Bataille du Sanctuaire - combat contre Shaka (maison de la Vierge)

[Somewhere]

J'ai découvert la référence sur tous les portraits dans l'image qui représentait le monde des hommes, je pensais que c'était juste des têtes dessinées au pif.

[phoenlx]

non il y a pas mal de références, dont Jacques Bonsergent, on en avait parlé ici !
viewtopic.php?f=620&t=5017

[Somewhere]

Par contre je ne suis pas trop d'accord avec la conclusion de sa vidéo, où il dit que le twist d'Ikki qui a fait exprès de perdre ses cinq sens pour mieux faire exploser son cosmos est décevant. Je trouve au contraire que c'est totalement inattendu tant on avait l'impression qu'il se faisait vraiment démonter par Shaka !

[phoenlx]

moi aussi j'ai beaucoup aimé ça

[phoenlx]

Regardez ça !!

une super video en stop motion avec des Myth Cloth
(réalisée par le youtubeur Olly "Le pauvre fou", qui est spécialiste du genre, il en a fait plein d'autres sur sa chaine, c'est vraiment bien réalisé )

[yoko]

Superbe, ça procure autant d'émotions que l'épisode, c'est bien foutu

[phoenlx]

oui il en a fait plein , c'est bien fait !

[ANGELO]

Par contre je ne suis pas trop d'accord avec la conclusion de sa vidéo, où il dit que le twist d'Ikki qui a fait exprès de perdre ses cinq sens pour mieux faire exploser son cosmos est décevant. Je trouve au contraire que c'est totalement inattendu tant on avait l'impression qu'il se faisait vraiment démonter par Shaka !

mais c'est le cas.
Ikki ne gagne pas... il croit prendre l'avantage. Mais en fait , il a perdu , d'une certaine manière.
Même si son cosmos explose et le fait disparaitre avec lui,
shakka revient après tout seul.

Il a même besoin de Mu pour ramener Ikki avec lui.

Moi ça me fait penser un peu à Milo contre Hyoga. Hyoga perd mais pour Milo , son cosmos a gelé son armure d'or et Hyoga a droit à une chance supplémentaire.
Mais ça dépend des points de vue .
Moi je pensais au départ que c'était un assaut suicide.. que Ikki était mort en héros ou que c'était un match nul..
Quand Shakka revient et fait revenir Ikki.. et lui avoue qu'Il l'a convaincu , que la cause d'Ikki était vraiment la justice , j'ai trouvé ça un peu gros et un peu décevant.
En même temps... je sais pas.

C'est ça qui est génial avec le sanctuaire .
C'est là où la raison de combattre est vraiment plus complexe chez les antagonistes. hormis chez Okko.
C'est l'une des premières fois où le sort des héros est vraiment resté en suspens... et sérieusement.
Tout comme le rapport de force entre les deux partis.
Pour la première fois, les héros sont bien moins forts que leurs opposants. a tel point qu'en les affrontant ,ils sont VRAIMENT en danger.
Seiya a même peur d'Aiolia quand il s'aperçoit que l'autre a pété les plombs.
et Kurumada ne nous a pas pris pour des imbéciles quand il a fait dire à Alolia aux bronzes que la Vierge était en gros bien plus redoutable que lui.

La première fois où cet arc a été diffusé, v IL FAUT SAVOIR que la Cinq en était encore à diffuser des séries américaines où le héros (souvent il y en avait qu'un ) avait tout.. la force, l'intelligence, souvent la belle bagnole, ou le beau vaisseau ; ou la belle moto, la gente dame, et en plus , il gagnait tout le temps. je pense à Supercopter.
Mais même dans les séries sentai , tokusatsu, métal hero le schéma restait variablement le même. le héros l'emportait toujours plus ou moins aisément. le méchant perdait , mourait, puis rideau .
L'épisode se concluait par un éclat de rire général puis . arrêt sur image, et ... EXECUTIVE PRODUCER GLENN LARSON ou DONALDD BELLISARIO.

