Pourquoi les grand popes portent des croix chrétiennes ?

Différents topics qui concernent le chapitre du Sanctuaire (en général) :
- Episodes 1 à 73 de la série animée ;
- Tomes 1 à 13 des mangas (éditions Kana).
boris
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Pourquoi les grand popes portent des croix chrétiennes ?

Messagepar boris » mer. sept. 17, 2008 9:16 pm

C'est vrais que ca soit dans saint seiya normal, dans l'animé, dans lost canvas tout les popes portent une grosse croix chrétienne.

Les grand popes du sanctuaire serait t'il aussi des popes chrétien orthodoxe, cela dans un but de couverture ?

C'est grosse croix que les popes portent sa fait aussi croix que porte les ordres de chevalerie chrétienne !
"Et c'est ainsi, Glaucon, que le mythe a été sauvé de l'oublie et ne s'est point perdu, il peut, si nous y ajoutons foi nous sauver nous même" Platon, La république, X

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Messagepar phoenlx » jeu. sept. 18, 2008 12:15 am

sans doute un truc esthétique de la part de Kurumada dans sa logique un peu synchrétique habituelle je pense, je ne sais pas s'il faut y voir vraiment un symbole chrétien ; Les popes sont au service d'aucune religion dans Saint Seiya, ils sont censés servir Athéna, mais d'un autre côté certains saints comme Hyoga portent des croix chrétiennes aussi et dans certaines répliques Shun et d'autres semblent évoquer un Dieu qui est sans doute le Dieu des religions monothéistes, c'est un peu bizarre tout ça c'est vrai
Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains (Albert Einstein)
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Messagepar boris » jeu. sept. 18, 2008 6:59 am

Oué mais un pope au sens normal est un prêtre chrétien orthodoxe est dans saint seiya on voit à un moment le pope allez dans la maison d'une personne qui va mourir comme pour lui donner l'extreme onction, bref comme ferait tout pretre.
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Messagepar phoenlx » jeu. sept. 18, 2008 10:55 am

Oui .. Mais bon c'est symbolique je pense et à rattacher plutôt au caractère miséricordieux d'Athéna dans la série (dont le pope est le représentant donc censé agir comme la déesse , ce que fait Saga dans les moments où son esprit n'est pas tourné vers le mal)

Je pense que Kurumada se sert de nombreux symboles des religions (et mythologies) mais il les change ensuite à sa sauce , il les mixe, les mélange , pour donner l'histoire que l'on a. Ou les clin d'oeil à la Bible, au judéo christianisme, à la mythologie grecque, romaine, hindoue, au bouddhisme hindouisme etc s'entremêlent sans cesse pour étonner et fasciner le spectateur, je ne crois pas qu'il y a plus un sens à imaginer le grand pope de Saint Seiya comme "chrétien orthodoxe" que d'imaginer (au sens propre) Shaka comme étant bouddhiste (même s'il est entouré de symbolique boudhiste) Tous , à mon sens, sont surtout "athéniens" ;

Il n'y a pas vraiment de religion dans Saint Seiya si ce n'est une espèce de religion universelle unifiée avec Athéna (ou en tout cas les dieux de la mythologie grecque énoncés dans l'Hypermyth) au coeur de tout. Quand ils disent "mon Dieu" , ca fait penser au Dieu des monothéismes, mais on peut quelque part se demander si c'est pas un peu aussi Zeus qui joue ce rôle.

J'en veux pour preuve la manière avec laquelle Kuru, très souvent, mêle diverses croyances, parfois de manière osée, rappelons-nous par exemple cette scène étrange dans le temple du Capricorne, avec la statue d'Athéna devant laquelle est agenouillée la statue d'un soldat (grec) avec l'épée Excalibur dans ses mains, Excalibur, issue des contes bretons et des récits arthuriens (très chrétiens par essence). Dans le film Lucifer (ok, les films, c'est pas très "canonique" si vous me permettez ce jeu de mot moyen, c'est pas très kurumadien et puriste mais bon) dans Lucifer, on a un joyeux mix d'Athéna, de religions chinoises, de christianisme ( Lucifer battu par Athéna , c'est osé)

C'est pourquoi je pense qu'il ne faut pas prendre tous ces symboles au pied de la lettre. C'est plus un jeu de piste. Il y a des Eglises dans Saint Seiya .. OUI !!! Il y a des personnages qui sont très "taoistes" en apparence (Dohko) bouddhistes ou hindouistes (Shaka ..) mais tout ça n'a pas exactement le même sens que dans notre monde. Athéna relie un peu tout , c'est la déesse qui rassemble , je vois ça plus comme un jeu de piste mental un peu comme celui qu'on retrouve dans les films Matrix , où les références orientales des deuxième et troisièmes films s'amusent à brouiller les pistes des références bibliques et judéo chrétiennes dans le premier (essentiellement)

