Demi finale 02 : ALBAFICA / SHAKA (Terminé)

Les demi-finales du tournoi ! (Terminé)
Les 4 rescapés des tours précédents s'affrontent dans une lutte sans merci pour la grande finale !

Votez pour votre chevalier préféré

Albafica, chevalier d'or des Poissons
5
31%
Shaka, chevalier d'or de la Vierge
11
69%
 
Nombre total de votes : 16

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Demi finale 02 : ALBAFICA / SHAKA (Terminé)

Messagepar phoenlx » jeu. janv. 31, 2019 11:38 am

C'est parti pour la deuxième demi finale qui confronte deux autres rescapés des tours précédents : albafica et shaka ! C'est VOUS par vos votes qui allez les départager au terme d'une période de 15 jours de votes ! Le vainqueur ira en finale !

:!: Attention j'impose une règle pour qu'il n'y ait pas de triche (et éviter les petits malins qui pourraient voter deux fois avec éventuellement des comptes schizo :mrgreen: ) : En plus de voter dans le sondage (ce que vous DEVEZ FAIRE) je vous demande aussi d'indiquer votre choix de vote dans les commentaires du topic afin de pouvoir vérifier si tout correspond !!!
Fin des votes pour cette série : Dimanche 17 Février, 22 heures !!!
Bons votes à tous !!!

Demi finale numéro 2 :
Albafica des Poissons / Shaka de la Vierge

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En cas d'égalité en nombre de votes à l'issue de la période de votes voici les règles pour départager les deux adversaires :
--> Celui qui a obtenu le plus de points dans sa poule lors de la Phase 2 l'emporte !

En cas d'égalité en nombre de points, celui qui a obtenu la meilleure différence de votes dans sa poule l'emporte.

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Re: Demi finale 02 : ALBAFICA / SHAKA

Messagepar phoenlx » jeu. janv. 31, 2019 11:39 am

J'ouvre le bal , et je précise que je vote pour SHAKA !!

N'oubliez pas de faire comme moi : indiquez votre vote dans le topic, et aussi dans le sondage !!! :!: :!: :!:
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Re: Demi finale 02 : ALBAFICA / SHAKA

Messagepar Somewhere » jeu. janv. 31, 2019 11:40 am

Bon ça va être chaud chaud les coucougniettes contre Shaka, mais allez Albafica. :mdr:

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Re: Demi finale 02 : ALBAFICA / SHAKA

Messagepar Meleor » jeu. janv. 31, 2019 11:54 am

Albafica des Poissons / Shaka de la Vierge

Car il y en a trop pour Shaka et que ça soule lol et qu'il se la pète déjà assez! :lol: :lol: :lol: :lol:

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Re: Demi finale 02 : ALBAFICA / SHAKA

Messagepar Bélier Aries » jeu. janv. 31, 2019 12:06 pm

Pour moi, c'est impossible, vote blanc car ce sont deux chevaliers que j'aime autant l'un que l'autre
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Re: Demi finale 02 : ALBAFICA / SHAKA (EN COURS)

Messagepar Aeriale » jeu. janv. 31, 2019 12:57 pm

Je suis énormément tentée de voter Albafica, mais j'aime beaucoup Shaka dans la partie Hadès. C'était déjà dur de trancher la dernière fois entre Albafica et Saga. Arf, va pour Albafica, vive les poissons :mrgreen:

Albafica des Poissons / Shaka de la Vierge
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Re: Demi finale 02 : ALBAFICA / SHAKA (EN COURS)

Messagepar Hal » jeu. janv. 31, 2019 1:07 pm

Votons pour ceux qui ont un point ou plus sur le front :rire: :rire: :rire:
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Re: Demi finale 02 : ALBAFICA / SHAKA (EN COURS)

Messagepar Scarabéaware » jeu. janv. 31, 2019 2:40 pm

A voté pour Shaka :mrgreen: :saute:
Lao Tseu a dit il faut "couper la tête" de tous les esclaves pour leur faire "trouver la voie".

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Re: Demi finale 02 : ALBAFICA / SHAKA (EN COURS)

Messagepar Camille Addams » jeu. janv. 31, 2019 5:13 pm

Là encore je favorise un de mes signes (Poissons si on est raccord avec l'astronomie moderne!)
Et puis ça rééquilibre les votes entre les 2 univers parallèles où le Saint des Poissons a vachement plus de classe !

Enfin, je n'ai rien contre Shaka, mais ce qui m’énerve le plus avec lui c'est qu'il aurait dû ouvrir les yeux plus tôt durant la bataille du Sanctuaire, cela aurait peut être pu éviter tant de morts inutiles!

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Re: Demi finale 02 : ALBAFICA / SHAKA (EN COURS)

Messagepar fides » jeu. janv. 31, 2019 5:27 pm

J'AI VOTÉ POUR SHAKA!!

