Game of Thrones, ou le Choc des Rois

[Eusebes]

Le Trône de Fer est une oeuvre complexe, qui comporte un certains nombre de débats et de réflexions relatives à la société et la nature humaine. Une question revient souvent au cours de l'histoire: qu'est-ce qu'un bon leader (un bon roi en l'occurence) ? Bien des personnages prétendent au Trône de Fer, mais parmi tous y en a-t-il vraiment un pour en être digne ? Ou est-ce que chacun ne possède-t-il pas individuellement une des qualités requises ?

A la suite de nombreux débats avec certains membres particulièrement de mauvaises foi soutenant une certaine reine (non je ne vise personne), j'ai cru bon d'ouvrir un topic spécifique sur le sujet plutôt que de polluer encore et toujours les autres ^^. Voici les 5+1 rois impliqués dans le terrible conflit qui ravage Westeros, et avant d'ouvrir le débat je vais essayer de les décrire avec autant d'objectivité que mon admiration pour un de ces rois me le permet. Par soucis d'impartialité les personnages seront cités par ordre d'apparition dans la course au Trône de Fer, et en se basant principalement sur les informations des livres.

Entre Joffrey Baratheon, Renly Baratheon, Robb Stark, Stannis Baratheon, Balon Greyjoy et Daenerys Targaryen, quel sera votre choix ? N'hésitez pas à argumenter

[Re-Van]

Je pense que Renly aurait pu faire un bon roi. Il avait une grande populatiré et semblait aimé par les siens.
Robb à la limite je ne l'ai jamais imaginé à la tête des sept couronnes et puis il ne s'est jamais vraiment proclamé roi lui même, il a plutôt voulu respecter les souhaits de ses bannerets.
Stannis aurait été un roi très stalinien à mon avis, certes l'ordre aurait régné mais son problème est sa dévotion. Quand on voit qu'il brule son propre beau frère uniquement pour des motifs religieux je pense qu'il aurait perdu rapidement l'amour du peuple.

[Náin]

Stannis !

[SauronGorthaur]

Stannis aurait été un roi très stalinien à mon avis, certes l'ordre aurait régné mais son problème est sa dévotion. Quand on voit qu'il brule son propre beau frère uniquement pour des motifs religieux je pense qu'il aurait perdu rapidement l'amour du peuple.

+ 1000

Bon je sais pas pour qui voter pour l'instant, Stannis, Joffrey et le Greyjoy c'est sûr que non, les autres ...

[Dark Hal]

Daenerys parce que c'est une femme

Sinon Robb pourquoi pas, mais le coté "Je veux quelqu'un de normal" n'irait pas à ce titre

[Náin]

Daenerys parce que c'est une femme

Ba justement, faut pas

[Bombur]

Je veux une option Rhaegar !



Et sinon, je vois pas ce que Robb vient faire là, il s'est proclamé Roi du nord, lui, pas des Sept Couronnes ! Idem pour Balon. S'ils gagnent, ils deviennent juste indépendants, mais ça règle pas la question de qui sera le roi sur le Trône de Fer !

[Dark Hal]

Daenerys parce que c'est une femme

Ba justement, faut pas

[phoenlx]

J'hésite. Stannis me tente, mais le problème de Stannis c'est sa conseillère, mon choix n'ira pas vers lui, c'est trop risqué ! Daenerys je l'élimine aussi car derrière son côté très populaire elle a un côté très vengeresse implacable qui m'effraie aussi ; Joffrey, je l'élimine comme tout le monde, inutile que j'argumente, j'ai envie de voter pour Robb Stark ( même si comme vous le laissez entendre il a un côté un peu manipulé par ses proches )
Mais c'est justement ce qui me plait : Le pouvoir l'intéresse finalement peu, et c'est peut-être une qualité pour être un bon roi : ne pas s'accrocher trop à sa couronne, mais être prêt à prendre ses responsabilités pour le bien commun. je pense que ce n'était tout de même pas un faible, il était sans doute bien entouré et s'il avait régné, je pense qu'il aurait pu rassembler, prendre de bonnes décisions, tout en maintenant un certain ordre ( comme daenerys saura sans doute aussi le faire si elle accède à la couronne )

Je vote donc pour Robb. Faute de mieux.