Maintenant que faut-il en déduire fondamentalement ? Que Saint Seiya se passe dans une autre réalité, qui est notre monde sans être vraiment notre monde. C'est pas comme le seigneur des anneaux et pas mal de récits de fantasy au sens premier, ou un univers est totalement recréé, avec parfois des divinités ressemblant à celles de la terre mais aux noms différents, mais c'est pas non plus un récit réaliste se passant dans notre monde, même si tout rappèle notre monde (ca se passe sur Terre, il y a les mêmes pays à priori, le Japon, la Chine la France etc, et des références à nos religions et mythes réels)

C'est un monde à mi chemin de la fantasy tolkienienne et de la réalité , c'est une espèce de réalité réinventée totalement. C'est plus une espèce de jeu : l'auteur en gros joue à nous dire : que se passerait-il SI !!!! ( si la cosmo énergie était un concept qui existe vraiment, si des dieux nommés Athéna, Poséidon , Hadès etc se réincarnent parfois parmi les humains, avec des guerres saintes)

Si derrière les défaites de napoléon, des nazi etc, il y avait des chevaliers sacrés se battant dans l'ombre etc !!

Je le vois un peu comme ça. Et de la même manière qu'il faut prendre un peu de recul lorsque Mitsumasa Kido explique à Saori la défaite de Napoléon , de l'empire romain, à la "sauce Saint Seiya" de la même manière je pense qu'il faut prendre du recul avec tous ces symboles religieux, la croix de Hyoga et celle des popes, les allusions diverses. Tout est symbolique ^^ Enfin c'est mon interprêtation.

Quelque part pour moi le message il est plutôt : peu importe les croyances, les religions des humains, ce qui compte c'est la manière dont on se comporte avec l'autre, et le Bien qu'on fait. C'est un message qui veut justement transcender, dépasser à mon sens les religions du monde entier, pour atteindre à une portée universelle apte à être comprise de tous
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Re: Pourquoi les grand popes portent des croix chrétiennes ?

Messagepar tintaglia » lun. mars 31, 2014 12:33 pm

Les croyances, les religions ont rarement inventé l'eau chaude.

La croix de la chrétienté tient si je me souviens bien son origine dans l'Egypte des pharaons.
Traditionnellement, la croix se retrouve naturellement aux bifurcations des routes et est ainsi devenue un objet de vénération.
Si je me souviens bien de mes lectures sur la Chine antique, on retrouve une croix aussi dans l'idéogramme chinois signifiant terre.
Pour exemple, Le svastika apparaît sans cesse dans le Bouddhisme en Chine et au Japon... (la croix gammée).

Bref, la croix a de multiples origines.

donc est ce bien une croix chrétienne (en même temps, je ne vois pas du tout de quoi l'on parle, je me réfère seulement aux mots que j'ai lu !)

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Re: Pourquoi les grand popes portent des croix chrétiennes ?

Messagepar phoenlx » lun. mars 31, 2014 12:37 pm

oui exactement. c'est un peu comme l'étoile de David chez les Juifs ( Maguen David ) aujourd'hui emblématique mais elle a eu d'autres significations je crois avant
Et puis comme j'ai dis je crois que dans Saint Seiya il ne faut pas toujours chercher une logique comme si l'histoire se passait dans notre vrai monde ( c'est un peu comme une uchronie, une réinvention de la réalité ) Les religions réelles semblent exister , mais il y a les dieux ( aux noms grecs mais aux caractéristiques un peu synchrétiques ) qui se réincarnent et ont un rôle majeur dans l'Histoire, Athéna, Poséidon, Hadès .. Parfois certains chevaliers comme Shaka sont entourés de symbolique bouddhiste ( Shaka se définit lui-même comme une incarnation de Bouddha ) tout en servant Athéna. C'est assez étrange comme univers, mais c'est ce qui fait son charme.
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Re: Pourquoi les grand popes portent des croix chrétiennes ?

Messagepar tintaglia » mer. avr. 02, 2014 10:43 am

C'est multiculturel
Shaka réincarnation de bouddha, ça me semble un contresens, étant donné que bouddha signifie l'éveillé, enfin je crois non ? (je ne sais plus où j'ai lu ceci...)
Bref, en théorie, Bouddha ne devrait plus se réincarner non ?

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Re: Pourquoi les grand popes portent des croix chrétiennes ?

