Débat sur Docrates et l'arc Chevaliers d'Argent

sujets concernant les épisodes 16 à 36 de Saint Seiya :
Combats contre Docrates et ses acolytes, chevaliers des abysses, Sybérie, chevalier des flammes, ainsi que tout l'arc des chevaliers d'argent
auryTHEcapricorn
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Re: Débat sur Docrates et l'arc Chevaliers d'Argent

Messagepar auryTHEcapricorn » mer. avr. 15, 2020 12:07 am

Chernabog a écrit : A fortiori, l'anime semble sous-entendre (même si c'est purement débile mais bon) que l'identité des Golds Saints est un secret même au sein du Sanctuaire donc à partir de là, on peut admettre qu'Algol ignorait la vraie nature de son interlocuteur.


Oui c'est vrai. Kuru devait peut'être y réfléchir ou alors c'est un hasard car en même temps, il y a tant d'incohérences ds ce manga. Après tout quand on découvre que Aiolia est un Or dans la salle du Pope, Milo s'exclame "Aiolia le chevalier du Lion .." et le Pope s'y met également comme s'il était étonné : "Ha toi aussi tu fais partit de l'ordre de la chevalerie dorée .." ouais bon, genre :mrgreen: Milo et Aiolia ont grandit au Sanctuaire avec beaucoup d'autres ..

Mais c'est un autre débat je vais faire mon "Fred" sinon ;)


A posteriori, même en prenant en compte la révélation ultérieure sur Aiolia et même en admettant qu'Algol était au courant, la scène peut rester cohérente. Aiolia a un effet un statut un peu particulier au Sanctuaire en tant que "frère de traître" et on comprend bien que c'est un pestiféré que tout le monde prend un peu de haut. Donc en plus s'il se permettait de se fâcher avec un Silver Saint, il n'y aurait pas grand monde pour le défendre donc à partir de là, le respect semble moins indispensable pour les mauvais esprits...

(Parenthèse HS : On peut faire le même raisonnement pour la scène, exclusive au manga, où Misty toise Mû malgré le statut de Gold de ce dernier (mais Kurumada lui-même avait-il déjà déterminé ce statut pour son personnage à l'époque ? Difficile à dire !), ce qui peut sembler a posteriori un peu curieux. Mais là encore, Mû est dans le collimateur du Sanctuaire de par sa neutralité affichée (et même le fait qu'il ait aidé les Bronzes) donc on peut admettre que Misty se croit alors libre de le provoquer, estimant sans doute que le Bélier s'exposerait à de sévères représailles (du style 4-5 Golds qui débarquent à Jamir) s'il venait à s'opposer frontalement à un envoyé du Sanctuaire comme lui.)


Yes tout à fait, je m'étais fait la même réflexion au sujet de Mu face au Silver et sa ruse sur la plage.



Pour le coup de la scène avec les enfants pétrifiés, j'avais déjà eu l'occasion de dire ce que j'en pensais, mais pour moi, ce qui me "dérange", ce n'est pas tant l'idée que Algol les exécute pour désertion, mais plus la manière particulièrement sadique dont il le fait (le sourire aux lèvres, en leur donnant un faux espoir juste avant), ce qui le fait passer pour une ordure qui aime tuer. Il faudrait que je relise ses scènes dans le manga mais je ne me souviens pas d'y avoir trouvé tant de malfaisance chez lui, il se contente de vouloir exécuter les Bronzes oui, mais qui sont à ses yeux des traîtres vénérant une usurpatrice, ce qui reste "compréhensible", et ne donne pas l'impression d'y éprouver un plaisir particulier, il fait ce qu'il estime être son devoir, point barre.