[Re-Van]

Et sinon, je vois pas ce que Robb vient faire là, il s'est proclamé Roi du nord, lui, pas des Sept Couronnes ! Idem pour Balon. S'ils gagnent, ils deviennent juste indépendants, mais ça règle pas la question de qui sera le roi sur le Trône de Fer !

Oui c'est vrai, au final ils font sécession avec le royaume unifié.
D'ailleurs je ne vois pas le peuple fer-nés maitriser bien longtemps un territoire vaste comme Westeros tout entier.
J'étais en train de faire un parallèle avec Star Wars, les Fer-Nés me font assez penser aux Mandaloriens, leur état d'esprit "nous ne semons pas, nous ne sommes pas des sujets, ce que nous possèdons nous le gagnons par le prix du fer et pas de l'or etc..." sont un peu similaires.

[Bombur]

D'ailleurs je ne vois pas le peuple fer-nés maitriser bien longtemps un territoire vaste comme Westeros tout entier.

Si, mais pas en conservant leur mode de vie. Harren le Noir aurait pu réussir sans l'invasion targaryenne.

[Ainulindalë]

Daenerys Targaryen pour mille et une raisons que j'ai déjà évoqué.

Edit : excellente idée ce sondage !!!

[phoenlx]

Daenerys parce que c'est une femme

Ba justement, faut pas

[itikar]

Pourquoi il ne faut pas que ce soit un femme

De mon côté, je ne vois qu'un seul bon roi entre tous, en tout cas le plus arthurien de tous, et même le seul digne du roi des rois : Jon Snow.

Bien sûr, il n'est pas parfait non plus, mais comment l'être quand on est roi ?

Stannis est un roi tyrannique, il sera donc renversé le jour où sa poigne de fer faiblira.

Daenerys est une reine solitaire et colérique, elle pêche de ne pas assez écouter ses conseillers.

Renly est un être trop replié sur lui-même et ses privilèges, trop noble en quelque sorte.

Jeoffrey est trop psychopathe, il se fera assassiner très rapidement

Robb n'est pas assez courageux, ce n'est pas un vrai meneur d'homme, même si il essaie tant bien que mal. Son règne ne pourrait fonctionner que tant qu'il aura des alliés, mais il manque de capacités stratèges pour les conserver. De rectitude, aussi. Peut-être qu'il est trop empathique en plus. Hélas, surtout dans le monde got, il faut parfois oser couper une tête pour se faire respecter.

Balon Greyjoy n'est au contraire pas assez empathique, il est trop égoiste et vit trop en autarcie pour dominer les grandes maisons.

Bien sûr, dans le monde de GOT le roi le plus viable n'est pas nécessairement le meilleur, donc tout est à contrebalancer de ce fait.

Finalement, le roi le plus apte et celui qui se fait assassiner/tuer le moins vite.

[Ainulindalë]

Pourquoi il ne faut pas que ce soit un femme

De mon côté, je ne vois qu'un seul bon roi entre tous, en tout cas le plus arthurien de tous, et même le seul digne du roi des rois : Jon Snow.

Bien sûr, il n'est pas parfait non plus, mais comment l'être quand on est roi ?

Stannis est un roi tyrannique, il sera donc renversé le jour où sa poigne de fer faiblira.

Daenerys est une reine solitaire et colérique, elle pêche de ne pas assez écouter ses conseillers.

Renly est un être trop replié sur lui-même et ses privilèges, trop noble en quelque sorte.

Jeoffrey est trop psychopathe, il se fera assassiner très rapidement

Robb n'est pas assez courageux, ce n'est pas un vrai meneur d'homme, même si il essaie tant bien que mal. Son règne ne pourrait fonctionner que tant qu'il aura des alliés, mais il manque de capacités stratèges pour les conserver. De rectitude, aussi. Peut-être qu'il est trop empathique en plus. Hélas, surtout dans le monde got, il faut parfois oser couper une tête pour se faire respecter.

Balon Greyjoy n'est au contraire pas assez empathique, il est trop égoiste et vit trop en autarcie pour dominer les grandes maisons.

Bien sûr, dans le monde de GOT le roi le plus viable n'est pas nécessairement le meilleur, donc tout est à contrebalancer de ce fait.