[phoenlx]

Mais les séries sentai et tokusatsu en général sont très codifiées, ça joue sur d'autres aspects que la complexité (même s'il y en a souvent beaucoup plus qu'il n'y paraît dans les petits scénario qui peuvent être plein de subtilités, selon les épisodes, selon les séries, et quand on prend surtout en compte les épisodes "fil rouge" de l'histoire (autrement dit : pas ceux qui sont répétitifs, avec une histoire unique dans l'épisode mais qui s'intègrent à une trame qui évolue au fil des épisodes comme la quête du père et du fils dans x-or ou bioman, ou l'apparition de certains ennemis nouveaux etc)
mais le toku, c'est clair que c'est une autre approche, totalement différente. ça va te jouer plus sur la beauté des combats, les cascades, les musiques, les robots (avec l'idée merchandizing derrière), les monstres tous plus loufoques les uns que les autres (ou certains plus impressionnants), les méchas, les codes récurrents (nouvelle arme qui apparaît en milieu de série, voire 6ème personnage qui se greffe dans les sentai, ou 7ème parfois etc etc)

autrement moi j'aime beaucoup dans saint seiya cet aspect justement : les bronze bien inférieurs aux golds, et finalement, quand on y réfléchit ce sont les golds qui gagnent, Milo comme tu le dis a gagné contre Hyoga (c'est un fait, il aurait pu le tuer et en finir) pareil pour shaka avec ikki
mais il y a la dimension combat idéologique parallèle, c'est sur ce plan là que les golds ne gagnent pas vraiment : les bronze les convainquent, à l'article de la mort, que le pope est un traitre et que saori est athéna. c'est ça qui est beau et assez subtil (comparé à pas mal d'autres shonen plus basiques) dans la bataille du sanctuaire.
et ensuite de revoir ces adversaires en tant qu'alliés dans Hadès, c'est puissant je trouve.

[ANGELO]

il reste évident que Kurumada ne s'attendait pas à ce que Seiya par exemple n'ait jamais été le préféré des fans.
Moi même j'ai toujours trouvé ce perso arrogant. et le sanctuaire m'a beaucoup aidé à l'apprécier. devant le difficulté , insurmontable, devant les périls souvent mortels, c'est devenu un héros qui avait enfin acquis le droit d'en devenir un. parce qu'il souffrait, parce qu'il avait peur, enfin, de nouveau on pouvait s'identifier à lui, à une époque où en prenant cet exemple des CDZ toutes les autres séries, animes et lives ,tournaient en rond, devenaient puériles sinon finissaient par devenir peu vraisemblables.

Par habitude , tous ces schémas rébarbatifs et codifiés deviennent ennuyeux , même si ces séries ont ce charme que tu décris si bien.

J'ai regretté" que les batailles suivantes aient pu être aussi linéaires. on sait que le s guerriers divins seront tous tués, que leurs saphirs seront tous récupérés, et pourtant Dieu seul sait, et Odin par dessus le marché que je suis amoureux d'ASGARD , on sait que les piliers des mers seront tous détruits , que Poséidon sera vaincu, et qu'il en sera de même pour Hadès et ses 108 spectres. un jeu vidéo à plateau quoi ! et j'ai regretté que Seiya soit devenu cet arrogant personnage trop sûr de lui même si parfois il est emprunt au doute, . ou se fait avoir , ou meurt au moins symboliquement dans Hadès.
Autant j'ai trouvé Seiya génial au sanctuaire. génial le fait qu'il n'ait pas tué un seul gold parce qu'il devait sauver Athéna et que sauver Athéna n'était possible qu'au terme d'une traversée épique et dangereuse des douze maisons dont l'objectif était de convaincre le pope de lui révéler le procédé ayant consisté à rendre la vie à la princesse... autant je l'ai haï dans Poséidon !
Petit avorton prétentieux revêtant l'amure d'or du sagittaire , souffrant si peu , même la flèche d'or tirée sur Poséidon retournée contre lui. et fichée en plein
dans son cœur , courant après ça comme un lièvre vers le pilier central comme s'il lui était rien arrivé !!!

Peu vraisemblable ! surtout après la calamité vécue au sanctuaire.

C''est là où tu commences à être pour le méchant et plus pour le gentil, que tu sens poindre en toi pour ce protagoniste cette hostilité avide de vengeance qu'en principe tu ne préserves systématiquement qu'aux antagonistes de l'histoire voire du combat auquel les deux partis participent.

et en même temps, tu constates amèrement que c'est logique, que oui, la bataille des 12 maisons l'a rendu plus fort et que Oui, il a le droit d'être devenu arrogant. ou plus sûr de lui.