POURQUOI VOTÉ POUR L'AUTRE, JE NE COMPREND PAS. IL N'EST PAS IMPORTANT, ON LE VOIT PAS DANS L'ANIME. SHAKA, BIEN C'EST SHAKA ET C'EST LE VRAI COPAIN DE SAORI!!

@Meleor: TRAITRE!! je te boude pour ça, mon frère!! :langue: :tsss:
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Re: Demi finale 02 : ALBAFICA / SHAKA (EN COURS)

Messagepar Chernabog » jeu. janv. 31, 2019 5:28 pm

J'aime beaucoup Albafica, mais voilà, Shaka c'est Shaka quoi ! ^^

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Re: Demi finale 02 : ALBAFICA / SHAKA (EN COURS)

Messagepar fides » jeu. janv. 31, 2019 5:37 pm

Bravo Chernabog, toi tu as compris, je te fais une bise. :bisous:
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Re: Demi finale 02 : ALBAFICA / SHAKA (EN COURS)

Messagepar Chernabog » jeu. janv. 31, 2019 5:43 pm

Oui enfin c'est pas ton argumentaire perché qui a changé quoi que ce soit hein ! :lol:

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Re: Demi finale 02 : ALBAFICA / SHAKA (EN COURS)

Messagepar Aeriale » jeu. janv. 31, 2019 6:54 pm

Camille Addams a écrit :Enfin, je n'ai rien contre Shaka, mais ce qui m’énerve le plus avec lui c'est qu'il aurait dû ouvrir les yeux plus tôt durant la bataille du Sanctuaire, cela aurait peut être pu éviter tant de morts inutiles!


C'est mon ressenti aussi, s'il avait été plus clairvoyant durant la bataille du Sanctuaire j'aurais apprécié encore plus pleinement Shaka. Et puis oui donnons sa chance à un perso de LC pour la finale.
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Re: Demi finale 02 : ALBAFICA / SHAKA (EN COURS)

Messagepar Somewhere » jeu. janv. 31, 2019 6:57 pm

fides a écrit :J'AI VOTÉ POUR SHAKA!!

POURQUOI VOTÉ POUR L'AUTRE, JE NE COMPREND PAS. IL N'EST PAS IMPORTANT, ON LE VOIT PAS DANS L'ANIME. SHAKA, BIEN C'EST SHAKA ET C'EST LE VRAI COPAIN DE SAORI!!


Bordel ce troll, t'es sérieuse fides, tu connais pas l'anime Lost Canvas ? :lol:
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Re: Demi finale 02 : ALBAFICA / SHAKA (EN COURS)

Messagepar phoenlx » jeu. janv. 31, 2019 7:17 pm

Aeriale a écrit :
Camille Addams a écrit :Enfin, je n'ai rien contre Shaka, mais ce qui m’énerve le plus avec lui c'est qu'il aurait dû ouvrir les yeux plus tôt durant la bataille du Sanctuaire, cela aurait peut être pu éviter tant de morts inutiles!


C'est mon ressenti aussi, s'il avait été plus clairvoyant durant la bataille du Sanctuaire j'aurais apprécié encore plus pleinement Shaka. Et puis oui donnons sa chance à un perso de LC pour la finale.


Ba il était trompé par le pope, je trouve au contraire ça très réaliste moi, comme dans la réalité les gens qui ont de grands pouvoirs et qui sont long à la détente, si j'ose dire ! Mais après c'est cool car il se rachète bien. Moi je trouve au contraire l'écriture de Shaka très logique et fine dans son cheminement depuis le début de ses apparitions jusqu'à la fin du chapitre Hadès.

Mû s'il se méfie plus du pope je pense que c'est du fait que son maître était Shion, il devait avoir senti l'arnaque assez tôt , Dohko évidemment aussi, autrement tous les autres chevaliers d'or sont piégés, pas que Shaka. Aiolia changera de bord quand il verra athéna et sentira son cosmos (ce n'est pas encore le cas de Shaka à ce moment là), Aiolos lui il a vu le pope à l'oeuvre de ses propres yeux, Aldébaran est peut-être celui qui se méfie le plus avant d'affronter les bronze, pourquoi ? ça le rend classe en tout cas :super: Les autres se laissent tous piéger, Milo, Shura (version anime) etc. Le cas de Camus est quant à lui très particulier et mystérieux.
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Re: Demi finale 02 : ALBAFICA / SHAKA (EN COURS)

Messagepar Camille Addams » jeu. janv. 31, 2019 7:22 pm

Non honnêtement, si Shaka se dit l'être le plus proche des Dieux, il aurait senti le "mal" qui habitait le Pope et surtout que la vraie Athéna ne pouvait pas être au Sanctuaire !

