Batman : Le Défi (1992, de Tim Burton)

Les personnages de DC ont été les premiers à être adaptés au cinéma. D'abord Batman en 1966 et Superman en 1978, qui ont d'ailleurs tous les deux eu droit à une saga (ou plusieurs). ils sera donc ici question des films adaptant des personnages de DC ou hors univers DCEU ou son héritage...
itikar
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Re: Batman : Le Défi (1992, de Tim Burton)

Messagepar itikar » mer. mars 30, 2022 10:53 am

J'aime bien le côté "sûr de lui et totalement téméraire" du Batman de Burton, campé par Michael Keaton.
Ces aspects là de sa personnalité n'existent plus après, ou moins, avec de la témérité mais plus de doute et d'hésitation, sauf peut-être dans la toute dernière mouture de Matt Reeves, mais qui est en même temps la plus psychotique.

J'aime beaucoup aussi la version campée par Christian Bale, mais là c'est vraiment trop de doutes et de remise en question. Je reproche à ce Batman de toujours être à deux doigts de vouloir cesser de l'être pour avoir une vie plus normale, comme l'y pousse systématiquement Alfred en plus. On retrouve ça dans le Batman campé par Ben Affleck.

A bien des égards seul le Batman de Tim Burton porte un masque en Bruce Wayne et est vraiment lui-même quand il est Batman. Les autres, bien moins, en tout cas au cinéma.

Certes, cela fait d'eux des Batman plus réalistes, des personnages plus humains, moins sacerdotales, mais est-ce qu'un Batman doit être une personne normale ? Rien n'est moins sûr.

Les Batman de Forever et entiché de Robin, impossible d'en parler aussi sérieusement. Ces films se veulent être des successeurs du vieux feuilleton des années 60, quasiment aussi parodiques, et le traitement du personnage est donc bien moins nuancé et foncièrement et volontairement comique. L'introspection n'y a pas du tout sa place, et tout semble aller de soi de ce côté. Je les aime bien pour ça d'ailleurs, mais c'est autre chose.
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: Batman : Le Défi (1992, de Tim Burton)

Messagepar phoenlx » mer. mars 30, 2022 11:13 am

Quand ils sont dans le costume, je les trouve très sombres et durs les Batman de Nolan et Snyder moi
Bien violents à souhait, c'est ce que j'aime. pour moi un Batman doit être violent, sombre, il doit faire peur, être assez badass, et c'est ce que je retrouve (de mémoire celui de Burton l'était moins, les films dégagent quelque chose de plus .. familial)
Les doutes dont tu parles (pour les films plus récents) ce sont surtout des doutes quand il est en mode Bruce Wayne je trouve ; je ne les ressens pas trop quand batman est sous le costume
Les ennemis eux-même sont souvent plus flippants je trouve. pour ma part même si j'aime le joker incarné par Nicholson, je préfère celui de Ledger
(et je pense même que j'aurais aimé Jared Leto mais sous la caméra de Snyder, si on avait eu la chance d'en voir plus)
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Re: Batman : Le Défi (1992, de Tim Burton)

Messagepar itikar » mer. mars 30, 2022 11:26 am

Pour moi, un bon Batman c'est dans l'ordre à la fois un enquêteur et un calculateur, en premier, un découvreur d'énigme, un voltigeur, un acrobate, un lutteur, un maître d'arme et en outils de tout genre, un bon interrogateur aussi, bien flippant et en dernier un chanceux et un mec barraqué en armure sombre ressemblant vaguement à une chauve souris. Et un némésis impitoyable un brin psychotique aussi. Et certainement un peu sociopathe.

Plus en mode Bruce Wayne, un play-boy séducteur qui dépense sans compter à la fois pour son confort apparent, pour bien sûr ses gadgets et décos de bat-cave diverses, et pour des oeuvres de charité.

Un insomniaque et un dur à la blessure aussi ayant une constitution et une santé hors du commun :lol:

Chaque itération remet tout ça dans des ordres très différents. Au moins, il y a de quoi satisfaire tout le monde :super:

Le mieux expliqué restera sans doute celui de Nolan, car on a dans le premier film de bonnes justifications de comment un homme lambda peut devenir Batman. Il manque ça dans le dernier volet et dans quasiment tous les autres.