Finalement, le roi le plus apte et celui qui se fait assassiner/tuer le moins vite.

Dany aurait de puissants alliés (et malgré tout ce qu'on peut dire, le petit peuple aurait un faible pour elle), et elle devient de moins en moins colérique. Elle a Tyrion, Varys, les Martell sans doute, un caractère passionné mais qui s'adoucit et devient plus diplomate et apte à faire des concessions ... bref, à défaut d'être la meilleure, c'est la moins pire.

Balon est incapable et faible, Renly est prétention et inutile, Stannis est corrompu par sa foldingue rouge, Robb n'a rien à foutre sur le trône de fer, Joffrey est un bâtard cruel, donc...

[Bombur]

Va vraiment faloir que tu expliques comment tu fais tes analyses un jour .

Stannis est un roi tyrannique, il sera donc renversé le jour où sa poigne de fer faiblira.

Non. Dur, certes, et un brin trop gagné à R'hllor, mais ce n'est certainement pas un tyran qui va aller prendre des mesures cruelles contre son peuple pour se faire plus de fric ou quoi.

Daenerys est une reine solitaire et colérique, elle pêche de ne pas assez écouter ses conseillers.

Meh, pas faux mais faut voir la situation où elle est aussi. Elle est encore jeune, elle est en exil et dans une position instable, dans un climat politique complètement différent de Westeros. Et je maintiens qu'elle a fait le bon choix pour l'esclave.

Renly est un être trop replié sur lui-même et ses privilèges, trop noble en quelque sorte.

Renly, replié sur lui-même ? WTF? C'est juste le contraire, mais bon... T'as confondu avec Stannis, là ! D'ailleurs son vrai problème (à Renly), c'est qu'il manque de poigne.

Jeoffrey est trop psychopathe, il se fera assassiner très rapidement

Ça, pour le coup, c'est vrai. C'est ce qu'il s'est produit d'ailleurs .

Robb n'est pas assez courageux, ce n'est pas un vrai meneur d'homme, même si il essaie tant bien que mal. Son règne ne pourrait fonctionner que tant qu'il aura des alliés, mais il manque de capacités stratèges pour les conserver. De rectitude, aussi. Peut-être qu'il est trop empathique en plus. Hélas, surtout dans le monde got, il faut parfois oser couper une tête pour se faire respecter.

Pas assez courageux et pas un vrai meneur d'hommes ? Mais WTF?!? C'est juste l'un des meilleurs perso de la saga sur ces deux points !!! La suite est vraie, par contre (même si c'est cocasse, parce que pour le coup, c'est plutôt éviter de couper une tête qu'il aurait du faire pour ne pas mourir ).

Balon Greyjoy n'est au contraire pas assez empathique, il est trop égoiste et vit trop en autarcie pour dominer les grandes maisons.

Vrai .

Balon est incapable et faible

Wut ? OK, c'est pas le plus intelligent ni le plus balèze, mais il n'est absolument pas mauvais pour autant ! Non, son vrai problème, c'est qu'il a la rancune tenace et l'orgueil mal placé. Son invasion du Nord, à long terme c'est complètement con : si Robb avait gagné, il aurait fini par les jeter dehors car ils n'ont pas assez d'hommes pour tenir la contrée, et si le Nord réintègre les Sept Couronnes, il se fera rouler dessus par le nouveau roi à la fin de la guerre. Alors que s'il avait accepté la proposition de Robb, il aurait peut-être eu à mener une guerre plus dure (dans un premier temps du moins, cf. la phrase précédente) contre les Lannister, mais en cas de victoire, avec le Nord (et donc le Conflans, dépendant du Nord sous le règne de Robb) pour allié, son indépendance aurait vraiment été acquise.

Renly est prétention et inutile

Nettement plus juste que les reproches d'itikar .

Stannis est corrompu par sa foldingue rouge

Dans la série uniquement. Mais même dans la série, il aurait quand même pu gérer le pays s'il était arrivé à s'imposer car il a les capacités pour, même s'il y aurait sans doute eu des risques de soulèvement du fait de probables troubles religieux. La conservation du pays à long terme part sur du 60/40, je dirais (toujours pour la série).

Robb n'a rien à foutre sur le trône de fer, Joffrey est un bâtard cruel

Vrai et vrai.




