C'est le seul gros point noir concernant Shaka qui le décrédibilise complètement, il n'est qu'un gros vantard incapable de voir la vérité ^^! Il ne mérite pas de l'emporter face à un Albafica qui n'hésite pas une seconde à sacrifier sa propre vie pour sauver les autres (sang, poison etc...)

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Re: Demi finale 02 : ALBAFICA / SHAKA (EN COURS)

Messagepar phoenlx » jeu. janv. 31, 2019 7:24 pm

Mais justement c'est ça qui est réaliste et cool !!
c'est comme dans la réalité où on a parfois des gens qui croient tout savoir, et qui DE FAIT ont un grand savoir, de grandes connaissance, voire une grande expérience et qui se laissent totalement duper par les évènements, en venant malgré eux à faire le mal, par exemple en détenant un gros pouvoir (arsenal ou autre) ; moi c'est ça que j'aime avec les chevaliers d'or en général d'ailleurs, et Shaka en particulier.
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Re: Demi finale 02 : ALBAFICA / SHAKA (EN COURS)

Messagepar phoenlx » jeu. janv. 31, 2019 7:26 pm

Tant qu'au contexte d'Albafica ça n'a absolument rien à voir car il est clair au 18ème siècle que Athéna est sacha, ce n'est pas du tout le même scénario on est dans le contexte d'une guerre sainte contre Hadès qui démarre directement. il faudrait alors le comparer au Shaka de l'époque post bataille du sanctuaire et là on voit que Shaka a exactement le même esprit de sacrifice qu'Albafica. Ton argument ne tient pas Camille Addams c'est un argument de pure mauvaise foi de fanboy (mais comme très souvent vos arguments à tous quand vous défendez vos petits chouchoux :lol: )
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Messagepar Somewhere » jeu. janv. 31, 2019 7:41 pm

Toute façon personne ne vaut Paradox. :tire-langue:
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Messagepar phoenlx » jeu. janv. 31, 2019 7:42 pm

sacré folle elle :lol: j'aurais jamais voté pour elle, mais en soi c'est un sacré personnage qu'ils ont inventé, bien loufoque, et qui a sa .. particularité, comme albafica, comme shaka, c'est ça qui est cool quelque part aussi (mais bon, pas du tout mon trip :lol: )
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Messagepar fides » jeu. janv. 31, 2019 7:54 pm

@Somewhere: J'ai vue juste la série classique. Oublie pas que c'est entièrement inconnu au Québec et qu'il faut faire venir les coffrets par Amazon fr pour les avoirs.
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Re: Demi finale 02 : ALBAFICA / SHAKA (EN COURS)

Messagepar ayoros13 » jeu. janv. 31, 2019 8:13 pm

Je vote pour Shaka la pucelle :hello:
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Re: Demi finale 02 : ALBAFICA / SHAKA (EN COURS)

Messagepar Hal » jeu. janv. 31, 2019 10:25 pm

fides a écrit :@Somewhere: J'ai vue juste la série classique. Oublie pas que c'est entièrement inconnu au Québec et qu'il faut faire venir les coffrets par Amazon fr pour les avoirs.

Toutfan de Saint Seiya qui se respecte connait les séries dérivés. :mdr: Et puis Internet existe ainsi que des sites de téléchargements :siffle:
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Re: Demi finale 02 : ALBAFICA / SHAKA (EN COURS)

Messagepar phoenlx » jeu. janv. 31, 2019 11:10 pm

qu'à cela ne tienne séries dérivées ou pas de toute façon shaka est le meilleur :lol:
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Messagepar fides » ven. févr. 01, 2019 1:02 am

phoenlx a écrit :qu'à cela ne tienne séries dérivées ou pas de toute façon shaka est le meilleur :lol:


:poignée de main: voilà un point sur lequel on n'est d'accord. :mrgreen:
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Re: Demi finale 02 : ALBAFICA / SHAKA (EN COURS)

Messagepar phoenlx » ven. févr. 01, 2019 9:35 am

Blague à part j'ai pas tellement compris l'argument "Albafica se bat directement pour Athéna et Shaka non" le scénario de Lost Canvas n'a rien à voir, il n'y a aucune trahison du pope, le grand pope du sanctuaire c'est pas du tout comme Saga à l'époque moderne qui a semé le trouble et dupé tout le monde, le grand pope c'est Sage (chevalier d'or du cancer), le frère jumeau de Hakurei chevalier d'argent de l'autel (maître de Shion) ;
Sage est un bon chevalier d'or, noble, au 18ème siècle le sanctuaire est donc dans une situation normale : avec Athéna réincarnée en Sacha, avec un grand pope (Sage) qui dirige le sanctuaire comme il faut et protège Athéna, avec les chevaliers du sanctuaire qui sont tous protecteurs d'Athéna (sauf évidemment ceux qui sont morts et qui deviennent parfois des renégats au service d'Hadès, mais ça c'est comme à l'époque moderne dans le chapitre Hadès, et on en voit peu à part vers le début)

En bref, au 18ème siècle, la situation du sanctuaire est celle qu'elle aurait du être au 20ème siècle si Saga n'avait pas assassiné Shion pour prendre sa place. Et si on avait été dans ce cas de figure, il est absolument EVIDENT que Shaka aurait alors été un bon chevalier, protecteur d'Athéna et un adversaire sans doute implacable pour les ennemis d'Athéna comme Hadès. C'est d'ailleurs ce qu'il est dans le chapitre Hadès.