On rappellera aussi que l'itération de Snyder est plutôt connectée, en plus vieux, à celle de Burton à travers divers clins d'œils spécifiques. En quelque sorte le Batman de Burton avait 30 ans en 1990 et il est alors logique qu'il en ait 55 en 2015 ... même si au niveau acteur c'est plus proche puisque Michael Keaton devait avoir 35 ans environ et Ben Affleck 45 :lol:
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Re: Batman : Le Défi (1992, de Tim Burton)

Messagepar phoenlx » mer. mars 30, 2022 7:33 pm

oui exactement, en fait moi ma version ultime de Batman en film, je crois qu'elle combinerait un peu des éléments de chaque film, séries, et films d'animation qu'on a eu jusque là
des plus kitchouille, aux plus réalistes et aspects sérieux.
il faut qu'il fasse réaliste car c'est un héros humain, mais j'ai bien aimé aussi comment Snyder l'a énormément iconisé (comme ses personnages surhumains) par contre, dans le Batman v Superman de Snyder, il me manque clairement l'origin story (contrairement à plein d'autres fans qui disent se contenter de l'introduction car on a vu ça mille fois, moi je ne m'en contente pas car chaque film doit avoir sa cohérence, sa densité, je n'aime pas cette vision des choses. Même chose pour le Man of Steel d'ailleurs, les scènes à Smallville sont beaucoup plus rushées que dans le superman de Richard Donner, moi j'aurais aimé qu'on retrouve quelque chose de plus long, avec des scènes un peu contemplatives avec les parents dans les champs et autre, plutôt que par exemple cette surenchère lors de la tempête ..
pour en revenir à Batman j'aurais aimé aussi avoir ses origines mais raconté par Snyder, et malgré tout, on aurait aboutit au point du film où , par la suite, il est perçu comme un surhumain bien qu'il ne le soit pas.

en bref, j'aurais aimé voir ce glissements, et avoir dans un seul film (ou une trilogie ?) tout à la fois. Retrouver quelque part la force du réalisme des films de Nolan, le côté très comics, iconisation, bien badass et sombre de Snyder, et aussi par moment le côté énigme voire le côté un peu kitch d'oeuvres plus anciennes, pour moi Batman c'est tout ça à la fois car avant d'aboutir aux films récents je suis passé par tout le reste , dont certaines BD (par contre et contrairement à plein de fans j'ai sauté une case essentielle je crains, c'est la lecture des BD de Miller et ça il faudrait vraiment que je m'y mette car c'est devenu essentiel dans la mythologie Batman je crois)

Moi mon Batman à moi, c'est un peu un mélange de certains comics des années 60, 70, de la série des années 60 avec Adam West, du film de Burton, et désormais très clairement aussi de la trilogie du Dark Knight, de la série d'animation (que j'ai découvert tard) et des Snyder.
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Re: Batman : Le Défi (1992, de Tim Burton)

Messagepar Chernabog » mer. mars 30, 2022 8:57 pm

itikar a écrit :
Les Batman de Forever et entiché de Robin, impossible d'en parler aussi sérieusement. Ces films se veulent être des successeurs du vieux feuilleton des années 60, quasiment aussi parodiques, et le traitement du personnage est donc bien moins nuancé et foncièrement et volontairement comique. L'introspection n'y a pas du tout sa place, et tout semble aller de soi de ce côté. Je les aime bien pour ça d'ailleurs, mais c'est autre chose.


Alors je suis bien entendu d'accord pour Batman et Robin mais beaucoup moins pour Forever ! Même dans sa version cinéma (ne parlons de ce qu'aurait pu être la director's cut avec toute l'intrigue enrichie au tour du fameux journal), on ne peut pas nier qu'il y a un vrai travail psychologique autour du rapport de Bruce à son alter-ego (et de la dualité en général). On peut trouver que c'est un peu bancal (encore une fois, le montage final charcuté n'aide pas), mais c'est bel et bien là.

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Re: Batman : Le Défi (1992, de Tim Burton)

Messagepar Chernabog » mer. mars 30, 2022 9:01 pm

Pour les fameuses origines "non-montrées", ça ne m'a jamais dérangé...Au final, même en deux films, Tim Burton se contente du flash-back de la mort des parents (Batman V Superman n'est pas si différent d'eux sur ce point), la série animée 92 n'a fait que distiller quelques éléments par-ci par là (mais surtout dans le film "Le Fantôme Masqué" en fait) et ne s'est pas privée de démarrer son premier épisode sans s'embarrasser de ça (ni des origines de Robin d'ailleurs, qui ne seront dévoilées qu'au bout d'une trentaine d'épisodes). Et je peux même citer d'autres adaptations ultérieurs qui s'en passent bien (la série animée de 2004 The Batman ou même son récent homonyme au cinéma tiens ! sans oublier les excellents jeux Arkham).

