• Sortie de Star Wars : Episode IX

Disney en fait-il trop avec Star Wars ?

Somewhere
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Disney en fait-il trop avec Star Wars ?

Messagepar Somewhere » mer. mai 23, 2018 7:10 pm

Un article intéressant qui revient sur l'abondance de films actuels Star Wars et le phénomène de lassitude qu'il peut provoquer, perso je suis totalement d'accord même si c'est un phénomène loin de se résumer à la saga Star Wars :

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Solo : la franchise Star Wars est-elle trop essorée ?

Depuis la reprise par Disney de la franchise Star Wars, les épisodes et les spin-offs s’enchaînent et les fans ont parfois du mal à suivre le rythme.

Entre Renaud Thomas et Star Wars, c’est comme s’il y avait un peu d’eau dans le gaz. Et pourtant, c’est un fan, un vrai, puisqu’il est membre de l’association "Les héritiers de la force", qui organise chaque année la convention Génération Star Wars et science-fiction. Alors bien sûr, il ira voir Solo: a Star Wars Story, le spin-off dédié au personnage incarné par Harrison Ford dans la trilogie originelle, qui sort en salles mercredi. Mais disons que le plaisir n’est plus forcément le même depuis quelques temps. "Disney est en train d’un peu trop presser le citron et de faire en sorte d'avoir des rendements immédiats. A trop vouloir en faire, ils vont tarir l’intérêt des gens. On n’a plus le temps d’avoir envie de l’objet qu’il est déjà entre nos mains". Il faut dire que le rythme a changé. Entre le dernier épisode de la première trilogie et le premier de la seconde, les inconditionnels de Dark Vador avaient attendu 16 ans. Il avait fallu ensuite patienter dix ans pour déguster la troisième trilogie. Entre-temps, Disney est passé aux commandes de la saga et a déjà promis une 4e trilogie pour 2019, après avoir sorti deux spin-offs: Rogue One en 2016 et donc Solo, alors qu’un autre sur Obi Wan Kenobi serait en préparation. Une frange radicale mais très minoritaire de fans aurait même décidé de boycotter les sorties en salles des épisodes estampillés Disney. Pour eux, avec quatre Star Wars en quatre ans, on est bien au-delà de l’overdose. Pour les fans de foot, ça reviendrait à jouer la finale de la Coupe du monde chaque année.

"Si vous m’aviez dit que j’irais voir un Star Wars comme n’importe quel autre film..."

"J’en connais quelques-uns qui après avoir vu Le réveil de la Force se sont dit ‘pour moi, c’est fini’, confirme Paul Bragard, responsable de Mintitbox, un site spécialisé dans l’actualité des produits dérivés Star Wars. Mais Le phénomène anti-Disney m’énerve un peu. Je trouve qu’ils ont redonné une seconde vie à Star Wars, qui était un peu en train de mourir. Maintenant, si vous m’aviez dit il y a quelques années que j’irais voir un Star Wars comme n’importe quel autre film, je ne vous aurais pas cru". Lui-aussi se rendra en salle, "mais peut être sans le frisson au début du film". Une drôle de sensation dans une communauté qui se sent parfois autant propriétaire de l’histoire que les ayants droit légaux eux-mêmes. Et le petit malaise n’est pas tellement lié à la qualité des films. Mais plutôt aux souvenirs d’enfance qu’en ont beaucoup de fans.

"La richesse de Star Wars, à l’époque, c’était qu’on faisait le film nous-mêmes avec nos petits jouets parce qu’on avait que ça, se remémore Renaud Thomas. On imaginait un univers à notre image. Donc forcément ce qu’on nous propose aujourd’hui est en décalage. Certains fans ont cette nostalgie de l’enfance".


"C’est la madeleine de Proust. Vous êtes habitué à votre madeleine, mais dès que votre pâtissier essaie de vous refaire celle de votre enfance, et qu’elle n’est pas pareille, vous n’êtes pas content", ajoute Patrice Girod, ancien éditeur de Lucasfilm Magazine, le magazine officiel de Star Wars.