Donc il n'y a absolument aucun contraste visible de loyauté envers Athéna entre Shaka et Albafica, d'autant que pour revenir à Albafica on ne SAIT pas comment il aurait réagi, dans un contexte similaire à celui du 20ème siècle. Il est tout à fait possible aussi qu'il eut été dupé, et qu'il soit devenu un adversaire des chevaliers de bronze, quelqu'un d'arrogant, sûr de lui, sur du camp du Bien. Rien, absolument rien n'indique le contraire et les fans qui pensent l'inverse et en sont persuadés sont juste dans un déni de mauvaise foi, c'est juste de l'ordre du ressenti personnel, un ressenti de fanboy (ou fangirl) étayé sur absolument rien si ce n'est des suppositions, l'idée qu'ils se font du personnage.

bref après les deux personnages sont intéressants en soi mais moi c'est cependant pour ça aussi que je préfère Shaka (et beaucoup de chevaliers d'or du 20ème siècle) : ce qui est intéressant (mais là je parle plus du point de vue scénaristique) c'est justement de les voir dans un contexte plus complexe, contexte qu'avait instauré Kurumada au contraire de Shiori qui se contente de montrer une guerre sainte classique et normal, contexte où le sanctuaire est chamboulé, où beaucoup doivent faire la part des choses. La trahison de Saga fut sans doute la pire tragédie mais aussi une bonne chose car elle a poussé certains comme Shaka à "ouvrir les yeux" (au sens premier et symbolique) elle a poussé les bronze à se dépasser, et sans doute à devenir plus forts ce qui leur servit par la suite après la mort des Golds (à l'inverse dans Lost Canvas, il n'y a aucun vrai combat des bronze, ceux qui sont montrés sont pas terribles, courts, les plus gros moments de bravoure sont ceux des golds, mais je vais pas m'en plaindre car j'aime les golds, par contre ce qui me fait rire c'est ceux qui critiquent sans arrêt l'attitude de "fanboy des golds" et qui considèrent qu'ils ont trop de place dans saint seiya (dans les spin off en tout cas), qu'ils considèrent qu'il faut sortir de cette vision "gold centrée" et qui à côté de ça louent les mérites de Lost Canvas qui serait comme l'oeuvre ultime de Saint Seiya, un truc limite mieux que l'anime d'origine. Bonjour la logique.

Bref, après pour en revenir une nouvelle fois à Shaka, évidemment qu'il est sûr de lui (trop) prétentieux au début , il se trompe de camp mais encore une fois c'est pas le seul c'est le cas de TOUS sans exception quasiment à part évidemment les deux qui ont bien connu le vrai pope de près (Dohko et shion survivants de l'ancienne guerre sainte, mais aussi car il en fallait au moins un ou deux et que c'était plus cool pour le scénario lol) mais Shaka justement, va ensuite évoluer, un peu comme Bouddha dans la légende, je pense que Kurumada a aussi voulu montrer ça à travers le chemin de Shaka dans la série, rappeler la vie de Bouddha en somme.

Moi dans ce tournoi, je ne juge pas les chevaliers uniquement en fonction de valeurs morales éventuelles (même si ça joue) je les classe surtout en fonction de l'intérêt dans l'histoire, de la puissance scénaristique, du charisme (mais un gros méchant peut être charismatique)
un personnage comme Régulus par contre, je le trouve fade, sans intérêt, juste un gros bourrin dont tout le monde passe son temps à dire que c'est un génie de sa génération. Il m'a vraiment pas marqué ce Gold. Albafica c'est vrai qu'il a déjà plus de background avec le mystère autour de lui, avec son sang et le rapport aux fleurs etc. Mais je préfèrerai toujours un Aiolia torturé par rapport au drame de son frère, un Shaka, et même un Masque de Mort, qui est l'un des pires salauds mais qui illustre bien le machiavélisme (y compris dans ce qu'il peut avoir de .. "positif" --> dans le manga Masque de Mort est plus subtil que dans l'anime, mais j'adore aussi la version anime, pour certaines atmosphères du combat avec Shiryu et cette confrontation dantesque entre les deux justement). Pour avoir un bon personnage il faut aussi un bon adversaire. Shiryu malgré son look sympa , son chara design qui a de la classe, il ne serait RIEN sans ses adversaires mythiques , Masque de Mort, Shura, Fenrir, même Krishna, voire Algol et Seiya au début de la série.
Dans Lost Canvas je trouve que c'est ce qu'il manque dans beaucoup de combats où on a des confrontations spectres versus bronze, vous allez me dire : dans le chapitre Hadès classique aussi : les bronze versus les spectres, c'est pas toujours des combats top, sauf qu'encore une fois, c'est pas comparable car Shiori contrairement à Kurumada elle axe dès le départ toute son histoire sur cette guerre contre Hadès, donc s'il fallait comparer la puissance scénaristique, émotionnelle, dramatique, la complexité de l'histoire, la beauté des combats et des ambiances, ce n'est pas par exemple un combat Tenma contre Cube à Seiya contre Charon qu'il faut comparer (ni même Albafica contre Minos à Kanon versus Rhadamanthe)
non ce qu'il faudrait comparer dans ce cas c'est plutôt Tenma versus Cube à Shiryu contre Algol ou Hyoga contre Camus