Ce à quoi Kurumada s'attendait moins ,c'est qu'on se soit plus intéressés aux autres bronzes.
Moi par exemple ,c'était Hyoga. j'aimais bien le voir souffrir parce que ça me rappelait mes propres faiblesses, et en même temps mes propres capacités. C'était un peu Alcor qui s'en prenait plein la figure aux commande de sa soucoupe oveterre tranchée en deux par le coup de hache perdu du Golgoth qu'actarus affrontait avec Goldorak. J'adorais ce personnage d'Alcor.
et n'aimant pas Seiya, tu te rends compte que sans lui , les autres bronzes n'existaient pas. qu'il était le pilier du groupe, le prétexte héroique ayant visé à les mettre en valeur et vice et versa.

Pour moi c'était le Cygne ,
pour toi c'était Pheonix;

Le chapitre du sanctuaire finement écrit et maitrisé, n'ayant justifié l'héroïsme de Seiya qu'en en ayant fait le seul à n'avoir vaincu Gold, ce privilège n'ayant été réservé qu'à ses compagnons. même si c'est au péril de leurs vies.

On sait plus qui est le héros !

Un héroïsme partagé", mieux écrit que ça tu meurs !

Oui, comme tu l'as dit si bien une fois, la bataille du sanctuaire n'a pratiquement aucun défaut !!!


CE à quoi par contre Kurumada ne s'attendait pas du tout, c'est que les fans aient fini par vouer un culte aux golds et que ces derniers allaient par la suite devenir pour eux les vrais héros de l'histoire.
Je suis pas sûr d'exagérer beaucoup.

Les mangas comme G, ou des animes comme Soul of Gold en attestent et je me demande s'ils sont les seuls et si on l*est pas loin du compte.


.

[phoenlx]

il reste évident que Kurumada ne s'attendait pas à ce que Seiya par exemple n'ait jamais été le préféré des fans.

oui c'est ça en fait
Kurumada n'avait pas tout planifié dès le départ et son histoire a suivi son cours, parfois influencée elle-même par les fans je pense.
Par exemple si Shaka a une telle importance dans le chapitre Hadès, où on sent qu'il lui a donné plus de poids qu'à Camus et Shura (plus dans le rôle de faire valoir de Saga qu'autre chose durant la bataille du Junikyu) c'est je pense, parcequ'il avait compris à ce stade de l'histoire que Shaka était l'un des personnages préférés des fans, avec toute une rimambelle de gros fanboys (dont moi ) et il a construit je pense certains éléments du chapitre Hadès en fonction de ça il est malin le Kuru Mais moi j'ai aucun problème avec ce genre de "fan service" si on peut appeler ça comme ça. il y a du bon et du mauvais fan service, dans saint seiya j'en redemande très souvent.
Et j'aime beaucoup tout le background bouddhiste autour de Shaka.

hier je regardais une vidéo d'un youtubeur qui en parle très bien et avec nuance

concernant Seiya ..

Moi même j'ai toujours trouvé ce perso arrogant. et le sanctuaire m'a beaucoup aidé à l'apprécier. devant le difficulté , insurmontable, devant les périls souvent mortels, c'est devenu un héros qui avait enfin acquis le droit d'en devenir un. parce qu'il souffrait, parce qu'il avait peur, enfin, de nouveau on pouvait s'identifier à lui, à une époque où en prenant cet exemple des CDZ toutes les autres séries, animes et lives ,tournaient en rond, devenaient puériles sinon finissaient par devenir peu vraisemblables.

je partage ta vision aussi. Et moi j'aime particulièrement aussi la dimension que prend Seiya dans l'ultime chapitre, Hadès Elysion, ce côté complètement sacrificiel. d'ailleurs j'ai toujours pensé que l'histoire aurait peut-être du s'arrêter là, comme une tragédie grecque, avec le héros mort à la fin. car à ce moment là pour moi Seiya est mort, et fin de l'histoire. le monde est sauvé grace à son sacrifice.