C'est de manière plus générale le problème de l'anime dans tout cette partie, les gens du Sanctuaire passent pour une bande de psychopathes fanatiques (coucou le Pope Arès ouvertement facho !) pour lesquels on peine à ressentir une vraie empathie (hormis pour Babel, ironiquement car sa mort était pour le coup insignifiante chez Kurumada :lol: ).
Dans le manga, avec le recul, on se rend bien mieux compte que les Silvers étaient des victimes de leur destin, qu'ils étaient sincèrement persuadés de faire leur devoir, de servir un Pope juste (la facette sombre de Saga agissant de manière BIEN plus subtile chez Kurumada !) et la véritable incarnation d'Athéna. Les Silvers de l'anime, on se dit qu'un procès pour eux ressemblerait plus à ceux des tortionnaires nazis...


Complètement ! Moi j'adore l'arc des chevaliers d'argent tout comme vous et elle est souvent boudée hélas. Les Silvers selon moi se font passer pour de gros bourrins débiles ou cruels, comme Argol. Et ce sourire ouiiiiii, je vois tb ce dont tu parles ! Et pour te répondre, j'ai relu le manga récemment, même ma fille de 8 ans me disait :"Oh les chevaliers d argent ont l'air plus sympa dans le livre !" comme quoi .. Argol est moins dur mais tout aussi sûr de lui.
C'est mon argent favori dont je manque peut'être d'un peu d’objectivité, cependant, c'est pas le pire des Silver. Pour moi il fait son boulot de chevalier jusqu'àu bout, pensait servir la véritable Athéna, et reconnait même sa défaite (en VOST var en Vf c'est souvent gâché) lorsqu'il meurt. C'est donc un chevalier avec des valeurs et peu de Silver saints détiennent ces principes. Misty et son égo surdimensionné, la scène ou il est à poil me fera toujours bien marré et elle est parfaitement inutile :lol: j'ai bien cru plus jeune, qu'il irait se battre tout nu face à Seiya :mrgreen:

Oh et puis quand Shina lui demande de la seconder dans sa mission après la pétrification des gosses, et qu'elle dit "pour venger les morts d'Astérion, Misty et Babel ..." il répond qu'il vengerait ses compagnons bah en VF ca n'a rien à voir .... surtout que j'adore la voix d'Argol, la même utilisée pour Siegfried en plus. :heart: j'aime le ton plein d'assurance et de séverité qu'il dégage et j'aime son apparition.
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Re: Débat sur Docrates et l'arc Chevaliers d'Argent

Messagepar auryTHEcapricorn » mer. avr. 15, 2020 12:27 am

j'aime beaucoup cette scène !!
a l'époque quand j'étais petit, elle m'avait choqué, le fait qu'il transforme en pierre les enfants, mais surtout, qu'il prenne la main de l'un dans ses mains, et l'éclate, j'avais trouvé ça très très choquant .........

Aujourd'hui avec le recul de l'âge ça fait partie aussi de ce que j'aime dans Saint seiya, un univers dur, où certains chevaliers et personnages ne font pas dans la dentelle, et ça montre aussi l'extrême et dure loi du sanctuaire sur laquelle Saga règne d'une main de maître. Est-ce que ce serait comme ça sous un autre pope, plus positif ? sans doute que non, par exemple sous le "règne" de Sage, à l'époque de Lost canvas (si on considère cette partie comme semi canonique)
ceci étant je pense qu'il y a quand même des règles, très dures, même en temps normal, c'est un univers très .. spartiate par l'inspiration. Ceux qui les violent, fuyards et autre, s'exposent à des sanctions lourdes. Sous le règne de Saga ceci prend évidemment des proportions très choquantes.


Oui qd il éclate la tête c'est bizarre quand on a 8 ou ans, je te l'accorde :mrgreen: Mais j'ai vu les épisodes adultes non censurés et pas petite et censurés. mais ça m 'a quand même semblé abominable ...

Si Shion avait été à la tête du Sanctuaire .. il est évident que les conditions de vie des chevaliers et les règles auraient été plus "souples". Il y règne un climat austère, de peur pour certains et lourd sous le règne de Saga surtout la dernière année.
D'ailleurs vous vous souvenez de la fameuse scène un peu "gore" -pour un anime pour enfants - où gît les serviteurs morts du Pope dans une fosse avec des pics. :D Parce qu'ils avaient vu son visage ! cela interroge les chevaliers. Jamais dans l'ère de Shion on aurait assisté à de tels débâcles et je pense que le vieux Bélier aurait donc repris Argol et les autres pour ses actes. Shion était un chevalier honorable et juste.