Bref, vu sous cet angle on voit que la sacro sainte idée que Lost Canvas c'est cool car Shiori développe plus ses personnages etc, elle est très très relativisable (de plus, je l'ai toujours dis mais perso je n'aime pas du tout la manière dont elle élabore ses scénarii, je veux dire globalement, sans se focaliser sur les combats en soi. la TRAME globale des batailles, la manière dont les évènements s'enchainent. elle a un peu tendance à partir dans tous les sens. Hop je commence une bataille , un arc, et puis hop il s'arrête un peu à la n'importe comment et hop on repart sur un autre etc. En règle général j'ai beaucoup aimé découvrir le début de ses arcs, mais j'ai souvent trouvé leur fin très médiocre, et ça donne une impression globale de scénario décousu.

Kurumada à l'inverse on peut dire tout ce qu'on veut mais sa construction est claire, limpide, et c'est vraiment cool je trouve ce qu'il a inventé pour tenir le public en haleine, que ce soit cette bataille dantesque pendant 12 heures dans les 12 maisons où chaque gold, chaque bronze est au moins une fois ou deux à l'honneur dans des combats à la fois LONGS (bien plus longs que n'importe quel combat impliquant les bronze dans LC) et où on s'ennuie pourtant pas; même chose pour les batailles futures je trouve, même si le modèle est un peu repris (les piliers / les temples / les prisons) il sait justement varier les ambiances, les atmosphères, les adversaires, les contextes mythologiques, et les situations pour qu'on n'ait jamais une véritable impression de déjà vu. ou bien quand elle existe (exemple Kanon / saga) c'est voulu et scénaristiquement très cohérent, Kanon se voulant un effet miroir obligé de Saga, du fait qu'il est gémeau à l'instar de Castor et Pollux dans la mythologie etc (par contre je le trouve moins subtil et moins intéressant avec Abel et Caïn dans Next Dimension)

Bref donc, au-delà de la valeur morale même d'un personnage moi dans le tournoi ce qui me motive à voter pour l'un ou pour l'autre en général, c'est aussi tout le background, la manière dont il est ECRIT, scénarisé, fut-il un méchant comme Masque de Mort, c'est éventuellement sa force, sa classe visuelle (et Shaka en a sacrément je trouve :mrgreen: ) c'est son charisme (quelle que soit sa moralité à l'instant T. Mais encore une fois, il est facile de juger Shaka ou les autres Golds modernes pour leur méchanceté apparente, alors qu'ils sont trompés et qu'on voit bien - ils le démontrent magnifiquement par la suite - que ce sont en réalité des protecteurs farouches d'Athéna, prêts à donner leur vie. c'est ça qui est beau.

Et encore une fois, ceci nous ramène à la réalité. Regardez le monde autour de vous. Il n'est pas fait de beaucoup d'Albafica, par contre il est constitué d'énormément de Shaka, de Aphrodite, des gens qui au fond d'eux sont en fait cool, parfois même moralement très profonds, justes, bienfaisants, mais qui se laissent facilement manipuler par certains esprits vraiment retords ou nihilistes (ces derniers sans doute plus rares mais qui font des ravages énormes)

et si le monde part tellement en couille, c'est la plupart du temps à cause des gens de Bien qui se laissent avoir, car trompés (ou alors, qui ont une petite ombre en eux, mais à l'instar de la nature humaine en fait, la part d'ombre est en tout homme et celle de Shaka était sans doute au départ d'avoir un penchant à se survaloriser : niveau moralité, niveau insensibilité à la tromperie. Mais encore une fois, il va évoluer et il y a bien là la métaphore parfaite du Bouddha (le prince Siddarta Gaumata de la légende)

regardez la vie de Bouddha sérieusement, avant d'être ce modèle respecté par les bouddhistes qui suivent sa voie de nos jours, il est passé par beaucoup de travers, il s'est trompé à maintes reprises, il lui a fallu en chier pour évoluer, il a même exploré parfois des voies qui se sont avérées sans issues comme l'ascétisme extrême. Je pense que Kurumada voulait aussi nous rappeler tout ceci à travers Bouddha (en plus évidemment de créer un adversaire scénaristiquement très cool car yper puissant et véritable barrière infranchissable pour les bronze ce qui était un ressort scénaristique énorme pour donner du piment à la bataille du sanctuaire.

