L'arc Chevaliers Noirs/Fujiyama

Sujets concernant le deuxième arc du chapitre Sanctuaire de Saint Seiya :
Combats contre les Chevaliers noirs (Black Saints) à la solde d'Ikki
phoenlx
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L'arc Chevaliers Noirs/Fujiyama

Messagepar phoenlx » dim. avr. 27, 2014 12:45 pm

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Je lance un topic pour évoquer l'arc sur les chevaliers noirs ( black saints ) ; On en parle souvent mais aucun topic proprement dit ne lui était encore consacré. On parlera donc ici en particulier des scènes avec Ikki et ses sbires lorsqu'ils volent l'armure d'or du Sagittaire au tournoi mais aussi des combats des bronze héros contre les 4 chevaliers noirs et Ikki sur le mont Fuji ... Je rappèle aussi l'URL du topic qui était plus précisément centré sur l'arc île de la mort ( et les scènes de Ikki sur l'île de maudite, qui diffèrent d'ailleurs assez fortement dans la version dessin animé et la version manga ) : --> viewtopic.php?f=165&t=9970

On pourra aussi évoquer les petites différences anime / manga , voire les références ; qu'avez-vous pensé de cet arc ?
Avec le recul des années c'est loin d'être un de mes arcs préférés ( je pense même lui préférer de peu l'arc Tournoi initial parfois décrié, mais surtout évidemment les arcs plus tardifs comme la bataille du sanctuaire )
Reste que cet arc contient des moments assez marquants. Même si ça ne fait pas partie de l'arc en lui-même, j'ai été marqué par les scènes de réparation de l'armure du dragon par Mu à Jammir, shiryu prêt à se sacrifier en livrant son sang ; cette scène est parallèle aux combats sur le mont fuji donc je la considère un peu comme faisant partie de l'arc et c'est très émouvant. On a aussi dans cette partie des scènes parfois bien gores et choquantes comme la scène où Shiryu pisse le sang contre le Dragon Noir ; cette scène m'a toujours paru assez extrême lol
A noter que dans le manga on n'a pas un seul chevalier du Dragon noir, mais deux ( le dragon noir a une sorte de frère jumeau, Fukuryu , qu'ils ont supprimé dans la version animée )

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Ce qu'on peut dire aussi pour ce combat au niveau de la réalisation, c'est que dans la Version française, ils ont supprimé une des belles chansons japonaises qui accompagne une scène alors que shiryu et Black Dragon se battent. Ce qui est pour le moins honteux. Bref.

A l'instant, je me posais une question par rapport aux chevaliers noirs, vous avez remarqué qu'ils ressemblent tous à nos chevaliers ?
Pégase noir a un visage qui ressemble beaucoup à celui de Seiya ; Andromède noir ressemble beaucoup à Shun, le dragon noir à Shiryu etc.

Image Image

Ci-dessous à gauche : Le chevalier du dragon noir, sosie quasi parfait de shiryu à part la couleur des cheveux plus bleus et celle des yeux ( assez étranges dans l'anime et je trouve d'ailleurs que ça lui donne un air assez stylé .. )
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Pendant longtemps je me suis dis que c'était sans doute une facilité de Kurumada ( un manque d'imagination ou que sais-je ) car je ne vois pas d'explication rationnelle qui puisse expliquer pourquoi les chevaliers qui gagnent une armure noire aient une tête identique à ceux qui gagnent les armures normales qui en sont le pendant.
Mais récemment, Shiori Teshirogi dans son manga Lost Canvas semble reprendre un peu l'idée des sosies avec par exemple Avido le chevalier noir de l'autel
( équivalent maléfique du chevalier d'argent de l'autel fameux Hakurei .. )


Ci-dessous : Avido de l'autel noir dans le manga Saint Seiya Lost Canvas
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Il ressemble aussi beaucoup à Hakurei :shock: Du coup ça m'interpèle, pourquoi cette ressemblance ? C'est bizarre :penseur:
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Re: L'arc chevaliers noirs / Mont Fujiyama

Messagepar Anémone » dim. avr. 27, 2014 1:45 pm

De cet arc, quand j'étais petite, deux choses m'avaient particulièrement marquée (je parle ici de la première diffusion non-censurée au Club Dorothée): la scène dont tu parles où Shiryu s'ouvre les poignets pour verser son sang sur les armures (et sa couleur extrêmement pâle une fois qu'il a fini et tombe dans les bras de Mû), et le Dragon Noir avec ses yeux particuliers, qui avaient mis la petite fille que j'étais assez mal à l'aise (je le trouvais effrayant).

