ah oui les plus proches parents vivants ça oui c'est clair !

[Likaom]

@Sauron : please... second degré. La dragonologie n'est pas une science.
Comme la cryptozoologie qui est parfois bien fumiste.
Cela dit... Tu évoques le bouquin sur Tolkien et les Sciences. Lis-le bon sang ! Ne t'arrête pas sur le chapitre des pieds de hobbit ! (même si la démarche pour le coup est intéressante et rigolote). On ne peut, certes, expliquer la magie, qui va à l'encontre des phénomènes physiques, chimiques et biologiques naturels (les dragons étant compris dans le package). Par contre faire une analyse politico-généalogique de son oeuvre, c'est indéniablement... gonflé peut-être, mais surtout ça fonctionne, c'est un nouveau regard, et c'est une science (oui même moi je dis ça, moi qui n'avais foi qu'en les sciences dures parce que ce sont les seules isolables à un nombre défini de paramètres).
Pour en revenir aux dragons, la seule science qui pourrait à la rigueur les "expliquer" c'est la théologie. Que ces créatures soit vues comme des représentations du démon ou de l'hérésie dans certaines religions ou comme des divinités à part entière, bienveillantes ou non, dans d'autres, c'est toujours (à ma connaissance, avant la naissance de la fantasy moderne) à travers des récits ou des représentations mythologiques qu'elles apparaissent.
Cela dit, pour terminer, en reprenant le sujet au post d'image de Pho, dans l'oeuvre de Paolini, Saphira est décrite comme comme ayant une paire d'ailes avec une membrane parcheminée. Alors ok s'il n'y a pas de représentation exacte et globale de la figure du Dragon dans le monde, mais BORDEL FAIRE UN FILM QUI MODIFIE AUTANT L'OEUVRE DONT IL S'INSPIRE ÇA S'APPELLE DU FOUTAGE DE GUEULE.
(au passage si ce n'était que ça le problème de ce film... Mais non. Outre Brom imberbe, on a des kulls qui deviennent des Dark Maul sous stéroïdes, un héros bête comme ses pieds, un méchant (décrit à la base comme un Dracula version costaud) qui ressemble à un rôliste boutonneux en crise d'adolescence, des elfes (qui dans cette oeuvre spécifiquement sont ultra vegans) qui portent des tuniques en cuir, des gens qui meurent alors qu'ils sont sensé clamser deux tomes plus loin, et, le plus fort dans tout ça *roulement de tambour* le peuple ENTIER des nains, qui a tout de même une importance décisive (note bien ça Sauron toi qui est team nain :p ) est tout bonnement... inexistant. Après ça... même se chier dans les yeux c'est plus fun.)

[Likaom]

créer un dragon à plumes ou d qualifier de dragons ce que d'autres appelleraient des wyverns.

Sauf que les wyverns... Vouivre en français, ça n'a pas de plume non plus a priori.

[itikar]

même se chier dans les yeux c'est plus fun.

Faut être sacrément souple

Pour Eragon, c'est vrai que le film n'est pas des plus fidèle, mais c'est un film de fantasy dérivé plutôt sympa et sous-noté. On peut aussi lui reprocher son scénario copié collé de Star Wars, mais bon il y aurait beaucoup à redire ...

Pour les dragons, il est dommage de s'arrêter qu'à leur représentation occidentale. Certains ouvrages ont démontré que dans les croyances et théologies, de nombreux autres types de dragons existent, et, dernièrement, "Dragonland", une exposition gigantesque a été donnée au Parc des expos de Porte de Versailles à Paris, et j'étais allé la visiter. On y découvrait des dizaines de maxitures de dragons animatroniqués, parfois de cinq mètres et plus et provenant de toutes les époques, pays et cultures, et il y en avait effectivement à plumes ... à deux ou trois têtes ...etc. ! Comme quoi ... Tu as aussi le dragon chinois au corps de serpent - comme Shen Ro dans Dragon Ball ...

https://www.sciencesetavenir.fr/decouvr ... ent_113268

http://golem13.fr/dragonland/

Même parmi les dragons dits "occidentaux", les adeptes du jeu de rôle "Advanced Dungeons and Dragons" peuvent témoigner en avoir croisé des dizaines de différents, allant de quelques centimètres ( comme ici viewtopic.php?p=374496#p374496 ) à quelques centaines de mètres de long ... sans compter les pseudo dragons et autres draconewts de l'univers de Dragon Lance. Et c'est loin d'être les plus exotiques !









Bref, on ne peut pas représenter les dragons de toutes ces centaines voire milliers d'espèces que d'une façon. Rien que sur ce forum, un petit coup d’œil aux illustrations que nous avons pu poster - des centaines par exemple ici de mon fait pour les dragons d'Ad&d viewtopic.php?p=374302#p374302 - en démontre si besoin était l'extrême et étonnante diversité.

[phoenlx]

tiens ça devait être pas mal l'expo à Porte de Versailles
moi j'aime beaucoup la représentation asiatique des dragons comme shenron, ou le dragon associé à l'attaque de shiryu dans saint seiya ; Ils sont aussi très différents niveau personnalités des dragons occidentaux qui semblent tenir plus de l'inspiration chrétienne