Sinon, j'aimerais qu'on me dise si ce sondage porte simplement sur le meilleur roi ou sur le meilleur roi pour le Trône de Fer, car je ne peux pas voter tant que je n'aurai pas la réponse !

[Artalok]

Robb n'est pas assez courageux, ce n'est pas un vrai meneur d'homme, même si il essaie tant bien que mal. Son règne ne pourrait fonctionner que tant qu'il aura des alliés, mais il manque de capacités stratèges pour les conserver. De rectitude, aussi. Peut-être qu'il est trop empathique en plus. Hélas, surtout dans le monde got, il faut parfois oser couper une tête pour se faire respecter.

En fait, le bon combo serait Robb + Catelyn. Catelyn est bien meilleure diplomate et sait se faire respecter, Robb a la "légitimité du sang" (fils de Ned) aux yeux de ses alliés, plus l'éducation martiale qui fait de lui un bon guerrier et stratège, et plutôt charismatique de surcroît. Les problèmes étant qu'il veut trop ressembler à son père sans en avoir forcément les épaules, qu'il écoute parfois un peu trop ses sentiments au mépris de la politique (le mariage arrangé avec les Frey en est le meilleur exemple... quand on vous dit d'écouter vos mamans!) et surtout, ben, tout comme Robert Baratheon, c'est d'avantage un guerrier qu'un administrateur. Il aurait sans doute fait un très bon Roi du Nord en continuant tant bien que mal d'essayer de suivre la voie de Ned, mais pas un bon roi de Westeros. Surtout qu'au milieu de tous les rats manipulateurs de Port-Real, il aurait tôt fait de perdre littéralement la tête. A moins de parvenir à tous les évincer sans exception, et de placer ses copains et sa mère au Conseil. Et encore.

[Bombur]

En administration, on ne sait pas grand chose des capacités de Robb, y a rien qui indique qu'il soit pire qu'un autre. Ce qui n'est pas terrible pour Port-Réal mais dans le Nord c'est plus calme, il devrait pas avoir trop de problèmes.


Et sinon je peux avoir une réponse ?

[Artalok]

Je ne sais pas trop pour Robb après, en gestion administrative, si pour le Nord je pense qu'il se débrouillerait parfaitement (notamment avec l'aide de Catelyn et Luwin) en revanche je l'imagine assez mal gérer aussi bien Westeros en siégeant à Port-Real. Et principalement parce que le Nord a une mentalité particulière, et que "Robb est du cru" si j'ose dire, une mentalité bien différente de celle de Port-Real et des Sept Couronnes en général. Mais en tout cas, on est d'accord, il n'a pas grand-chose à faire sur le Trône de Fer.

Pour le sondage, à mon avis, ça concerne le Trône de Fer, du moins, c'est comme ça que je l'ai compris.

[Bombur]

Le truc que je comprends pas en fait, c'est que la question demande qui aurait dû gagner la Guerre des Cinq Rois (comprendre par là qui ont voudrait voir gagner, ça c'est assez évident). Mais vu que tout le monde ne s'y bat pas pour la même chose, c'est pas clair car on pourrait très bien avoir Robb ET Daenerys qui gagnent ! Ou Balon ET Stannis ! Bien sûr à chaque coup ça ne fera pas plaisir au second de l'équation vu qu'il verra une bonne partie de son royaume s'en aller, mais, pour reprendre le premier exemple, on pourrait en effet très bien avoir une paix où Dany réussit à reprendre le Trône de Fer mais se voit contrainte pour une raison ou l'autre de reconnaître l'indépendance de Robb, du coup la guerre aurait bien deux gagnants.


Quant à mes réponses, en fait a priori je mettrais Daenerys, mais le truc c'est que si la réponse Robb veut dire Robb dans le Nord, alors je mets Robb, car je pense que Robb serait comparativement meilleur en gouvernant le Nord (et le Conflans) que Daenerys gouvernant le Trône de Fer, alors que si la réponse Robb veut dire Robb à Port-Réal, je mets quand même Daenerys, car tout bon roi dans le Nord qu'il ferait, Dany serait meilleur que lui sur le Trône de Fer !

Bref, j'aimerais bien avoir une réponse d'Eusèbes (ou alors une option Rhaegar, là y a plus aucune hésitation à avoir ^^ ) !