Donc je te rejoins, à l'évidence, l'image du Sanctuaire est certainement à l'image de son représentant. Après ils ont p'être tous subi le Gen Rô Mao Ken de Saga :tire-langue:

Quand je vois la scène avec Saori, qui baigne de sa cosmo-énergie Babel de Centauri, ce dernier ressentant avant de mourir toute la miséricorde de la déesse, je trouve ça beau ! C'est comme s'il découvrait la véritable nature de la déesse pour la première fois, et il meurt heureux et apaisé.


La scène ou Babel meurt est très belle, je l'aime bien aussi ! Dommage que Saori ne soit pas intervenue pour mes autres Argents, au moins il seraient morts moins bêtes.
Par contre quand Jamian remarque en même temps que Shina que Athéna est bien Saori, ils continuent de suivre les ordres. De toute façon Shina je la déteste, elle sert à rien c'est une folle furieuse paumée. :pleure: Je respecte son statut de femme chevalier et quand elle répond au tac au tac à Jamian sur la falaise ça me fait bien rire ! Bon, elle est l'une des rares nanas au sanctuaire portant une armure alors on lui pardonne sa spontanéité. qd elle enlève son masque elle parait si différente et douce c'est fou.

Et j'imagine que tous ces chevaliers d'argent de cette génération, comme certains chevaliers d'or (Deathmask ..) ont été choisis pour leur personnalité peu tendre, est-ce que sous un autre pope, le même saint de persée aurait été Algol ? à voir.
en tout cas j'aime bien la dynamique scénaristique de cette scène, le sage et calme Aiolia qui domine sa colère probable, lui qui a été humilié, rabaissé pour la soi-disant traitrise de son frère, ça doit être dur à vivre, mais il se maîtrise, bon c'est un chevalier d'or en même temps, ils sont très maîtres d'eux :mrgreen:

et d'ailleurs j'en profite pour dire que j'aime beaucoup plus ce que dégage ce lion là, aiolia, peut-être parfois plus enflammé, plus fougueux que d'autres, mais néanmoins, avec une vraie attitude de chevalier d'or, un chevalier qui on le sent fait partie de l'élite, qu'il fasse partie du signe zodiacal du lion ou pas, il a une prestance de chevalier d'or, il a une sagesse de chevalier d'or, une expérience de chevalier d'or, une maîtrise totale, une puissance, une résistance aux remarques. Je dis ça car à contrario, je trouve que dans certains spin off, que ce soit Lost Canvas ou autre, les lion sont parfois plus présentés comme des gamins un peu fougueux, des sortes de Seiya-bis, et ça ne me plait pas (aiolia lui-même dans certaines oeuvres d'ailleurs)

Je préfère pour ma part le voir ainsi.
J'ai toujours adoré la classe que dégage aiolia que ce soit en armure, ou sans armure dans ces scènes !
la première fois qu'on le voit apparaitre dans le collisée du sanctuaire, il a un peu un air de Russel Crowe dans le film Gladiator (à tel point que quand j'avais imaginé un casting éventuel pour un film saint seiya live, j'ai tout de suite pensé à cet acteur :mrgreen: )


Ahhhhhh on reconnait le gros fan du Lion. :mrgreen:

Moi aussi j'aime le Aiolia des premiers Saint Seiya, plus viril, plus posé, plus impressionnant. Je suis assez d'accord. Je l'aime bien aussi dans l'arc Hadès mais les dessins le rendent moins attractif (tout comme Milo d'ailleurs au passage) ainsi que son frère, le "Rambo" du Sanctuaire comme je l'appelle, avec son bandeau rouge et ses blessures partout, le mec réussit à s'enfuit du domaine alors que son pote l'a attaqué à pleine puissance. J'adore et ils se ressemblent tant les frangins, des modèles de chevalerie juste et droit.