"Chaque Star Wars a sa génération. Ou chaque génération a son Star Wars"

Pour le fan qu’il est resté, il a eu droit à un privilège toujours très envié: voir Solo en avant-première. "Les originaux restent mes préférés. Mais pour Solo, j’ai regretté de ne pas avoir 10 ans. Je trouve que celui-là a vraiment l’essence de ceux de George Lucas: Star Wars est un film pour les enfants". Selon lui, en multipliant les épisodes, Disney ne fait pas que maximiser les profits immédiats, il fabriquerait aussi de nouveau fans.

"Chaque Star Wars a sa génération. Ou chaque génération a son Star Wars. La mienne a vu la première trilogie, mais ceux qui sont nés avec les épisodes 1, 2 et 3 préfèrent ceux-là aux 4, 5, et 6 parce que ce sont souvent les premiers qu’ils ont vu au cinéma. Certains fans plus récents, quand ils regardent les anciens opus, ils trouvent que ça fait un peu 'maquette'. Ce n’est pas tant le volume qui est inquiétant, c’est qu’il faut maintenir le niveau de qualité".


"Le film n’est pas un chef d’œuvre, mais c’est loin d’être la catastrophe annoncée"

La qualité, justement, fait forcément débat dans les rangs des fidèles. Que vaut Solo? "Le film n’est pas un chef d’œuvre, mais c’est loin d’être la catastrophe annoncée comme on a pu le lire partout. C’est un très bon divertissement de pop-culture et ça n’a pas plus de prétention que ça", assure Sébastien Galano, qui anime le site Planetestarwars. Ces derniers temps, il voit "beaucoup de gens sur Internet qui disent 'moi je boycotte Disney je n’irai pas le voir'. Je n’y crois pas du tout, et s’ils disent ça ils sont vraiment stupides parce que pour critiquer un film, il faut le voir. Condamner un film sans l’avoir vu c’est un manque d’intelligence". Et d’intelligence, Disney n’en a pas manqué dans ses rapports avec les fans. Si Sébastien Galano a pu voir le dernier opus de Star Wars avant sa sortie en salle, c’est parce que la firme américaine l’a invité à la projection au festival de Cannes. "Les piles de notre jouet étaient mortes, et Disney en a remis des nouvelles. Ils savent aussi qu’il y a une grosse communauté et veulent capitaliser dessus. Ils nous soignent, c’est indéniable. Mais jamais ils ne nous ont demandé de ne dire que du bien, on a une totale indépendance". En cela au moins, les Américains respectent la tradition: "Quand je m’occupais du magazine, avant internet, on était même reçus par George Lucas lui-même. Ils savaient qu’entre les films, ce qui faisait vivre cette série, c’était les fans", conclut Patrice Girod.

https://www.bfmtv.com/societe/solo-la-f ... 52565.html

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Re: Disney en fait-il trop avec Star Wars ?

Messagepar ANGELO » mer. mai 23, 2018 7:51 pm

C'est bien ça le problème, les star wars sont devenus des films moyens, sans réelle qualité, et dont les défauts qui augmentent en nombre continuellement , au vu du fait qu'ils sont réalisés de plus en plus vite et à la va comme je te pousse , n'inquiètent ni les investisseurs qui sont toujours gagnants car ils misent sur le fait que parce que c'est des star wars et même s'ils sont mauvais, tout le monde, y compris vous y compris moi, iront les voir.. ni les studios qui peuvent aller encore plus vite en faisant du moyen plutôt que du foireux ni les réalisateurs médiocres.. qui commencent à se croire de grands cinéastes alors que leurs mises en scènes sont brouillonnes, et leurs images pauvres et moches..