[Dark Hal]

Pourquoi il ne faut pas que ce soit un femme

Parce que Adam et Eve

[Re-Van]

Au final, les 5 fameux rois sont tous mort donc bon

Moi je dis, il faudrait un bon petit Etat dictatorial Communiste pour purger tout ça après tous ces échecs de la monarchie

[Eusebes]

Et sinon, je vois pas ce que Robb vient faire là, il s'est proclamé Roi du nord, lui, pas des Sept Couronnes ! Idem pour Balon. S'ils gagnent, ils deviennent juste indépendants, mais ça règle pas la question de qui sera le roi sur le Trône de Fer !

Oui c'est vrai, au final ils font sécession avec le royaume unifié.
D'ailleurs je ne vois pas le peuple fer-nés maitriser bien longtemps un territoire vaste comme Westeros tout entier.
J'étais en train de faire un parallèle avec Star Wars, les Fer-Nés me font assez penser aux Mandaloriens, leur état d'esprit "nous ne semons pas, nous ne sommes pas des sujets, ce que nous possèdons nous le gagnons par le prix du fer et pas de l'or etc..." sont un peu similaires.

Parce que derrière le sondage je voulais m'interroger sur la personnalité des rois et leur aptitude à gouverner de manière générale, pas forcément à siéger sur le Trône de Fer.

Joffrey n'avait rien d'un bon roi ou d'un roi de manière générale, si Olenna Tyrell ne l'avait pas fait disparaître quelqun d'autre s'en serait chargé tôt ou tard. Inutile d'argumenter à sa faveur.

Robb avait beaucoup d'atouts pour lui quand il s'est lancé dans la course: charismatique, meneur d'homme, habile stratège militaire, doué d'un profond sens de la justice et de l'honneur... il sait se montrer implacable quand il estime que les circonstances l'imposent, comme on le voit avec Karstark. Mais pour un bon roi il ne suffit pas d'éviter les coups d'épées de ses adversaires de front, il faut savoir se méfier des poignards qui s'aiguise dans son dos. Le fait qu'il n'ait pas suffisamment ménagé ses alliés et qu'il ait sous-estimé leur duplicité a causé sa perte, comme pour Ned Stark.

Renly ressemble beaucoup à Robb Stark pour ses qualités de guerrier et son charisme. Il était adulé de ses hommes, et de la noblesse dont il était le pur produit. Mais l'apparence d'un roi n'est pas suffisante pour en faire un. Manipulé par les Tyrell, il n'a aucune véritable consistance, de même qu'aucune expérience du gouvernement et de la guerre. Sa mort est une mise en garde de l'auteur sur les apparences dans un contexte de guerre et sur les diagnostics préétablis: le mieux placé des rois dans la course au Trône de Fer, il est pourtant le premier a être tombé...

Balon Greyjoy a le charisme d'un roi et la guerre dans le sang. Ambitieux, vindicatif et opportuniste, il sait profiter du contexte pour assouvir ses rêves de gloire. La prise du Nord alors que Robb Stark est en campagne est un coup de maître du point de vue stratégique, de même que sa proposition d'alliance avec Tywin Lannister. On note qu'il sait évaluer avec justesse les compétences de son entourage, confiant d'importantes responsabilités à Asha et Victarion mais se méfiant de Theon. Mais Balon Greyjoy, fer-né jusqu'au bout des ongles, est prisonnier de la vision étroite qu'a son peuple de la politique et de la guerre. Il ne parvient pas à établir une colonisation durable du Nord, et la plupart de ses conquêtes s'effondrent peu après sa mort. Il a aussi grandement sous-estimé la malveillance et l'ambition de son frère Euron, se contentant de l'exiler alors qu'il aurait fallu le mettre définitivement hors d'état de nuir.

Daenerys est l'une des plus souveraines les plus intéressantes de la saga, dans la mesure où on la suit alors qu'elle fait son apprentissage. Elle sait se montrer à la fois implacable lorsque les circonstances l'exigent tout en conservant l'amour de ceux qui la servent. De même elle est la seule des souverains à viser un projet humanitaire au-delà de sa fonction, en émancipant les esclaves de la Baie des Serfs. Le principal reproche que je ferais à Daenerys, c'est de céder aux pulsions de son âge et de s'entourer mal. Le bannissement de Jorah Mormont reste une grave erreur, d'autant qu'en parallèle elle accorde confiance à des personnages très douteux comme Ben Plumm et Daario Naharis.