Il est en effet paradoxal que le combat le plus mémorable impliquant Shaka (je trouve) soit celui contre Ikki alors qu'il sert le pope maléfique, et non pas vraiment ses combats par la suite quand il sert le Bien, même si la scène de son sacrifice (du moins quand il veut se sacrifier une première fois devant le mur des lamentations avec son cosmos-fleur de lotus déployé) est une magnifique scène aussi (que j'adore, avec la musique :super: ) Mais bon, ce n'est pas exactement le même effet d'un point de vue on va dire épique, qu'un bon gros combat avec échange de coups contre un bronze (ou autre mais il se trouve que c'est un bronze) ; De plus moi j'adore particulièrement cette scène du sacrifice, mais aurait-elle le même impact si on n'avait pas connu au préalable un Shaka justement adversaire de nos héros ? et qui s'est retourné, qui a admis s'être trompé pour ensuite servir saori ? je n'en suis pas sûr ! moi j'aime ces scènes finales dans le Meikai parceque j'ai toute son évolution en tête depuis le début justement ! sans ce passé, sans ce passif, il ressemblerait justement beaucoup plus à un Albafica et je le retrouverais pour cette raison bien plus pauvre et moins intéressant, ça me ferait moins vibrer.

j'aime beaucoup aussi au passage sa courte confrontation contre Aiolia dans l'épisode 42. En à peine 5 minutes dans cette scène je trouve que Kurumada (mais surtout les scénaristes de l'anime de l'époque) arrivent à distiller une ambiance de fou dans la chambre du pope, qui pour moi dépasse tout ce qu'on a pu avoir dans l'anime Lost Canvas (jentends par là niveau réalisation cette fois, effet produit sur le spectateur, en tout cas moi rien dans LC même les scènes les plus fortes de l'anime à part peut-être une ou deux avec Sage et Hakurei qui sont mes personnages préférés, m'ont procuré une impression aussi forte. Et là je parle seulement d'UNE scène courte avec Aiolia et Shaka. L'anime classique en regorge. Voilà pourquoi je préfèrerai toujours cette partie de l'oeuvre animée à The LC ; Après c'est subjectif aussi pour ce qui est des musiques, graphismes, de la mise en scène et réalisation, là on touche je l'avoue à des éléments qui vont dépendre des gouts de chacun (et pareil pour le design de quelqu'un comme albafica versus le design de Shaka .. certes pour ces éléments c'est vision contre vision, mais moi je préfère Shaka même de ce point de vue (même si l'une des choses que j'aime beaucoup chez Albafica je l'avoue, plus finalement que sa personnalité contrairement à vous, c'est son design) Mais je trouve presque tous les golds assez classe que ce soient ceux de Kuru et ceux de Shiori (et en revanche pas tous ceux d'Omega :lol: )

Bref pour toutes ces raisons pour moi ya pas photo entre Shaka et Albafica, et je voulais à travers ce pavé vous démontrer surtout que votre vision était beaucoup moins objective qu'il n'y parait, elle est subjective, mais comme beaucoup de nos débats finalement où c'est "vision de fanboys / fangirls" contre visions de fanboys. Vous cherchez souvent un peu trop à objectiviser vos raisonnements alors qu'ils sont souvent très relativisables, contestables et on peut facilement en casser la logique je viens de vous le faire ici. je ne conteste évidemment pas vos goûts subjectifs (par exemple design d'albafica qui serait à vos yeux plus beau que celui de Shaka, ce genre d'arguments, là c'est vision contre vision !) Mais scénaristiquement en revanche, je trouve que parfois, dans les débats que je lis ici, les arguments avancés sont finalement très boiteux (c'est d'ailleurs pour un truc similaire qu'un jour on s'était engueulé moi et Schierke car il essayait aussi de nous démontrer à grand renfort de tartines et de radotages dans le tchat que l'anime et le manga classique étaient moyens, dépassés sur pas mal de choses, que les personnages de Lost Canvas étaient mieux (jusque dans leurs design, je me souviens d'un débat à dormir debout où il essayait de me démontrer que les armures d'or des chevaliers de LC étaient plus belles que dans l'anime classique, ce qu'évidemment je conteste moi je préfère les autres, je lui avais expliqué à l'époque pourquoi et on s'était mis à parler des motifs, au final, c'était là encore ramené à vision subjective contre vision subjective, sauf qu'il l'a jamais vraiment admis (ou alors il l'a admis mais comme il détestait admettre qu'il avait tort de prendre toujours ses jugements pour LA réalité brute et pure, ba ça lui a pas plu et il s'est tiré du forum :lol: )