Cet article suinte la vérité.. le cinéma se veut le reflet de cette société où tout va trop vite , et maladroitement... On se fiche de montrer des univers riches comme ce fut le cas dans la prélogie où quoiqu'on dise, l'oncle George avait fait un effort de nous faire découvrir des mondes aussi divers , variés, époustouflants . On se fiche même des symboliques , par exemple dans l'Empire contre attaque dans la trilogie originale de Hoth qui symbolisait tant la déroute de la rébellion , que le danger qu'encourait ses protagonistes à affronter des monstres ou des éléments, de Dagoba qui représentait tant l'intimité nécessaire à la formation de luke ,que l'imminence d'un danger qui le guettait et les risques qu'il encourait à la quitter trop tôt pour aller affronter Vador , ou encore d'une Bespin qui pouvait être vue comme une cité trompeusement accueillante , et aux sous sols proches des coursives de l'Etoile Noire, stigmatisant le trait d'union de Lando Calrissian avec l'Empire.. ou plus pernicieusement, de ce vertige qui nous prend de considérer de loin cette cité suspendue dans le vide , et qui finit par être justifié par le fait que Luke se laisse tomber dans le grand gouffre pour échapper à Vador..

les exemples sont nombreux , et tous les énumérer serait inutile ..

s'il y a des résistants au système, ce n'est pas chez Disney qu'on peut les trouver...
parfois, Quand j'entendais les puritains du Seigneur des Anneaux dire que les adaptations de Jackson étaient foireuses à l'époque où les films étaient sortis , je suis curieux de savoir ce que ces derniers pensent aujourd'hui des nouveaux star wars.
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Re: Disney en fait-il trop avec Star Wars ?

Messagepar SauronGorthaur » mer. mai 23, 2018 8:15 pm

Disney en fait-il trop avec Star Wars ?


vais je surprendre quelqu'un si je réponds OUI ?

Article intéressant sinon
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itikar
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Re: Disney en fait-il trop avec Star Wars ?

Messagepar itikar » mer. mai 23, 2018 8:19 pm

Je suis partagé.

Rogue One est excellent, et il n'a pas lésiné sur les moyens pour agrandir l'univers. On y voit trois ou quatre planètes de plus - l'une d'elle étant juste survolée - et on y approfondit le mythe de la rebellion; elle est humanisée - certains diraient diabolisée - et c'est une position courageuse et nouvelle. Par son interface héroïque, on reste dans un Star Wars, même s'il manque - en partie - la Force.
Je regrette cependant l'absence de lien - logique cela dit - entre les héros de Rogue One et les héros dela trilogie .Il n'y avait cependant pas moyen de faire autrement. Ils ont cependant eu le nez d'ajouter dans Rogue One des personnages de l'épisode IV. C'est juste dommage que cet ajout n'est pas été plus important.
J'espère qu'ils useront d'une même dynamique, avec les amélioration que je propose, pour Solo. De nouvelles planètes, d'"anciens" protagonistes dont on explore un peu plus le passé... Quant à l'héroïsme avec Han Solo aux commande,s je suis très confiant.

Finalement, mon seul gros regret c'est Star Wars VIII, qui ajoute - vite fait - deux planètes seulement, et qui quelque part écrase le film dans un plan séquence de poursuite spatiale interminable, sans réel enjeu, et sans rebondissements. Seule la mise en scène certes dédaigneuse du matériel hélas divertit un peu. Mark Hamill et Carrie Fisher sauve le film du naufrage, et j'ai regretté que Daisy Ridley m'ait donné l'impression d'être complètement sortie de son personnage de Rey. Les autres prestations m'ont paru décevantes globalement, et notamment celle du nouveau love interest de Finn et du voyou. Un seul bon (ou très mauvais pour les puristes) point, en plus d'une séquence de bataille finale homérique, le démanichéisme autour de la vente des armes, lorsque le voyou dit à Finn et sa copine qu'elles sont autant achetées par les rebelles que par l'empire. Hélas, ce thême là, comme celui des banquiers véreux et sans scrupules est à peine survolé et l'effet s'en trouve désamorcé.

Bref, hâte de voir Solo, en espérant qu'il me plaira et surtout qu'il enrichira l'univers cinématographique Star Wars !
Garçon.
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"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: Disney en fait-il trop avec Star Wars ?