j'aime bien l'idée de faire des préquelles à saint seiya. j'ai toujours regretté qu'ils n'adaptent pas l'Hypermythe d'ailleurs, que ce soit la version officielle parue dans le databook Cosmo Special , ou éventuellement des versions alternatives (je sais que tous les fans n'aiment pas cette version officielle, moi si) mais qu'importe ça serait cool de voir les guerres saintes du passé à l'époque de l'affrontement entre muviens et atlantes par exemple. espérons qu'on voit ceci un jour.
l'idée d'adapter la guerre sainte de 1743 m'a séduit aussi que ce soit à travers Next Dimension ou Lost Canvas.
en revanche , de tout ce qui a été produit dans les années 2000 / 2010 je suis souvent beaucoup moins fan comme par hasard, des oeuvres qui sont : des suites, des interquels (comme saintia sho, omega, etc) ça me parle moins déjà scénaristiquement. ensuite graphiquement, c'est divers, parfois c'est bien cosmique (l'épisode G), parfois les réalisations sont très discutables.
Bref ....... autrement, next dimension est à la fois une suite et une préquelle (si l'on veut) avec l'histoire du voyage dans le temps, et là j'aime bien l'idée. dès les années 90 (fin) et début des années 2000, Kurumada nous laissait d'ailleurs déjà penser qu'il préparait son "chapitre Zeus" ultime, qui était censé être une suite à Hadès. Donc je ne dis pas que ceci n'a pas de sens. l'auteur le veut apparemment depuis très longtemps, il veut faire une suite à Hadès. Je peux aussi comprendre, et il est vrai que ça a un côté alléchant, après avoir vu les dieux Athéna, Poséidon, Hadès, et des petites allusions à Zeus dans l'oeuvre, qu'on puisse ensuite voir d'autres dieux de l'Olympe. sauf que : déjà un comme Arès c'était possible de le montrer avec des scénarios exploitant plutôt le passé (la guerre du 15ème siècle à priori) sans forcément faire des suites.
si suite il y a il faut un scénario en béton. perso j'ai pas été totalement convaincu par Omega et ce genre d'oeuvres.

Tout ça pour dire en gros que la mort de Seiya à la fin d'hadès moi elle me convenait et je trouvais justement ça beau et émouvant, ça prend vraiment aux tripes et pour une fois, on se dit que Seiya est vraiment un personnage très touchant et super intéressant, il est mort en héros de tragédie grecque !!

humm en fait là en déroulant le fil de ma pensée je me rend compte que j'aime bien seiya quand ... quand il est mort ça en dit long sur ma préférence pour d'autres persos dans cette oeuvre mais vous comprenez ce que je veux dire, je pense.
Le fait de faire des suites en le faisant revivre , ça casse quelque chose. même dans Next Dimension (et à fortiori dans le film Tenkai aussi bien sûr)

Autrement tu parlais de son rôle dans le chapitre Sanctuaire, j'aime bien aussi ses combats notamment celui contre le Lion. il prend aux tripes, et on le doit beaucoup aussi au charisme et à la prestance d'Aiolia, et (chez nous en France) à la prestation d'Eric Legrand sur Seia (je radote sur ça mais moi il y a une scène que j'adore c'est tout à la fin quand Legrand scande son "en garde chevalier d'or !!" il y a une sorte d'effet écho, il y a la musique , c'est très épique, le climax de ce combat désespéré, je crois que rarement j'ai autant aimé une portion de combat avec Seiya contre un adversaire bien plus puissant que lui.

Dans le chapitre Hadès, je l'aime beaucoup aussi notamment quand (dans les enfers) il est avec sa petite statuette d'Athéna Nikè, et qu'il affronte Valentine (surtout dans la version animée en OAV) ; à un moment au bord du désespoir, regardant l'objet, ça prend aux tripes.

En fait il ne faut pas comparer les personnages entre eux, notamment les bronze, ils ont chacun leur personnalité, leurs points forts, leur rôle dans l'oeuvre et ils jouent ce rôle à merveille, chacun dans son genre. je suis de moins en moins fan des espèces de gueguerres à la mode sur la toile entre les fans (souvent hardcores) de shun contre les fans de ikki et autre. Moi je ne les oppose pas. Ikki pour moi est un personnage parfait dans son genre et shun aussi. et seiya aussi, et shiryu et hyoga aussi.

Je continue à te répondre (au moment où tu évoquais le genre Tokusatsu)

Par habitude , tous ces schémas rébarbatifs et codifiés deviennent ennuyeux , même si ces séries ont ce charme que tu décris si bien.