Le soucis que j'ai avec ce genre de profils sur le forum parfois c'est que ce sont très souvent LES MEMES qui en même temps fustigent certains qui balancent parfois un peu trop leur vision de fanboy (l'air de dire : c'est pas argumenté, etc) en vérité, tout le monde ou presque ici tombe dans ce piège. Camille Addams, Bélier aries, Somewhere, Schierke avant, Anubis, Castiel, Koga évidemment, moi (mais quand je ne prend pas la peine comme là de creuser et d'argumenter longuement mon point de vue, ce qui est inévitable, on va pas non plus s'échanger des tartines de 3 kilomètres à chaque post lol) , et c'est souvent pareil dans les débats autour des films ou autre (et pour avoir fréquenté d'autres forums Saint Seiya - et autres ! - à certaines époques je peux vous dire que c'est exactement la même chose, les gens sont souvent enfermés dans leur vision un peu cliché, souvent persuadés que leur point de vue est plus argumenté et solide que celui des autres, que telle oeuvre ou tel personnage est plus complexe, plus profond, que tel auteur est mieux, que Kurumada c'est de la merde (ou le saint graal et que LOst canvas c'est à jeter ou autre, on a plein de cas possibles évidemment). Et malheureusement, ça muscle souvent les débats, car il y a deux cas de figure possible. ou bien dans ce type de débats, les gens au final sont plutôt cool et c'est celui qui parle le plus et qui s'impose avec un peu d'autorité qui gagne (l'autre s'écrase, pour pas faire de peine / pas faire d'histoire / pas risquer un ban / pas créer une polémique qui va durer un siècle)
ou bien on a parfois (comme parfois chez nous) des esprits un peu ... résistants qui ne se laissent pas faire, qui vont tenter de défendre mordicus leur vision, parfois sainement des deux côtés avec de vrais débats constructifs, mais ça peut vite monter à la surenchère, créer des tensions, comme quand on compare les forces des Golds (n'est-ce pas Castiel :lol: ) ou quand on compare les oeuvres (n'est-ce pas somewhere, Koga, Bélier aries, chernabog :lol: ) ou ici des comparaisons de personnages, de leur intérêt dans l'histoire, leur degré de moralité apparent etc. Fidès tombe aussi dans des pièges énormes, mais souvent à cause d'une méconnaissance de l'oeuvre au sens global :lol: ceci dit, elle a aussi une vision assez subjective de plein de personnages classiques, mais je pense qu'elle l'assume, et pour avoir bien creusé la manière dont elle fonctionne, je crois qu'elle jugera toujours un personnage plutôt pour sa morale que sa mise en scène elle par exemple (moi non, pas toujours),
quand je regarde le seigneur des anneaux au cinéma, j'adore le personnage de Boromir, évidemment pas parcequ'il a toujours agit BIEN , mais pour l'effet combiné de sa part d'ombre et la manière dont Tolkien / Jackson l'exploite dans l'histoire, avec notamment son dialogue rédemptoire à l'article de la mort, c'est un moment puissant de cinéma ! Beaucoup de spectateurs s'accordent d'ailleurs à dire ( à juste raison sans doute même si j'aime beaucoup aussi Faramir en tant que personnage filmique) qu'on a moins de scènes marquantes avec Faramir qu'avec Boromir / Sean Bean.

Bref pour Saint Seiya et quand je jauge tous ces personnages moi c'est un peu pareil, je suis cette logique avant tout, et évidemment pas voir qui serait moralement le top du top, encore que je le répète, si on se livre à ce petit jeu là, il est très difficile de trancher, bien des personnages de LC auraient sans doute sombré à l'époque moderne. Rien ne dit par exemple qu'un Dohko JEUNE qui se serait retrouvé avec un pope félon au 18ème siècle, entouré d'autres chevaliers d'or tous dupés et persuadés que Sacha est une rebelle, n'aurait pas lui-aussi affronté les bronze et été un terrible adversaire, allant peut-être jusqu'à affronter son élève Tenma pour le tuer, et appliquer la justice implacable du sanctuaire (qui ne s'embarrasse pas des faibles, du moins, c'est sans doute l'idée que Saga a essayé de faire passer dans les esprits de beaucoup de chevaliers d'or qui l'ont presque toujours connu LUI comme maître du sanctuaire, mais même dans l'absolu je pense qu'il faut oublier l'idée qu'un grand pope non maléfique comme Saga soit un ange, miséricordieux. Même si Athéna et en particulier Saori et Sacha (on ne sait pas à d'autres époques mais j'imagine que c'est proche) incarnent bien la miséricorde, je ne suis pas si certain que ses chevaliers, ses popes soient toujours comme ça. Bien des choses dans l'univers Saint Seiya semble découler des spartiates notamment avec la rudesse de leur environnement et contexte, et le côté cruel de certaines coutumes qui leur sont associées (la scène où Algol de Persée tue sans pitié les petits fuyards me rappelle beaucoup ceci, maintenant c'est sûr que sous le règne de Saga ces tendances doivent être accentuées.