Messagepar phoenlx » jeu. mai 24, 2018 10:41 am

ce qui me rend perplexe c'est le rythme effréné de sortie des films, maintenant on en a carrément deux par an ou presque, peut-être auraient-ils du étaler ces nouvelles trilogies sur un plus grand nombre d'années, un peu comme la prélogie qui allait de 1999 à 2004 ou 5 je crois, pour trois films (non 6 comme là)
même si elle avait des défauts que certains fustigent encore, ça permettait au public de digérer les films et chaque film était un vrai évènement, un peu comme les Hobbit et les SDA. Le risque le plus grand que je vois actuellement avec leur politique, au-delà de la qualité des films ou du rapprochement avec la canonicité que je ne jugerai pas ici, c'est surtout de lasser le public en instaurant un rythme "marvelisé", trop de films star wars risque de tuer les films star wars surtout s'ils sont rapprochés et font polémique, de plus s'ils prenaient plus leur temps pour les sortir ils pourraient aussi prendre plus de temps pour les réaliser . Ce serait moi, les deux nouvelles trilogies, je les aurais étalé jusqu'en 2025 facile.
Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains (Albert Einstein)
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Re: Disney en fait-il trop avec Star Wars ?

Messagepar itikar » jeu. mai 24, 2018 11:21 am

C'est vrai aussi, cependant je trouve qu'il est ddifficile de comparer.
Disney est un bulldozer multipliant les réalisateurs et les équipes techniques. George Lucas était lui seul chef à bord ou presque, c'était donc un "petit" artisan histoire de comparer même s'il a fait appel à deux autres réalisateurs Irvin Kershner et Richard Marquand. La manière de travailler diffère.

De fait, il n'est pas déconnant je pense de dire que Disney peut sortir plus de matière dans un même laps de temps.

Cependant, la question de la qualité se pose. Les réalisateurs renvoyés pour bons et déloyaux services ainsi que la multiplicité des scénarios rayés côté Disney - même si Lucas avait pas mal retouché lui aussi - interroge sur soit un éventuel manque de repère côté scénaristes soit une quasi impossibilité de bien s'entendre avec Lucasfilm (Kathleen Kennedy) soit un peu des deux ce qui n'arrange rien.

Enfin, j'ai l'impression que Kennedy n'est pas Lucas. Ce qu'elle veut pour Star Wars n'est certainement pas ce que lui voulait.
Elle doit avoir la même passion mais pas les mêmes attentes, et à de rares exceptions (à ce stade, quasiment uniquement l'arc de Rey qui a quelque chose de la naïveté et de l'héroïsme de celui de Luke) ça se sent très fortement (déconstruction et décrédibilisation des autres héros, cela dès l'apparition de Finn qui avait tant fait jaser à l'époque de la découverte de la première ba de SW7 mais aussi celle de Kilo Ren, aux antipodes d'un Dark Vador; volonté de surprendre en renversant les codes - c'est particulièrement visible chez Rian Johnson bien sûr; ...etc). Ils ont évidemment des points communs, telle la vision de la trajectoire héroïque (de Rey), l'envie de faire voyager, le spectacle soap opera (tel le faucon qui traverse la caracasse du tb-rtt sur Jakku), l'humour, et une vague reveration de la Force et des jedis. C'est ce qui nous permet de retrouver la "patte Star Wars", mais sans jamais avoir l'impression d'assister à un phénomène similaire. Pour peu qu'on soit ouvert à ce changement, on peut y trouver notre compte de divertissement, comme pour moi, mais c'est un leurre de penser obtenir une continuité. C'est autre chose, qui transforme profondément cette galaxie lointaine, très lointaine ...et pas forcément pour le meilleur.

Est-ce que le résultat serait amélioré par plus de recherche, de réflexion et de travail ? Difficile à dire. Peut-être faudra-til attendre quelques années pour que soit publié de bonnes analyses comparatives ?
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Re: Disney en fait-il trop avec Star Wars ?

Messagepar SauronGorthaur » jeu. mai 24, 2018 12:10 pm

Kennedy et Disney sont dans une logique de profit, ils veulent essorer la franchise jusqu'à l'usure, faire le plus de films possibles, tant pis la qualité, faisant des clins d'oeil et hommages foireux aux précédents films et à l'UE qu'on a jeter à la poubelle car pas rentable car les empêchant de produire à nouveau des tas de livres et jeux. De plus, Kennedy fait du politiquement correct dans tous les films, et elle le fait très mal.
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Re: Disney en fait-il trop avec Star Wars ?