Je crois que c'est l'arc que j'aime le moins, globalement, même s'il y a évidemment de nombreux points positifs aussi.

Le concept des armures noires est intéressant et intrigant. Pourquoi y a-t-il des doubles noirs de certaines armures? Est-ce qu'elles sont limitées à celles qu'on voit là, ou est-ce qu'il y a un équivalent noir à toutes les armures des Chevaliers d'Athéna sans exception, notamment aux armures d'Or? Je me pose la question depuis longtemps mais je ne crois pas qu'aucun support de l'oeuvre n'aient apporté une réponse? (si oui, s'il vous plaît, dites-moi!)

Et d'où sortent-elles, ces armures? L'Hypermyth dit (si mes souvenirs sont bons) que les boxes de ces armures noires ont été trouvées sur Death Queen Island, qui serait un fragment du continent disparu de Mu. Je ne sais plus où j'avais lu que, peut-être, ces armures avaient été faites par les gens de ce continent avant que celui-ci ne soit englouti, pour une raison inconnue (prototypes?).

L'histoire de Death Queen Island est aussi intrigante. Cette île-prison, avec un gardien masqué... Pourquoi ce ghetto? A priori ces Black Saints sont des gens peu recommandables qui voulaient endosser les Black cloths pour assouvir leurs ambitions personnelles et peu avouables. Donc Athéna les fait tous emprisonner là. Mais si vraiment ces armures noires sont une telle plaie, pourquoi Athéna ne les a-t-elle pas détruites, plutôt que de transformer l'île en prison et de mobiliser un gardien?

Mais comment expliquer qu'ils ressemblent si fort aux porteurs des armures "normales" comme tu le soulignes, PhoenIx? Est-ce que (si l'on exclut le fait qu'il n'y ait pas de raison autre que la paresse de Kurumada ;)) ça veut dire que l'armure modèle un peu son porteur? Ou qu'ils ressemblaient déjà avant de venir sur l'île aux autres chevaliers? (y a-t-il alors une part de destinée?) Est-ce qu'on pourrait les voir, du fait de leur ressemblance, comme une sorte de symbole (du type "c'est le mal qui aurait pu être en vous si vous n'aviez pas choisi le bien", ce qui donnerait une symbolique encore plus forte aux affrontements Black Saints vs Bronze Five?)

Et les ressemblances s'étendent jusqu'aux attaques: le Cygne Noir fait une attaque qui ressemble à la Diamond Dust avec de la neige noire, non? Est-ce à dire que puisque l'armure est similaire, les attaques le sont forcément aussi?

Bref, que de questions par rapport à ces Chevaliers Noirs... ^^;

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Re: L'arc chevaliers noirs / Mont Fujiyama

Messagepar phoenlx » dim. avr. 27, 2014 1:50 pm

Oui pour les réponses sur Death Queen island et les armures noires, l'Hypermythe en donne certaines
tu peux aller sur le topic sur l'Hypermythe : viewtopic.php?f=134&t=430
Tout dépend après si on considère l'Hypermythe comme canonique ou non ( certains fans le renient un peu moi j'aime bien ce texte et c'est dans ma tête et mon esprit la mythologie de saint seiya que j'aime considérer )
L'ile de la mort est donc une partie du continent de mu restée émergée après son engloutissement ( qui survint lors d'une guerre entre athéna et les géants : la gigantomachie )
A l'époque sur le continent de Mu existaient non seulement les alchimistes, alliés d'athéna ( ce sont ceux là qui ont fabriqué les véritables armures ) mais il y avait aussi un groupe d'alchimistes rebelles ( ce sont ceux qui ont fait les armures noires, mais ils furent pressés avant la disparition du continent, donc on ne sait pas trop s'il y a toutes les armures en version noires ou pas mais je pense qu'il y en a beaucoup plus que celles que l'on voit .. )
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Re: L'arc chevaliers noirs / Mont Fujiyama

Messagepar Anémone » dim. avr. 27, 2014 1:53 pm

Il faut que j'aille me replonger dans l'Hypermythe. J'ai tendance à le considérer comme étant la "vraie" mythologie Saint Seiya aussi. Merci pour le lien et les précisions!