Messagepar phoenlx » mer. avr. 02, 2014 11:03 am

Oui moi j'ai toujours vu pour ma part Shaka dans la série plutôt comme une sorte de bodhisatva, mais je sais pas trop ; Dans le bouddhisme il est censé y avoir d'autres incarnations du Bouddha non ? c'est un peu bizarre et après avoir lu pas mal de trucs là dessus j'ai toujours du mal à comprendre finalement ce qu'était le bouddha historique ( Gautama ) par rapport à ceux qui sont censés avoir atteint l'éveil par la suite ;
sinon j'avais fais une grosse grosse fiche à propos du personnage de Shaka dans la série ( avec une analyse de toutes les paraboles notamment bouddhistes ) : viewtopic.php?f=182&t=10260

Ca permet bien de le resituer dans son contexte je pense ( j'avais aussi repris des textes d'autres fans sur la toile qui analysent notamment le rapport au bouddhisme )
Dans la série shaka se considère aussi comme l'Homme le plus proche de Dieu ( ou des dieux ? c'est pas très clair d'après les traductions ) mais je ne pense pas qu'il soit lui-même shaka puisque dans le chapitre Hadès il dialogue avec shaka ( à moins que ce soit une sorte de métaphore d'un dialogue interne .. )

pourtant, dans l'épisode 56 quand il affronte Ikki il dit bel et bien " je suis la source de toute vie, sur la Terre comme au ciel " ; une phrase qui m'a toujours paru étrange et à relier je crois à un épisode de la vie de Bouddha ( à voir ) Faudrait qu'un bouddhiste nous éclaire ( si j'ose dire lol )
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Re: Pourquoi les grand popes portent des croix chrétiennes ?

Messagepar Camille Addams » mer. avr. 02, 2014 11:25 am

C'est plus un clin d'oeil aux Popes qui dirigent l'Eglise orthodoxe de Grèce, au début du Manga on voit le Pope très tôt; il a du s'inspirer des Popes grecs pour le design du commandant suprême des 88 Saints, avant même d'en faire plus tard un des 12 Gold Saints.

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Re: Pourquoi les grand popes portent des croix chrétiennes ?

Messagepar phoenlx » mer. avr. 02, 2014 11:34 am

oui je pense !
D'ailleurs c'est marrant mais à un moment dans les doublages français de la série, ils se sont gourrés au lieu de dire le grand pope ils disent " le grand pape " :lol:
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Re: Pourquoi les grand popes portent des croix chrétiennes ?

Messagepar Somewhere » mer. avr. 02, 2014 1:15 pm

Siddhārtha Gautama est le fondateur du bouddhisme et le bouddha originel. Par la suite, toute les personnes ayant atteint le nirvana peuvent être qualifiée de bouddha.

Mais le terme de réincarnation de Bouddha est un peu faux, Shaka est simplement un nouveau bouddha, comme la plupart des Chevaliers de la Vierge.
~ Seuls les plus masqués survivent ~

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Re: Pourquoi les grand popes portent des croix chrétiennes ?

Messagepar tintaglia » mer. avr. 02, 2014 1:42 pm

phoenlx a écrit :Oui moi j'ai toujours vu pour ma part Shaka dans la série plutôt comme une sorte de bodhisatva, mais je sais pas trop ; Dans le bouddhisme il est censé y avoir d'autres incarnations du Bouddha non ? c'est un peu bizarre et après avoir lu pas mal de trucs là dessus j'ai toujours du mal à comprendre finalement ce qu'était le bouddha historique ( Gautama ) par rapport à ceux qui sont censés avoir atteint l'éveil par la suite ;
sinon j'avais fais une grosse grosse fiche à propos du personnage de Shaka dans la série ( avec une analyse de toutes les paraboles notamment bouddhistes ) : viewtopic.php?f=182&t=10260

Ca permet bien de le resituer dans son contexte je pense ( j'avais aussi repris des textes d'autres fans sur la toile qui analysent notamment le rapport au bouddhisme )
Dans la série shaka se considère aussi comme l'Homme le plus proche de Dieu ( ou des dieux ? c'est pas très clair d'après les traductions ) mais je ne pense pas qu'il soit lui-même shaka puisque dans le chapitre Hadès il dialogue avec shaka ( à moins que ce soit une sorte de métaphore d'un dialogue interne .. )

pourtant, dans l'épisode 56 quand il affronte Ikki il dit bel et bien " je suis la source de toute vie, sur la Terre comme au ciel " ; une phrase qui m'a toujours paru étrange et à relier je crois à un épisode de la vie de Bouddha ( à voir ) Faudrait qu'un bouddhiste nous éclaire ( si j'ose dire lol )


J'aime bien le perso de shaka, mais là, il donné l'impression d'avoir un ego surdimensionne, pris au second degré !
Après, je suis néophyte en bouddhisme. J'avais Lu deux trois trucs sur la méditation, et j'étais très amusee (comprendre ptdr, unes des rares abréviations dans le genre que je connaisse, après avoir Lu que passer là sinse purifiait les lieux et celui qui lavé par terre...


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