Messagepar Somewhere » ven. sept. 21, 2018 12:09 pm

Star Wars: Bob Iger, le PDG du groupe Disney, estime avoir sorti "trop" de films "trop vite"

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"C'est ma responsabilité", a-til admis dans une interview à The Hollywood Reporter.

Une mauvaise nouvelle pour les fans des nouveaux "Star Wars", et une plutôt bonne pour ceux qui ont été un peu déçus par les derniers opus. Bob Iger, le PDG du groupe Disney, a estimé dans un entretien à The Hollywood Reporter publié ce 20 septembre, que le groupe avait agi dans la précipitation en sortant des films de l'univers "Star Wars". Et le patron de The Walt Disney Company va plus loin encore, s'accusant de cette erreur: "J'ai pris la décision de la cadence, et en y repensant, je pense que l'erreur que j'ai faite -c'est ma responsabilité- a été un peu trop, trop vite", et prévient les fans: "Cela ne veut pas dire que nous n'allons plus faire de films, mais vous pouvez vous attendre à un ralentissement".

De bonnes recettes mais une critique mitigée

Même s'il a rapporté près de 400 millions de dollars dans le monde, selon le site spécialisé Box Office Mojo, "Solo: A Star Wars Story", sorti fin mai, a été une déception pour beaucoup -et également pour Disney. Les recettes du film se situent sensiblement derrière les huit volets officiels de la saga, mais sont aussi largement devancées par "Rogue One: A Star Wars Story" (1,05 milliard de dollars) qui, tout comme "Solo", est lié à l'univers "Star Wars" mais ne s'inscrit pas directement dans la série. Le réalisateur J.J. Abrams travaille actuellement à l'épisode 9 de la saga, dont la sortie est prévue en 2019. Le réalisateur de "Mission Impossible 3" avait déjà mis en scène l'épisode 7, "Le réveil de la force". "Nous sommes à un stade où nous allons devoir prendre des décisions sur ce qui suivra (le film de) J.J.", a expliqué Bob Iger. Côté nouveautés, Disney avait annoncé en novembre 2017 qu'une nouvelle trilogie suivrait la troisième, et plus récemment, le groupe a révélé que de nouveaux longs métrages de l'univers "Star Wars" seraient réalisés par les créateurs de la série à succès "Game of Thrones". Disney contrôle "Star Wars" depuis le rachat, en 2012, de Lucasfilm, la société de production de George Lucas, créateur de "La guerre des étoiles".

https://www.huffingtonpost.fr/2018/09/2 ... _23533938/

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Re: Disney en fait-il trop avec Star Wars ?

Messagepar Náin » ven. sept. 21, 2018 1:09 pm

Non, Sans blague
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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Re: Disney en fait-il trop avec Star Wars ?

Messagepar Maedhros » ven. sept. 21, 2018 1:10 pm

Ils vont peut être ce donnez le temps d'écrire un vrai scénario cette fois
Tu vas dormir avec moi, dans mon lit, ce soir. Tu veux bien Romani?

Oui, ma sœur.

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Re: Disney en fait-il trop avec Star Wars ?

Messagepar phoenlx » ven. sept. 21, 2018 1:41 pm

c'est bien de le reconnaitre vaut mieux tard que jamais

pour moi ils auraient du espacer beaucoup plus, ça leur aurait d'ailleurs peut-être permis de mieux penser les films, de leur donner encore plus d'ampleur, de ne pas laisser le public s'installer dans une attitude blasée et un peu saoulée par les sorties comme ça deux fois par an maintenant, avec en plus les énervements dus au fait que ça s'écarte du canon. De toute façon quand une franchise prend trop de place pendant un temps court, ce n'est jamais une très bonne chose il faut savoir maîtriser ça moi quand j'ai vu leur planning pour les 9 nouveaux films étalés en à peine 10 ans tout de suite j'ai compris que ça finirait par partir en couille.
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Re: Disney en fait-il trop avec Star Wars ?