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Re: L'arc chevaliers noirs / Mont Fujiyama

Messagepar Camille Addams » jeu. janv. 29, 2015 9:31 am

Je suis en train de relire le manga (version Deluxe ^^) et il y a une question qui m'a sauté au cerveau et que je ne m'étais encore jamais posée :

C'est Guilty qui apprend à Ikki que Kido est son père biologique et le père de tous les orphelins envoyés au casse-pipe, c'est ce qui fait naître la haine dans le cœur du chevalier Phénix et lui fait remporter son armure!

Mais la question que je me pose, c'est comment Guilty est informé de ce fait! Le personnage de Guilty est entouré de mystère, on ne sait rien de lui derrière ce masque effrayant, si ce n'est qu'il fut envoyé sur Death Queen pour servir de sceau et empêcher les Black Saints de s'en échapper, en le tuant Ikki brise ce sceau. C'est une sorte de punition ou de condamnation; à part on ne sait rien de lui! Mais là où je veux en venir, c'est qu'il est plutôt en lien avec le Sanctuaire, en tout cas il n'a sûrement aucun rapport avec la Fondation Graad, alors comment et par qui a-t-il pu être informé du secret entourant M. Kido?

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Re: L'arc chevaliers noirs / Mont Fujiyama

Messagepar phoenlx » jeu. janv. 29, 2015 10:48 am

Alors là j'avoue que tu poses une colles, je ne m'étais jamais posé la question mais c'est vrai que c'est étrange :penseur:
A moins que ce troublant personnage en sache plus qu'il ne doit ( pourquoi ? Voilà un bon sujet de fanfic )
ça aurait d'ailleurs été bien de le creuser un peu plus lui-aussi, je trouve que Kurumada est resté un peu trop évasif , à moins que l'intention de mystère soit intentionnel, c'est sans doute un personnage créé dans le but même de nous faire cogiter, mais de toute manière j'ai toujours trouvé un peu étrange cette histoire de bannissement sur l'île de la mort ; S'il est banni c'est probablement déjà qu'il a un passé trouble, qu'il a trahi le sanctuaire, à quelle époque ? sous quel pope ? pourquoi ? qu'a t'il fait ? c'est bizarre
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Re: L'arc chevaliers noirs / Mont Fujiyama

Messagepar Somewhere » jeu. janv. 29, 2015 11:08 am

phoenlx a écrit : S'il est banni c'est probablement déjà qu'il a un passé trouble, qu'il a trahi le sanctuaire, à quelle époque ? sous quel pope ? pourquoi ? qu'a t'il fait ? c'est bizarre


Ah mon avis oui, ça devait pas être un Saint lui, peut-être un criminel exilé sur cette île...
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Re: L'arc Chevaliers Noirs/Mont Fujiyama

Messagepar phoenlx » jeu. janv. 29, 2015 3:49 pm

Déjà pour tuer sa fille adoptive, il est bien dérangé du ciboulot
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Re: L'arc Chevaliers Noirs/Mont Fujiyama

Messagepar Somewhere » jeu. janv. 29, 2015 4:12 pm

Mais pendant longtemps je me suis aussi demandé s'il n'était pas manipulé par le Genro Maoken du Grand Pope.
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Re: L'arc Chevaliers Noirs/Mont Fujiyama

Messagepar Chernabog » jeu. janv. 29, 2015 4:57 pm

Dans l'anime, c'est bien le cas si l'on en croit Ikki. Mais ça c'est l'anime ^^ De même que dans le manga Esmeralda n'est pas du tout la fille de Guilty (contrairement à l'anime où il est dit que c'est sa fille, biologique et non adoptive).