ça dépend ce qu'on appelle ennuyeux car justement comme je le disais, le côté cool des Tokusatsu c'est que ce sont des séries souvent très inventives justement. tu en regardes plusieurs, tu peux te dire : c'est la même chose, ou c'est pas du tout pareil.
c'est codifié oui, on retrouve le même type d'épisodes, de scénarii, de combats, mais après ça varie sur plein de petits détails, et même sur le parfum général (certaines sont plus fantasy, d'autres plus SF, ou horrifiques) .. il faut savoir se laisser porter par les différences de détails et s'amuser avec ça en fait. après, je crois que c'est plus plaisant quand justement on commence bien à connaitre les codes. C'est pas le genre de séries qui s'apprécient comme saint seiya. c'est très différent. encore qu'il y a souvent aussi des passages à émotion et tragiques.

J'ai regretté" que les batailles suivantes aient pu être aussi linéaires. on sait que le s guerriers divins seront tous tués, que leurs saphirs seront tous récupérés, et pourtant Dieu seul sait, et Odin par dessus le marché que je suis amoureux d'ASGARD ,

oui ça c'est le défaut que je rappelle souvent pour le chapitre Asgard, mais qui vient (ironiquement) du fait que c'est un filler, un passage inventé pour l'anime (ce chapitre n'existe pas dans le manga, et a été créé pour donner du temps à Kurumada d'avancer son manga. pendant que les scénaristes et réalisateurs de l'anime créaient asgard, kurumada avançait dans le dessin du chapitre Poséidon.
donc forcément qu'est-ce qu'ils ont fait ? ils se sont dit : on va refaire une bataille un peu avec les mêmes codes que le sanctuaire : une série d'adversaires à battre dans un temps record etc.

on sait que les piliers des mers seront tous détruits , que Poséidon sera vaincu,

Ce côté répétitif on l'a aussi dans Poséidon bien sûr, qui lui est un chapitre purement canonique (fait par l'auteur) mais la différence est que dans le manga, c'est seulement la seconde fois. alors qu'avec l'anime, ça devient la 3ème fois et ça commence à être lourd , certes.

et encore plus si tu rajoutes les films parallèle qu'ils ont fait.
c'est pour ça que moi je dis qu'il faut surtout considérer saint seiya pour ce qu'il est dans le manga. ce genre de critiques qui reviennent souvent sur l'aspect répétitif, il faut garder en tête tout le contexte de réalisation et le fait qu'on l'a davantage dans le dessin animé.
Le chapitre Hadès est assez différent dans son approche avec beaucoup de choses bien plus surprenantes. déjà on n'a pas que les bronze face à des ennemis puissants. on a aussi les chevaliers d'or qui réentrent en scène.

Je me suis souvent amusé à imaginer ce qu'aurait pu être l'adaptation d'Hadès, si ça avait été produit dans les années 80. je pense qu'on aurait eu un chapitre un peu moins proche du manga que ce qu'on a eu finalement dans les années 2000. Je me demande s'ils ne se seraient pas arrangé pour nous faire intervenir d'autres personnages, y compris certains non canoniques.

et qu'il en sera de même pour Hadès et ses 108 spectres. un jeu vidéo à plateau quoi ! et j'ai regretté que Seiya soit devenu cet arrogant personnage trop sûr de lui même si parfois il est emprunt au doute, . ou se fait avoir , ou meurt au moins symboliquement dans Hadès.
Autant j'ai trouvé Seiya génial au sanctuaire. génial le fait qu'il n'ait pas tué un seul gold parce qu'il devait sauver Athéna et que sauver Athéna n'était possible qu'au terme d'une traversée épique et dangereuse des douze maisons dont l'objectif était de convaincre le pope de lui révéler le procédé ayant consisté à rendre la vie à la princesse... autant je l'ai haï dans Poséidon !
Petit avorton prétentieux revêtant l'amure d'or du sagittaire , souffrant si peu , même la flèche d'or tirée sur Poséidon retournée contre lui. et fichée en plein
dans son cœur , courant après ça comme un lièvre vers le pilier central comme s'il lui était rien arrivé !!!

Là encore il faut souligner que dans le manga il y a plusieurs différences. notamment le fait que le moment où seiya s'interpose devant athéna (pour la protéger) en recevant la flèche , ce n'est pas lui qui fait ça dans la version manga. c'est kanon !!

C''est là où tu commences à être pour le méchant et plus pour le gentil, que tu sens poindre en toi pour ce protagoniste cette hostilité avide de vengeance qu'en principe tu ne préserves systématiquement qu'aux antagonistes de l'histoire voire du combat auquel les deux partis participent.

et en même temps, tu constates amèrement que c'est logique, que oui, la bataille des 12 maisons l'a rendu plus fort et que Oui, il a le droit d'être devenu arrogant. ou plus sûr de lui.