Des cinq rois ayant déclenché la guerre du même nom, Stannis Baratheon est le seul à être toujours en vie à ce stade de l'histoire. Ce fait est révélateur de sa principale caractéristique, la ténacité. "Le fer, qui rompt plutôt que plier"... fidèle à ses principes, Stannis ne s'avoue jamais vaincu même à la suite de désastre comme la Blackwater. La loi et la justice sont les moteurs de son action, pas son intérêt personnel; de ce point de vue il se rapproche de Robb Stark. Mais contrairement à ce dernier, Stannis sait juger son entourage et se méfie des traîtres potentiels, qu'il sait châtier sans pitié. Il sait faire preuve d'habileté stratégique: son repli vers le Nord pour écraser les sauvageons à la bataille du Mur et pour se tailler un nouvelle base de pouvoir reste un coup de maître. Il est le seul de tous les rois à se préoccuper du Mur, car il considère que les devoirs d'un prétendants au Trône son au moins aussi importants que ses droits. On peut lui reprocher de laisser trop d'influence à Melisandre et à son clergé, mais dans le livre Stannis agit davantage par opportunisme que par véritable foi en la prêtresse rouge. Car malgré sa rigidité, et contrairement à une image largement répandue, le dernier Baratheon sait faire preuve d'un minimum de souplesse lorsque les circonstances l'imposent: c'est ainsi que bien qu'en grinçant des dents il accepte le ralliement à sa cause des anciens partisans de Renly. De même accepte-t-il de faire des concessions à Jon Snow lors des négociations pieds à pieds avec lui.

De tous les rois, Stannis est pour moi le plus apte à exercer le pouvoir, et surtout à préparer le royaume pour la nouvelle guerre qui s'approche.

[Ainulindalë]

ça va peut être surprendre beaucoup de gens, mais mon deuxième choix se porterait sur Stannis

C'est le moins pire des cinq autres (je le répète, Robb n'a RIEN à foutre sur le trône de Fer !). Je suis sûr que la Bataille de Meereen va remettre les choses en place : démonstration de force avec les dragons === Khalasar // Destruction de l'armée de Yunkaï, Nouvelle-Ghis, Mantarys; destruction des flottes volantaines et quartiennes === Esclavagistes sans défense // Ralliement de Victarion à Dany, bref... Je pense (j'espère) que Daario et Pruhn vont mourir et que Dany va réintégrer Jorah, là ça aura de la gueule !

[SauronGorthaur]

Des cinq rois ayant déclenché la guerre du même nom, Stannis Baratheon est le seul à être toujours en vie à ce stade de l'histoire. .

Euh .... non

j'ai voté Daenerys finalement.

[Náin]

Euh .... non

Ils parle des bouquins, c'est évident

[SauronGorthaur]

Euh .... non

Ils parle des bouquins, c'est évident

Dans ce cas ce sera juste "pour l'instant", car il survivra pas dans les bouquins, c'est évident.

[Náin]

Dans ce cas ce sera juste "pour l'instant"

" à ce stade de l'histoire. "

[Eusebes]

Euh .... non

Ils parle des bouquins, c'est évident

Dans ce cas ce sera juste "pour l'instant", car il survivra pas dans les bouquins, c'est évident.

A la fin oui je pense qu'il mourra, mais pas sans avoir gagné la Bataille à Winterfell ni joué un rôle important dans la lutte contre les White Walkers. Je pense aussi que Tommen et Myrcella mourront avant lui. J'ai l'impression que dans la vision de l'auteur la plupart des Grandes Maisons doivent être consumées jusqu'à la racine par leur guerre fratricide.

[SauronGorthaur]

A la fin oui je pense qu'il mourra, mais pas sans avoir gagné la Bataille à Winterfell ni joué un rôle important dans la lutte contre les White Walkers..

Franchement vu la série tv et ce qui la saison 6 semble être vu le script fuité - si c'est le script fuité attention! - j'en doute; m'étonnerait que Martin et la série diverge autant. Mais bon, pourquoi pas si c'est bien amené