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Re: L'arc Chevaliers Noirs/Mont Fujiyama

Messagepar Camille Addams » ven. janv. 30, 2015 10:04 am

Oui en effet, Esméralda n'est absolument pas la fille adoptive de Guilty, mais a été vendue par ses parents à un paysan du coin.

Je suis d'accord sur le fait que Kurumada a introduit ce personnage mystérieux sans vraiment le développer à fond, c'est bien dommage! La punition et le crime qui l'a conduit à sceller Death Queen nous sera peut-être introduit dans Next Dimension un jour? Je ne sais pas, mais j'ai une intuition comme quoi Guilty pourrait être en lien avec le fameux 13ème Gold Saint du Serpentaire?

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Re: L'arc Chevaliers Noirs/Mont Fujiyama

Messagepar phoenlx » ven. janv. 30, 2015 10:13 am

Ah ? tiens curieuse hypothèse, tu verrais quoi comme lien ?

Je ne me souviens plus à quel moment il est dit dans l'anime que Ikki reçoit le rayon satanique du pope ? c'est dans les épisodes sur l'île de la mort ?
si on envisage cette hypothèse de l'anime ça voudrait dire alors que Guilty est un homme plutôt bon ? Il n'aurait pas agit avec tant de férocité contre Ikki et Esmeralda vous pensez sans celà ? Mais c'est bizarre car en principe l'effet du rayon satanique disparaît quand celui qui est touché voit quelqu'un mourir sous ses yeux de sa propre main , or il a tué Esmeralda donc l'effet aurait du se dissiper juste après et apparemment ce n'est pas trop le cas. De plus j'imagine qu'il a du tuer d'autres adversaires durant son séjour sur l'île :penseur: Cette hypothèse de l'anime même si elle a quelque chose de séduisant pose des problèmes quand même. Et puis ça ne colle pas trop avec le coup du bannissement pour crimes qui est censé être le propre de tous les gardiens de l'île depuis des générations. Normalement ce sont des individus mauvais qui sont envoyés là un peu en guise de punition ; A mon avis ils n'ont pas besoin de recevoir l'attaque hypnotique du pope pour être mauvais ...
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Re: L'arc Chevaliers Noirs/Mont Fujiyama

Messagepar Camille Addams » ven. janv. 30, 2015 10:20 am

Je ne me souviens pas avoir entendu ou retenu dans l'animé que Guilty ait pu recevoir le Genmaken de Saga? Faudrait que je revoir ces épisodes ^^!

Quand à mon hypothèse, ça vient juste de me traverser l'esprit. En fait on sait aussi peu de choses autour du fameux 13ème Gold Saint, juste que cet homme a voulu se prendre pour un Dieu et qu'il a été puni! De là à penser que sa punition consiste justement à être destitué de son rang de Saint et condamné à sceller Death Queen? Idée séduisante ^^?

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Re: L'arc Chevaliers Noirs/Mont Fujiyama

Messagepar Somewhere » ven. janv. 30, 2015 10:33 am

Rappelons la traduction française de Guilty qui est "coupable". Si y a quelque chose qui doit bien nous mettre sur la voie, c'est bien ce terme.
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Messagepar phoenlx » ven. janv. 30, 2015 11:13 am

oui une chose est sûre il est pas tout blanc le type, mais coupable de quoi, mystère et boule de gomme
( Saga aurait du aussi s'envoyer lui-même sur l'île car comme culpabilité il en tient aussi une couche :lol: )
Tiens d'ailleurs ça aurait été intéressant aussi d'avoir un scénario alternatif avec Kanon qui aurait été envoyé sur cette fameuse île en guise de punition, plutôt qu'au cap sounion lol Mais le déroulement de l'histoire aurait sans doute été fort différent
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Messagepar Somewhere » ven. janv. 30, 2015 11:19 am

phoenlx a écrit :Tiens d'ailleurs ça aurait été intéressant aussi d'avoir un scénario alternatif avec Kanon qui aurait été envoyé sur cette fameuse île en guise de punition,