C'est surtout Nolan (avec son 1er film) qui a fait une fixette là-dessus, ainsi que quelques comics (notamment Year One bien sûr). Mais une écrasante majorité d'histoires de Batman, tout supports confondus, n'a pas besoin de nous présenter ad nauseum le passé que tout le monde connaît de ce personnage.

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Re: Batman : Le Défi (1992, de Tim Burton)

Messagepar Náin » mer. mars 30, 2022 9:06 pm

Moi je veux que les gens comprennent que l'univers de Batman EST fantastique. Et qu'ils arrêtent de nous emmerder avec leur religion du réalisme.

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Re: Batman : Le Défi (1992, de Tim Burton)

Messagepar phoenlx » jeu. mars 31, 2022 10:21 am

Batman est tout de même un héros particulier, humain sans super pouvoirs. Ce n'est pas un extraterrestre avec des superpouvoirs et ce genre de choses comme un superman par exemple.

et fantastique ne veut pas dire fantaisiste (avec de vrais monstres à la héroic fantasy par exemple)
mais je suis d'accord avec toi avec le terme "fantastique" justement. Et pour ça, il est vrai qu'un Burton se rapproche plus de quelque chose que j'aime voir dans Batman, au moins par petites touches.

Mais je crois que l'idée de Nolan par exemple d'aller plus dans le réalisme, c'est une idée qui dépasse de loin les simples films Batman récents
même si on prend les autres super héros (et cette fois avec super pouvoirs) les cinéastes modernes cherchent souvent à accentuer le réalisme, notamment lorsqu'ils montrent comment et pourquoi ils ont tel pouvoir.
Toute la partie avec Iron Man par exemple pour montrer sa progression est je trouve intéressante (et parcequ'elle est longue, elle prend plutôt son temps)

s'ils font ça, c'est aussi parcequ'ils se disent que sans explications justement, sans ce côté "terre à terre", on perdrait un nouveau public qu'ils visent à tout prix aussi : ceux qui n'ont pas été baignés par les comics. Ceux qui à la base, sont moins attirés par les gros blockbusters avec des héros aux super pouvoirs, ou par les grands films de fantasy ou de SF justement. Les adeptes du réalisme en somme.
pour ce public là, de 2020, il faut traiter les histoires différemment.
c'est la logique des cinéastes je pense (je ne dis pas qu'elle est forcément bonne car moi , j'ai envie de dire : faut-il vraiment caresser à tout prix ce public dans le sens du poil ? à voir, mais pour les studios ça doit être plus rentable)

Je suis partagé. d'un côté c'est bien je trouve, ça rapproche ces héros de nous, de nos univers.
et encore une fois, ça peut être cool de justement voir la progression des histoires, notamment dans les origin story, entre un univers finalement très proche du notre, pour aboutir à des situations avec des héros surpuissants (que ce soit par les super pouvoirs acquis comme Captain america, ou les gadgets comme Batman ou Iron man avec leur argent et leur technologie)

si ça tombait comme ça de but en blanc, je trouve que ça perdrait un peu de saveur, c'est aussi ce que je trouve dommage chez Snyder (même si lui il a bien traité superman mais superman c'est très particulier car extraterrestre de base)

Le fantastique, il faut voir aussi que c'est quelque chose qui n'est pas si facile à traiter au cinéma. C'est un sentiment à faire naître chez le spectateur, un doute justement. Est-ce réel ? est-ce "magique" ?
c'est tout un art ! que ce soit au cinéma, en peinture, en littérature. Tous les artistes je trouve, ne sont pas également doués pour faire naître cela.

j'ai l'impression que dans le cinéma moderne, il y a moins de "magiciens" du fantastique qu'à une époque, et c'est sans doute le gros problème qu'on ressent avec pas mal de films. c'est presque une religion qui s'est un peu perdue, et peut-être à cause de ce que tu dénonces, ceux qui imposent la "religion du réalisme" et qui galvaudent les autres types d'histoires.

qui est le Tim Burton des temps modernes ? ou le del Toro des années 2020 qui émerge ? il y en a sans doute mais j'ai le sentiment qu'on en avait plus dans les années 80 / 90.
Le réalisme, si beaucoup optent pour ceci, c'est sans doute parcequ'ils savent davantage faire, et visent justement un certain public qui ne jure que par ça.
Snyder on sent qu'il cherche moins lui à titiller ce public (mais plus le fan des comics) Iconisation à mort des héros (ce qui peut être un peu risible par moment dans l'autre sens d'ailleurs car il est toujours à la lisière d'en faire un peu trop, mais je crois qu'il se moque d'est "qu'en dira t'on" , il veut avant tout faire plaisir à un certain public qui devant certains plans de superman, de Batman dans les comics s'est dit "ouah qu'ils sont classe !!!!!!"