En général j'aime tous les Ors dans cet arc. En revanche, je préfère le look d'Aldébaran dans Soul of Gold avec ses longs cheveux, Shura dans les Hadès est plus classe et son armure OCE est bien plus sympa, en plus c'st mon signe :D ainsi que Aphrodite qui fait trop "Gemay maybeline" dans les douze maisons mais passons lol ... :xxd: Ah et puis bien sur Milo est de loin le plus beau dans Saintia Sho .. Ils l'ont vraiment réussi sur le coup. Même si j'adore aussi ses apparitions dans les douze maisons et Poseidon.
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Re: Débat sur Docrates et l'arc Chevaliers d'Argent

Messagepar phoenlx » ven. avr. 17, 2020 11:13 am

Aury The Capricorn a écrit :Oui qd il éclate la tête c'est bizarre quand on a 8 ou ans, je te l'accorde :mrgreen: Mais j'ai vu les épisodes adultes non censurés et pas petite et censurés. mais ça m 'a quand même semblé abominable ...


Mais en fait moi aussi car j'ai vu Saint Seiya lors de la toute première diffusion au Club Dorothée (celle qui commença en Avril 1988 et se termina en octobre 1990) et à cette époque, il ne faut pas croire, mais il y avait encore assez peu de censure.
Les épisodes étaient souvent coupés par de la pub, c'était le gros soucis de cette émission. on avait en général une coupure en plein milieu avec une ou deux pubs pour des jouets de l'époque :mrgreen: et parfois, malheureusement, quand ça reprenait (ou avant la coupure) ils te sucraient quelques secondes ces cons :lol: parfois aussi l'épisode ne commençait pas avec le générique et on n'avait même pas la scène d'intro avec le résumé de l'épisode précédent, enfin de mémoire, ça dépendait, parfois oui parfois non mais vers la fin notamment, j'ai l'impression qu'ils voulaient caser plein plein de séries dans le mercredi après midi (saint seiya, nicky larson, Ken, dragon ball, juliette je t'aime, mes tendres années, collège fou fou fou, les séries sentai, spielvan, les sitcom, les musclés et compagnie + les passages sur le plateau avec dorothée, les chansons, carlos, les jeux, les sceaux d'eau, et forcément, il fallait qu'ils rognent un peu :mdr:

Mais bon dans l'ensemble, cette première diffusion de saint seiya ça allait niveau censure, les passages sanglants étaient vraiment là, par exemple avec Fenrir, c'était vraiment la boucherie, je me souviens. Il devait y avoir déjà un peu de censure, mais beaucoup moins que lors de la SECONDE diffusion (après tous les bordels liés au CSA, les familles qui ont gueulé, ségolène royal et compagnie) mais moi je n'ai pas trop assisté à cette seconde diffusion. je ne regardais plus l'émission, ce sont les fans un peu plus jeunes (comme somewhere sur le forum par exemple :lol: ) qui ont découvert la série à cette époque, après 1992.

là ça devait être moche car plein de passages violents et sanglants étaient coupés, entrainant aussi des coupes dans les musiques, des passages qui perdaient leur côté impactant, car on peut retourner le problème comme on veut mais saint seiya, si tu enlèves sa violence, c'est plus pareil. ça fait partie de l'oeuvre, les jeunes chevaliers, ils en bavent et en subissent de toutes les couleurs, il y a des morts, le sang coule sans arrêt, la souffrance est omniprésente. Tu enlèves ça, c'est plus pareil. Même au niveau de la réalisation, du montage, notamment musical, avec des coupes, ça devient moche.