Ce à quoi Kurumada s'attendait moins ,c'est qu'on se soit plus intéressés aux autres bronzes.

oui , et il s'est adapté comme j'ai dis, notamment avec Shaka, je pense qu'il a renforcé son côté surpuissant mais moi j'aime bien ça et il a développé son parfum bouddhiste ce qui est cool aussi.

Moi par exemple ,c'était Hyoga. j'aimais bien le voir souffrir parce que ça me rappelait mes propres faiblesses, et en même temps mes propres capacités. C'était un peu Alcor qui s'en prenait plein la figure aux commande de sa soucoupe oveterre tranchée en deux par le coup de hache perdu du Golgoth qu'actarus affrontait avec Goldorak. J'adorais ce personnage d'Alcor.
et n'aimant pas Seiya, tu te rends compte que sans lui , les autres bronzes n'existaient pas. qu'il était le pilier du groupe, le prétexte héroique ayant visé à les mettre en valeur et vice et versa.

Pour moi c'était le Cygne ,
pour toi c'était Pheonix;

Le chapitre du sanctuaire finement écrit et maitrisé, n'ayant justifié l'héroïsme de Seiya qu'en en ayant fait le seul à n'avoir vaincu Gold, ce privilège n'ayant été réservé qu'à ses compagnons. même si c'est au péril de leurs vies.

On sait plus qui est le héros !

Un héroïsme partagé", mieux écrit que ça tu meurs !

Exactement. C'est pour ça que cette oeuvre est intemporelle, elle dépassera et de très loin son époque j'en suis persuadé. contrairement sans doute à beaucoup de ses spin off qui n'apportent pas toujours grand chose à part certains personnages bien dessinés (lost canvas) ou avec de belles attaques ou références, mais ça ne suffit pas.

Oui, comme tu l'as dit si bien une fois, la bataille du sanctuaire n'a pratiquement aucun défaut !!!

mais moi j'ai de la frustration par rapport au chapitre Hadès en anime. car dans le manga, je trouve aussi qu'il souffre d'aucun défauts, au détail près peut-être qu'il est justement tronqué (mais tronqué pourquoi ? car Kurumada était un peu sous pression à la fin devant les conséquences de l'arrêt de l'anime. en gros il devait s'arranger pour finir assez vite. il n'a pas pu développer toutes les prisons, tous les spectres, ni je pense le chapitre Elysion comme il l'aurait fait dans un meilleur contexte (c'est ce qui fait à mon avis que certains passages comme l'entrée en scène de Seika paraissent assez téléphonés, ou encore le raccourci d'orphée vers la Giudeca).
mais si on oublie ces détails, pour moi les trois sous-chapitres sont énormes, tragiques comme jamais, c'est un vrai climax pour une oeuvre déjà superbe avant. Rien qu'un chapitre comme le junikyu (hadès sanctuary) il regorge de combats cultes (souvent fan service en même temps mais énormes malgré tout comme le fait de voir kanon et saga face à face, ou l'armure pilotée par Kanon, ou le fait de voir Dohko venir se battre, de découvrir shion etc).

Là où j'ai de la frustration en revanche c'est que pour moi l'adaptation animée n'est pas à la hauteur de ce fantastique manga, de cette apothéose. il y a du bon certes, il y a des passages qui prennent aux tripes. par moment, on a (certes) de grandes envolées émotionnelles, tragiques, et les oav (même la partie Meikai souvent la plus décriée) parviennent à retranscrire ça plus ou moins, avec les musiques, les répliques.
Mais souvent aussi, ils ont réussi à casser des scènes qui auraient du être magnifiques à cause de l'animation qui est pourrie, trop statiques, ou d'effets 3D que moi j'aime pas dans le junikyu, ou des doublages bizarres (je ne parle même pas de la VF de ces parties qui pour moi est bien inférieure à celle qu'on avait dans les années 80 malgré tous ses problèmes maintes fois décrits).
En bref, la version animé nous immerge moins dans le trip alors que le manga lui, est non seulement à la hauteur de tout ce qui précède mais pour moi, il monte encore en puissance comme jamais .. il aurait vraiment mérité une adaptation digne de ce nom.