Ca ressemble un peu à ce qu'a fait Shiori dans Lost Canvas, avec Deutéros (Chevalier d'Or des Gémeaux donc) qui s'exile sur l'île Kanon pour y expier son crime.
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Re: L'arc Chevaliers Noirs/Mont Fujiyama

Messagepar phoenlx » ven. janv. 30, 2015 11:25 am

Oui voilà exactement !!
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Re: L'arc Chevaliers Noirs/Mont Fujiyama

Messagepar Chernabog » ven. janv. 30, 2015 1:53 pm

Pour Guilty et le GenrôMaoken, dans l'épisode 15 Esmeralda raconte qu'il a radicalement changé après une visite au Sanctuaire et Ikki dans l'épisode 23 surenchérit en déclarant que son maître était sous l'emprise du Pope lorsqu'il suivait son entraînement.

A noter qu si on part de ce principe, une fois n'est pas coutume, cela entraîne une incohérence avec les explications du manga concernant cette technique : Guilty voit clairement Esmeralda mourrir sous ses yeux et pourtant il reste toujours aussi mauvais.

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Re: L'arc Chevaliers Noirs/Mont Fujiyama

Messagepar phoenlx » ven. janv. 30, 2015 2:01 pm

oui c'est ce que je disais plus haut, c'est pas logique cette histoire , ça tient pas trop debout lol
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Messagepar Somewhere » ven. janv. 30, 2015 2:07 pm

Après si Guilty était déjà mauvais de base, le fait qu'il soit ou non sous le contrôle du Pope ne changeait pas grand chose à son comportement. :mdr:

Ca le rendait peut-être juste plus fort ou moins émotionnel, ou moins réfléchis, ou plus fixé sur son but qui est de protéger cette île.
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Re: L'arc Chevaliers Noirs/Mont Fujiyama

Messagepar phoenlx » ven. janv. 30, 2015 2:14 pm

oui, c'est vrai qu'on voit dans la série le genromaoken balancé surtout sur des adversaires qui sont plutôt bons et positifs de nature ( seigneur cristal dans l'anime, aiolia ) on ne voit pas trop l'effet que ça fait sur des êtres déjà vils ; mais du coup on peut se demander pourquoi il lui a envoyé cette attaque, sans doute pour lui fixer un ordre précis , le plier un peu plus à sa volonté
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Re: L'arc Chevaliers Noirs/Mont Fujiyama

Messagepar Chernabog » ven. janv. 30, 2015 2:14 pm

phoenlx a écrit :oui c'est ce que je disais plus haut, c'est pas logique cette histoire , ça tient pas trop debout lol


Ah oui j'avais pas vu. ^^


Mais encore une fois, l'explication est à chercher du côté des dates de production : l'idée que le Pope (Arès en l'occurence) envoûte ses victimes (Crystal et éventuellement Guilty donc) est apparu finalement assez tôt dans l'anime, avant même que côté manga Kuru n'introduise le GenrôMaoken proprement dit lors du combat face à Aiolia dans la Maison du Lion, logiquement les scénaristes ne pouvaient tenir compte d'une explication qui n'existait tout simplement pas.


Ce qui d'ailleurs pose question : Kuru a t-il pompé sur l'anime pour le GenrôMaoken ? Il est possible que cela ne soit qu'une coïncidence et qu'il ait tout simplement eu la même idée mais ça paraît quand même assez "gros". Tout comme l'Aurora Thunder Attack (exclusive à l'anime pour rappel), dont il paraît difficile à croire qu'elle n'a pas servi d'inspiration à l'Aurora Execution...

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Re: L'arc Chevaliers Noirs/Mont Fujiyama

Messagepar Camille Addams » ven. janv. 30, 2015 2:17 pm

Oui enfin tout ça ne nous dit pas comment et par qui Guilty a pu être au courant pour la paternité de Kido; même si en effet on ne peut pas mélanger manga et animé puisque dans le manga on ne parle pas d'une action quelconque du Pope ou du Sanctuaire pour manipuler Guilty et dans l'animé l'aspect des 100 enfants de Kido est complètement passé sous silence!