Messagepar Náin » ven. sept. 21, 2018 1:44 pm

phoenlx a écrit :c'est bien de le reconnaitre vaut mieux tard que jamais

tu parles il le reconnaît surtout parce que solo a déçu financièrement. Les sous rien d'autre.
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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Re: Disney en fait-il trop avec Star Wars ?

Messagepar Rinji » ven. sept. 21, 2018 3:02 pm

"Le temps c'est de l’argent" :mdr:
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Re: Disney en fait-il trop avec Star Wars ?

Messagepar SauronGorthaur » ven. sept. 21, 2018 6:48 pm

Náin a écrit :Non, Sans blague


pas mieux

Maedhros a écrit :Ils vont peut être ce donnez le temps d'écrire un vrai scénario cette fois

t'en demande trop je crois :mdr:
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Re: Disney en fait-il trop avec Star Wars ?

Messagepar itikar » ven. sept. 21, 2018 7:12 pm

En gros, Star Wars, c'est bientôt vraiment fini ? Ils ont sabordé la plus grande franchise de science-fiction du monde du cinéma et point final ?
C'est gros et triste même quelque part, mais c'est vrai que Star Wars VIII était un couperet et une trahison.
Je pense même que le camouflet qu'est ce film est peut-être la raison de l'échec de Solo, qui était plutôt chouette, sans bien sûr égaler Rogue One, effectivement.

D'ailleurs, la plus grande trahison de la fin de la saga, c'est de nous avoir fait croire qu'ils voulaient relancer Star Wars avec de nouveaux visages, alors que chacun des films de la trilogie avait visiblement pour objectif - sommes toutes plutôt poétique et intéressant - surtout de tuer chacun des trois héros principaux ... ce qui a le mérite effectivement de placer l'opportunité d'un gros point final.
Comme quoi, ils retombent plutôt bien sur leurs pattes avec une telle annonce.
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Re: Disney en fait-il trop avec Star Wars ?

Messagepar Náin » ven. sept. 21, 2018 7:44 pm

itikar a écrit :En gros, Star Wars, c'est bientôt vraiment fini ?

mais comment tu fais pour surinterpréter toujours les news ??
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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Re: Disney en fait-il trop avec Star Wars ?

Messagepar Maedhros » ven. sept. 21, 2018 8:34 pm

Náin a écrit :
itikar a écrit :En gros, Star Wars, c'est bientôt vraiment fini ?

mais comment tu fais pour surinterpréter toujours les news ??

:poignée de main:
Tu vas dormir avec moi, dans mon lit, ce soir. Tu veux bien Romani?

Oui, ma sœur.

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Re: Disney en fait-il trop avec Star Wars ?

Messagepar Rinji » ven. sept. 21, 2018 8:56 pm

Náin a écrit :
itikar a écrit :En gros, Star Wars, c'est bientôt vraiment fini ?

mais comment tu fais pour surinterpréter toujours les news ??

Tout est fini pour lui :lol: Y aura plus de films dans le monde si ça continue :lol:
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Re: Disney en fait-il trop avec Star Wars ?

Messagepar itikar » lun. sept. 24, 2018 6:09 pm

Náin a écrit :
itikar a écrit :En gros, Star Wars, c'est bientôt vraiment fini ?

mais comment tu fais pour surinterpréter toujours les news ??


Visiblement mon intuition sonne juste in fine ces temps ci mais qui vivra verra comme on dit ;)
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: Disney en fait-il trop avec Star Wars ?

Messagepar phoenlx » mer. sept. 26, 2018 11:10 am

je doute que ce soit fini, déjà il reste deux films, et il suffit qu'un des deux ait un gros succès, ça leur donnera envie de continuer (et ils n'en avaient pas prévu 9 à la base jusqu'en 20022 environ ?) à mon avis une telle franchise continuera d'être exploitée mais peut-être avec plus de délais, le temps qu'ils cogitent à leurs échecs récents :lol:
Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains (Albert Einstein)
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