en disant ça je sais aussi que je suis à contre-courant de beaucoup car beaucoup de fans vantent au moins les mérites de la partie Junikyu mais moi sous bien des aspects, elle me gêne (je ne renie pas non plus ce qui est bon dedans). C'est dommage. mais pour qu'on ait une adaptation à la hauteur, je pense qu'il aurait fallu la faire à l'époque, en continuité de poséidon. L'arrivée de shion au sanctuaire, ça aurait du être l'épisode 115, et c'est tout. s'ils n'avaient pas décidé (les producteurs) d'arrêter l'anime à l'époque, on n'en serait pas là à ergoter sans arrêt sur ces questions, à se lamenter, à réfléchir au pourquoi du comment et je pense que Hadès aurait réuni tout le monde et qu'actuellement tous les fans de saint seiya (unis) et au-delà adoreraient cette partie avec peu de bémols comme c'est le cas pour le sanctuaire et sans doute même bien au-delà encore. Mais bon, on va pas refaire l'histoire (crise économique, etc, ils ont décidé d'arrêter, pour notre malheur).

En tout cas heureusement qu'on a un chapitre Sanctuaire qui lui est vraiment dantesque. Je pourrais me le revoir inlassablement.

[ANGELO]

inlassablement, je crois bien que moi aussi....
cela dit, j'ai revu Asgard récemment et la magie n'a plus opéré aussi facilement... la musique est encore très belle, et son atmosphère envoûtante. son décor étrange , sa contrée emprunte de mystère , son charme qui reste entier; et pourtant. en dehors des défauts dont j'ai parlé, que j'ai pu avoir trouvés , des regrets dont j'ai pu faire état , en fonction des détails que j'ai pu évoquer, je l'ai trop vu.. et à un moment donné, ça marche plus. c'est comme le sanctuaire. il y a encore un brin de magie mais t'en arrives à un point où c'est plus pareil.. et c'est pas forcément une question de temps qui passe , ou même d'âge .
Le sanctuaire par exemple a presque un discours méta.. qui le sort de son contexte pour devenir une analogie de plein de choses dans la vie courante..

[yoko]

J'ai ressenti la même chose à propos du manga de Kurumada, je suis entrain de relire et les passages me semblent fastidieux et le dessin n'arrange rien surtout la partie des Galaxian Wars et les chevaliers noirs qui était ennuyeuse à mourir par rapport à ma relecture du début de Saintia Sho et j'ose le dire bien meilleur au niveau de l’enchainement du scénario et de la beauté des graphismes !

[ANGELO]

Le manga prend de l'âge , mais bizarrement , moi j'aime bien.
après , faut pas se mentir. c'est l'animé qui a compté. . d' une très grande qualité.... si on omet quelques détails pas terribles comme le fait que parfois ,le character design variait d'un épisode à l'autre ,que l'apparence des perso n'était pas définitive, les mouvements étaient super bien chorégraphiés... les personnages étaient super bien dessinés. Le scénario leur permettait parfois d'avoir un peu le sens de l'humour , et ça les rendait plus humains, plus sympathiques , et ça ne nuisait pas tellement à l'intrigue... parce que ces perso étaient proches de nous ... et que la réalisation, le staff , musique comprise avaient vraiment tout fait pour créer cette proximité. la souffrance des bronzes que l'on ressentait quand on les voyait se relever péniblemernt lors d'un combat contre un Gold , l'épreuve de la traversée des douze maisons , qui paraissait interminable, avec cet escalier sans fin.. la fatigue et l'épuisement que l"on partageait avec eux... la tristesse et la mélancolie , l'amertume du sacrifice consenti... A cette époque , on croyait vraiment qu'ils allaient mourir durant cette bataille. et Yokoyama s'efforçait de nous plonger dans une transe quasi catatonique chaque fois que ça arrivait.; qu'il y en avait un qui y passait , quand le duel tant attendu arrivait , et qu'on savait que l'un des bronze allait passer son dernier sale quart d'heure en face d'un gold qui à la fin de l'arc lui était destiné.......
Même les maisons du zodiaque avaient été redessinées, mieux pensées , plus éloquentes dans ce qu'elles représentaient... que dans le manga où elles avaient un style plus minimaliste. La mise en scène était super chiadée.. même les inserts de personnages qui n'existaient pas dans le manga, les chevaliers d'acier ou encore le seigneur Cristal n'étaient pas de trop... et avaient du sens.. Des Galaxian wars à la fin du sanctuaire, la série était sérieuse ... parce que Saint Seiya était pensé comme une oeuvre collective et ambitieuse, , et que pas seulement kurumada, mais la Toei avait aussi quelque chose
à prouver...