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Re: L'arc Chevaliers Noirs/Mont Fujiyama

Messagepar phoenlx » ven. janv. 30, 2015 2:32 pm

Chernabog, pour moi il est clair que de temps à autre Kurumada s'inspirait ou pompait sur l'anime pour inventer ses personnages, attaques, design etc ( cf Orphée ! ) l'inspiration n'est pas toujours que dans l'autre sens ! De plus je pense qu'il discutait beaucoup avec les scénaristes de l'anime. Peut-être qu'il avait eu l'idée du Genromaoken assez tôt, il l'a soufflé à ceux qui faisaient l'anime au moment des épisodes avec Crystal, puis plus tard il a repris son idée en la développant un peu avec aiolia !

Mais en plus, au moment où l'anime en était à Crystal, peut être que le manga était déjà arrivé au lion non ? vu qu'il avait souvent de l'avance. a ce moment là ceux de l'anime auraient juste un peu copié l'idée
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Re: L'arc Chevaliers Noirs/Mont Fujiyama

Messagepar Chernabog » ven. janv. 30, 2015 2:39 pm

phoenlx a écrit :
Mais en plus, au moment où l'anime en était à Crystal, peut être que le manga était déjà arrivé au lion non ? vu qu'il avait souvent de l'avance. a ce moment là ceux de l'anime auraient juste un peu copié l'idée



J'avais vérifié fut un temps et du tout, je crois même qu'il en était assez éloigné au moment de la diffusion (et rappelons que les scénarios des épisodes étaient finalisés trois mois avant la diffusion, on comprend mieux pourquoi ils devaient créer de nouveaux personnages pour laisser le temps au manga d'avancer ! ^^).

Et je ne crois pas du tout au fait que Kuru et les scénaristes collaboraient quelque façon que ce soit, ce n'est pas du tout ce qui ressort des interviews de chacun et de plus, jamais des "abberations" comme le Pope Arès ou Crystal n'auraient été faite sinon (Kuru a certes changé d'avis sur le maître de Hyôga, qui devait être Milo à la base, mais ça prouve bien qu'il avait toujours prévu de le faire apparaître à un moment).

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Re: L'arc Chevaliers Noirs/Mont Fujiyama

Messagepar Chernabog » ven. janv. 30, 2015 2:54 pm

Pour l'histoire de Kido, bah de toute façon, chercher de la cohérence quand on nous explique qu'un mec s'est tapé suffisament de nanas pour que 100 d'entre elles tombent enceinte à peu près la même période, voilà quoi ! :lol:

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Re: L'arc Chevaliers Noirs/Mont Fujiyama

Messagepar phoenlx » jeu. avr. 04, 2019 8:07 pm

Voici la vraie forêt d'Aokigahara située au pied du mont Fuji, au Japon !

Dans la série Saint Seiya, il s'agit du lieu où nos héros affrontent les chevaliers noirs à la solde de Ikki !

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dans la réalité cette forêt aussi appelée Jukai ("mer d'arbres") est tristement célèbre pour être un lieu où beaucoup de japonais se suicident ..
Je vous renvoie vers ce topic de Somewhere sur le forum
Dans saint seiya, la légende autour de cette forêt dit qu'on y perd le sens de l'orientation et que personne n'en est jamais revenu ..

Voici une capture du lieu dans le manga Saint Seiya pour comparer (je vous poste les scans d'une version anglaise du manga)

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Re: L'arc Chevaliers Noirs/Fujiyama

Messagepar Somewhere » mar. août 06, 2019 8:19 pm

Tiens je ne me souvenais pas que la forêt d'Aokigahara était citée dans Saint Seiya, enfin c'est juste dans le manga je pense ? Dans l'anime je crois qu'on ne voit même pas cette forêt, mais juste la montagne...
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Re: L'arc Chevaliers Noirs/Fujiyama

Messagepar phoenlx » mar. août 06, 2019 8:32 pm

oui exact ça vient de la partie du manga avec les chevaliers noirs :D
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