Malheureusement, ce sont les épisodes avec cette censure omniprésente de la seconde diffusion, qu'ils ont inclu plus tard dans les fameux premiers DVD (édités par AB) qui sont sortis à la fin des années 90 / début des années 2000. Moi je les avais récupéré à l'époque, mais j'étais dépité de voir une telle censure. Heureusement, ils avaient aussi sorti peu avant les cassettes VHS (avec les très belles boites !!) que j'avais récupéré aussi - sauf la partie poséidon, je sais plus pourquoi - et les épisodes étaient moins censurés bien qu'un peu quand même de mémoire. J'avais aussi un ami à l'époque (vers 1998) qui m'enregistrait les épisodes quand ils repassaient sur la chaine Mangas du bouquet satellite TPS à l'époque !!! et il y avait à nouveau moins de censure je crois (je ne sais plus pourquoi) il m'a enregistré ainsi plein d'épisodes, me les a numérisé, je l'ai fais aussi par mes propres moyens informatiques plus limités que les siens à l'époque, et c'était un travail extrêmement long, on a mis des années je crois à récupérer ne serait-ce que toute la bataille du sanctuaire :lol: j'avais réusssi à compléter en téléchargeant sur le net (avec mon modem 56 K, ça prenait des siècles :lol: ) d'autres épisodes comme ceux de poséidon mais en très mauvaise qualité ! Vers 2002 j'étais content car j'avais enfin les 114 épisodes, mais dans le lot certains avaient été numérisés de la TV et étaient censurés, d'autres étaient sur cassettes, d'autres téléchargés dans une qualité pourri (mais qui m'avaient pris un millénaire à récupérer :lol: pendant des mois je me souviens que je laissais tourner ma bécane la nuit, pour télécharger sur des réseaux de download comme direct-connect à l'époque, où il y avait une communauté de partage, dont certains étaient des gros fans de la série, on pouvait papoter aussi dans le tchat, et cette expérience d'échange fut ma toute première expérience virtuelle d'échanges avec d'autres fans de la série (en plus de mes papotages sur caramail à l'époque où il y avait aussi des salons de discussion, et où j'ai pu rencontrer, d'abord virtuellement puis réellement, mon ami Sam / Samseiya à l'époque , futur grand compagnon de conventions sur des années, qui m'a lui-même fait découvrir d'autres personnes et amis comme Meikai (futur admin du forum Les Ailes Immortelles des années :mrgreen: ) et Dr.Jones (membre des ailes ici aussi des années) et d'autres :mrgreen:
une belle période que tout ceci. Premiers échanges virtuels puis réels avec d'autres fans passionnés de la série. premiers téléchargements, récupération de la série, et même si c'était parfois censuré, tronqué, en mauvaise qualité, on était content surtout quand on passait des nuits entières pour récupérer un seul épisode :lol: c'était comme le Graal une fois qu'on l'avait et qu'on pouvait se le revoir !!

Toute cette époque, c'était un peu avant l'arrivée du trailer de Jérôme Alquie qui a fait sensation, les grandes heures du site web Cyber Namida aussi (qui a pas mal contribué à me faire retomber dans la série), avant même le revival Hadès .. époque des premiers fanartistes sur la toile comme Jérôme Alquie, Marco Albiero, Randal Pizzardini, Camille Addams, seiyachan (qui a partagé de super belles choses ici à une époque) et d'autres .. Par moment je regrette toute cette époque où il n'y avait pas encore les spin off, les gueguerres de clans entre les fans, les séries super chelou qu'on a eu par la suite ...

Par contre il faut avouer que depuis, on a eu des DVD de meilleure qualité, remasterisés, avec la VF et la VO, sans censure mais ils sont sortis seulement en 2008 soit très tardivement, on a eu depuis les blu ray, que je n'ai pas acheté car j'avais déjà deux versions des DVD + les cassettes + mes épisodes téléchargés, dont certains en meilleure qualité depuis .. on a eu depuis le phénomène des figurines Myth Cloth aussi, et l'explosion des fanartistes de grands talents de part le monde qui ont profité du boom internet, des forums et plus tard de Facebook pour se faire connaitre mondialement (ainsi que des conventions, où il n'est pas rare de voir certains présenter leurs oeuvres)
Qu'importe la destination c'est le voyage qui compte
Notre histoire deviendra légende


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