Après , c'était devenu autre chose...

[phoenlx]

salut ANGELO ça fait plaisir de te revoir dans les parages.
j'ai édité la grosse tartine que j'ai posté plus haut (j'avais oublié les guillemets pour chacune de tes citations, là on comprend mieux et c'est plus lisible) ;

moi le sanctuaire je pourrais le regarder toujours avec le même plaisir. Je ne l'ai pas fais depuis longtemps car je privilégie souvent des oeuvres nouvelles mais ce n'est pas l'envie qui me manque.

[yoko]

Je suis en plein visionnage Saint Seiya en ce moment, j'ai vu tout jusqu'à la période Poséidon et le début du Meikai, et puis je me refais Soul of Gold ainsi que Saintia Sho en anime que je n'avais jamais vu et je relis le manga dont je ne connais pas les quatre derniers tomes !

[ANGELO]

J'ai ressenti la même chose à propos du manga de Kurumada, je suis entrain de relire et les passages me semblent fastidieux et le dessin n'arrange rien surtout la partie des Galaxian Wars et les chevaliers noirs qui était ennuyeuse à mourir par rapport à ma relecture du début de Saintia Sho et j'ose le dire bien meilleur au niveau de l’enchainement du scénario et de la beauté des graphismes !

en fait , je relis le tome 1 de Saint Seiya par mister Kuru.. et.... je reconnais que les dessins sont pas top.. ça jure un peu. .. l'animé lui est superbe.. et l'armure de pégase est sublime... Et Seiya a vraiment la classe quand ils la porte pour la première fois face à Shaina... ça fait Actarus !!!
Dans l'arc des chevaliers d'argent ; la série a même un côté GOLDORAK . avec le grand pope qui fait penser un peu au grand Statéguerre ..

[ANGELO]

salut ANGELO ça fait plaisir de te revoir dans les parages.
j'ai édité la grosse tartine que j'ai posté plus haut (j'avais oublié les guillemets pour chacune de tes citations, là on comprend mieux et c'est plus lisible) ;

moi le sanctuaire je pourrais le regarder toujours avec le même plaisir. Je ne l'ai pas fais depuis longtemps car je privilégie souvent des oeuvres nouvelles mais ce n'est pas l'envie qui me manque.

C'est ça qu'il faut faire..
laisser passer le temps. ne plus revoir la série pour mieux la revoir ensuite. et l'apprécier de nouveau pleinement..
les oeuvres nouvelles , je sais pas. J'ai pas lu la fin de NEXT DIMENSION..... Il y a deux trois trucs pas mal.. mais bon. C'est curieux qu'en même.. !!
a ce qu'il parait , kuru veut faire une suite à tout ce tralala...

[yoko]

Avec le recul, l'anime est quand même une réussite à part quelques passages un peu moches au niveau du chara design, la partie Asgard est superbe, la musique, le paysage, les personnages tout est bien !

[ANGELO]

Oui, il y a souvent des épisodes où le character design est pas top . notamment, entre autre , l'épisode où Ikky affronte Shiva et Agora , on dirait ken le Survivant... ! on sent que le staff se cherchait à cette époque là , mais ces arcs étaient qu'en même bien malgré eux ..
sur Asgard (que j'adore ) j'ai un sentiment un peu contradictoire. a la fois j'ai adoré cet arc , et à la fois ,j'ai regretté que les guerriers divins n'aient pas été plus forts et qu'on soit passé de silhouettes denses aux mouvements bien dessinés , des chorégraphies bien esquissées à des corps plus longilignes avec des mouvements sveltes et minimalistes..
en plus , comme les persos saignent rarement , on a moins l'impression qu'ils souffrent... même si tu te dis qu'ils sont devenus plus résistants, tu ressens tout de suite moins l'épreuve qu'ils traversent.. Il y a bien Seiya qui tombe dans un ravin et qui en chie pour remonter sur les plateaux escarpés, aorès son combat contre Thor , mais on est loin de ce qu'il lui arrive après son combat contre pégase noir , et l'épreuve qu'ils endurent avec Shun quand il le porte à bout de bras et combat à la fois son alter égo. il y a bien ikky quand il se fait ficeler par Mime à coups de lyre , mais même là , on est loin de l'enfer que Shaka lui fait subir dans la maison de la Vierge.