Mais n'oubliez pas que tout saint seiya s'inspire aussi beaucoup des samouraï japonais, des relations maitres (sensei) / disciples ; et le monde des samouraï ce n'était pas un monde tendre. Il y a la vision d'épinal et les valeurs positives, la noblesse de caractère, l'honneur (et ça on le retrouve souvent très bien dans la série) mais il y a aussi le fait de tuer sans pitié, pour l'honneur du clan, servir le maître, suivre ses ordres à la lettre, on est assez loin de Jésus Christ lol Je crois qu'en jaugeant une oeuvre comme saint seiya et ce monde étrange il faut garder en tête qu'on a un peu les deux influences, le côté à la fois japonais et l'influence occidentale (pour le bon et le moralement plus contestable), on a une influence samouraï, une influence mythologie grecque, spartiate sans doute, une influence christique sans doute aussi à travers Athéna (le film Lucifer est très explicite à ce niveau) en plus évidemment d'influences parfois taioistes (le vieux maître), bouddhistes, et j'en passe. C'est un syncrétisme de pas mal de choses, et nos personnages évoluent dans ce monde avec ses règles cruelles mais aussi ses divibités pures et rédemptrices, on est très souvent à la frontière du plus sordide et du plus magnifique des actes, du pardon et de la punition implacable, le seppuku n'est jamais loin, d'ailleurs ce que fait Saga à la fin de la bataille du sanctuaire est une sorte de seppuku, comme les samouraï. Quand on juge même un personnage comme Masque de Mort je pense qu'il faut aussi garder ça en tête. ou Camus quand il bousille Rose dans le titanic le bateau avec le cercueil de la mère de Hyoga, ou qu'il nous explique qu'il faut arriver à être froid dans sa tête, tuer implacablement, se débarrasser des émotions pour devenir un guerrier apte au combat, Camus ne fait ici que retranscrire une certaine vision très samoraï (je vous invite vraiment à lire le livre La pierre et le sabre et La parfaite lumière de Eiji Yoshikawa sur la vie de Musashi, cette dernière fut-elle très romancée, où l'on a un personnage qui s'inflige les pires tortures morales y compris l'obligation de fuir la femme qu'il aime afin d'affiner son caractère, son art du maniement de l'épée en ne se laissant affaiblir par aucune émotion ... Bien sûr je ne suis pas en train de dire là que la morale de Musashi (ou de Camus) sont des bonnes morales, pas plus que le contrepieds amené par Hyoga (qui a ses failles, on l'a bien vu contre Kasa des limnades par exemple),

mais ce qu'il faut comprendre je pense c'est que le Saint Seiya particulièrement le saint seiya kurumadien est construit souvent comme une espèce de dialectique, ce sont des idées qui s'affrontent, et comme souvent dans la réalité, il n'y a pas vraiment UNE vérité mais des idées bonnes à prendre un peu partout (en ikki et en shun ! on se comprend) d'autres plus critiquables, et que tout dépend parfois aussi des contextes.

Et ceci nous ramène (admirez mon enchainement) à cette phrase de Shaka dans l'épisode 57 sur la relativité du jugement : il n'y a pas de justice parfaite pas plus que de mal absolu, tout est relatif" shaka ici a TOUT COMPRIS pourtant, et c'est le paradoxe le plus ironique mais très réaliste (encore une fois : je vous dirai d'ouvrir les yeux sur NOTRE réalité :lol: ) il conclue en disant "le grand pope incarne la justice" ( LOL)
ceci étant dit, il n'a pas 100% tort, seulement à 50 % :lol:
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Re: Demi finale 02 : ALBAFICA / SHAKA (EN COURS)

Messagepar Hal » ven. févr. 01, 2019 11:02 am

C'est long.
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phoenlx
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Re: Demi finale 02 : ALBAFICA / SHAKA (EN COURS)

Messagepar phoenlx » ven. févr. 01, 2019 11:04 am

je sais mais j'explique pour ceux qui critiquent shaka et encensent albafica à la place afin de montrer que cette logique est facilement démontable :lol:
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Re: Demi finale 02 : ALBAFICA / SHAKA (EN COURS)

Messagepar Somewhere » ven. févr. 01, 2019 12:11 pm

J'aime Shaka et Albafica, dans quelle catégorie de fan je suis ? :lol:
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