c'est une toute autre approche
en fait je crois que j'aime les deux, mais j'aimerais aussi qu'un magicien du cinéma arrive à marier les deux dans un seul film (ou une seule saga) avec un glissement naturel

Après tout aussi, Batman est un héros qui croise Superman, aquaman, il y a donc des connexions entre la Terre et son monde, entre les kryptoniens, les atlantes, général Zod, les vaisseaux extraterrestres, Wonder woman et les amazons issues d'un univers venant tout droit de la mythologie grecque, avec lasso magique et autre, donc en matière de réalisme pur et dur, il faut repasser !

Moi ce que j'aime chez Tim Burton, c'est surtout le côté fantastique et gothique des décors. de certains costumes (mais pas tous je préfère par exemple le Batman rendu par Snyder avec Ben Affleck dans le costume ... )
mais niveau décors de Gotham, c'est plus ça que j'aime voir, que ces tours modernes de Nolan, ça m'a vraiment déçu de ce côté là , j'aurais aimé justement plus de fantasy, de travail sur certaines ambiances, ombre et lumière, côté inquiétant de certains bâtiments,

tout n'est pas à jeter j'adore aussi cette trilogie et il y a des ambiances et moments qu'il a super bien réussis, j'aime beaucoup en général les scènes avec les chauve souris que ce soit lorsque Wayne est jeune (ou après, dans la grotte) là on sent quelque chose qui se rapproche d'une pure expérience Batman. mais à d'autres moments (et je suis pas du tout fan de sa Batmobile non plus) c'est parti trop à mon sens dans une volonté de réalisme que je n'aime pas.

Gotham ressemble trop à métropolis et ça, ça me gêne.
Chez Snyder j'ai un autre problème c'est que sa Gotham, lui c'est encore différent, on ne la voit quasiment pas. à part les habitats des Wayne (que j'aime moins que chez Nolan avec le manoir)
en fait je trouve que snyder est plus doué pour l'iconisation des personnages que des décors. Burton c'est l'inverse, à part le pingouin que j'adore, mais je suis moins fan de son travail sur batman et même le joker (Nicholson a marqué les esprits mais moi depuis les joker suivants, je préfère)

chez Nolan, il y a un côté un peu mixte parfois que j'aime (et en même temps qui me rebute car il va moins loin que snyder sur certains trucs, et moins loin que nolan sur d'autres, résultat, on est parfois mi figue mi raisin, mais lui ses influences semblent plutôt venir de Michael Mann, notamment dans The Dark Knight, c'est très perceptible comme avec les scènes du début.

Il y a un je ne sais quoi que j'aime dans le dessin animé des années 2010 et dans certains jeux vidéo, que je ne retrouve pour ma part dans aucun film à part par petites touches dans les uns puis les autres pour des éléments différents.

en fait mon Batman ultime n'existe toujours pas vraiment au cinéma (je n'ai pas vu The Batman, donc je verrai bien après)
parfois on s'en rapproche, et ça fait tout de même de très bons films, mais ça manque de quelque chose.

mais je pourrais faire une analyse presque identique des superman quelque part. j'ai adoré le donner, film de ma jeunesse, culte, que j'ai énormément revu, et certaines choses que j'aime dans ce film, je ne les ai jamais retrouvé que ce soit en 2004, ou dans les snyder. Mais Snyder a su capter d'autres choses que je ne voit pas dans les Donner. Finalement là encore, le film ultime superman dans ma tête, ou la saga, mélangerait un peu des deux.
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Messagepar Pulsion » jeu. mars 31, 2022 1:03 pm

le pire pour un batman serait qu'il soit le seul élément fantastique ( entre son apparence, ses gadgets, déplacements furtifs, etc) dans une réalité cruellement réaliste. Il se sentirait au fond de lui vraiment seul. :mrgreen:
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Messagepar ZORRO » lun. sept. 11, 2023 8:36 pm

https://www.cnews.fr/culture/2023-09-11 ... iffer-dans

Michael KEATON avait bien eu un dilemme avec la présence de Michelle PFEIFFER pour le rôle de Catwoman...
"Si tu ne peux te mettre dans la peau du Lion, endosse celle du Renard..."


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