SHAKA / MÛ (Finale) Shaka et Mû vainqueurs ex aequo !!!

Dernière phase du tournoi (lutte pour le podium, avec :
- le match pour la troisième place
- la grande finale !

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phoenlx
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Re: SHAKA / MÛ (Finale du tournoi !)

Messagepar phoenlx » sam. mars 16, 2019 4:10 pm

ça me rappelle shiryu lors du choc des athéna exclammation (dans le temple de la vierge) apportant sa cosmo-énergie pour battre Saga shura et Camus :lol:
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fides
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Re: SHAKA / MÛ (Finale du tournoi !)

Messagepar fides » sam. mars 16, 2019 7:07 pm

Ah, oui, c'est un bon épisode celui-là, euh le 11e je crois? :penseur:
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Koga
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Re: SHAKA / MÛ (Finale du tournoi !)

Messagepar Koga » sam. mars 16, 2019 8:22 pm

Je reviens quelque peu sur le post de Phoenix et la différence de vision que l'on a sur Shaka et Mü :)

phoenlx a écrit :Bon la bataille du sanctuaire, c'est spécial et c'est le début de l'histoire, il est vrai que shaka se trompe de camp mais il évoluera par la suite et comme j'ai dis, Mû était plus au fait de la situation sans doute via shion et autre.
ce qu'il faut voir c'est justement l'évolution par la suite et dans le chapitre Hadès shaka est un redoutable adversaire qui n'a plus aucun doute ni par rapport à Athéna sur les actions à mener je trouve. il agit même souvent comme un guide je trouve (c'est d'ailleurs lui qui indique à athéna qu'il faut s'éveiller à l'arayashiki, et donc qu'elle doit se sacrifier pour rejoindre les enfers, ça c'est un signe très fort déjà)


C'est le point je pense où la vision de l'histoire diffère complètement et explique la différence de puissance ressentie entre ces 2 chevaliers.

Pour moi, au début de l'histoire, Shaka ne se "trompe" pas de camp, il sait très bien où il en est. On le voit à travers l'histoire des disciples et évidemment contre Ikki : Shaka est simplement désabusé par le comportement des humains, il a donc décidé de se mettre dans un camp, celui qui a le plus de pouvoir pour simplement punir cette humanité désastreuse selon lui.
Quelque part, je pense qu'il s'en fiche de qui est Athéna à ce moment, il veut juste quitter cette humanité détestable à ses yeux.

Pour ma part, ce n'est pas par rapport à Athéna dont je parlais d'élévation spirituelle, mais de leur propre personnalité. Pour moi, Mü est bien plus en avance sur son Soi que ne peut l'être Shaka. Même face aux renégats, tu le vois bien, il doute encore sur lui-même, sur le besoin de se battre.

Mais par contre je te rejoins, dans Hadès, il n'est plus comme au début, il n'a plus de doute par rapport à Athéna, il sait très bien où il se situe et est un guide pour les autres. Ca c'est indéniable je pense.
Mais sur lui-même, c'est bien plus compliqué que ça et c'est ce qu'il l'empêche de déployer sa pleine puissance et d'être en connexion totale avec son cosmos.

Mü n'a pas non plus atteint l'Elevation, mais il a une connexion à son cosmos bien plus avancée que Shaka à mon avis. Le fait que ses attaques soient en relation directe avec l'univers tend à montrer ce côté là également.
Shaka, ses attaques sont dues à son rang "d'homme le plus proche de dieu", mais l'Elevation apprend que Dieu, c'est nous, le cosmos, que nous ne sommes qu'une entité et que nous sommes les créateurs. Shaka n'a pas encore assimilé à mon sens, c'est pour ça qu'il parle encore à Bouddha dans Hadès, alors que Mü a compris ça et fait appel à son Dieu intérieur, le seul qui existe au final, ce qui lui permet une connexion entière avec le cosmos, l'univers.

Après je le répète, à mon avis Mü n'a pas non plus atteint l'Elevation et il a encore des faiblesses, comme tu le notes, avec Shion notamment. Il ne peut encore aller au-delà du côté maître/elève mais on le constate, il s'en libère de plus en plus.
Et effectivement, il ne saisit pas tout de la situation au début, avec les renégats et tout ça, ça c'est indéniable aussi, mais pour le coup, c'est simplement que tout est venu subitement et qu'il est sous l'emprise de son maître. Ca n'a pas de lien avec leur élévation spirituelle ou pas.

Après un autre point : c'est une grande prouesse de Shaka de résister ainsi face à 3 anciens golds, mais il ne faut pas oublier que :
d'un, ils sont en mode renégats et en plus en larmes de sang". Même si la vie d'Athéna est en jeu, je ne suis pas sûr qu'ils se battent au maximum de leur potentiel;
de deux, je ne trouve pas que ça soit les plus puissants non plus. Camus et SHura n'ont jamais démontré grand chose finalement et je n'ai jamais trop compris le fait qu'on mette toujours Saga en chevalier ultime. Juste parce que c'est le grand Pope en fait?
Ca n'enlève en rien que la prouesse de Shaka est énorme mais bon, je trouve par exemple le trio face à Radhamantys plus puissant (Aiolia, Milo, Mü) que le trio Saga, Camu, Shura.

Il faut aussi voir que si Mü est désorienté surtout par l'apparition de son maître (car sinon, je pense qu'il aurait réagi bien plus vite face aux renégats) ensuite il court surtout pour tenter d'éviter un carnage entre tout le monde, car il a saisi la situation.

En tout cas, dans la "connexion" au cosmos intérieur, je pense que Mü est supérieur et dans ce combat, je le répète, j'estime que c'est ce qui fera la différence.

Mais bon, après tout se discute ;)

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Re: SHAKA / MÛ (Finale du tournoi !)

Messagepar Castiel » sam. mars 16, 2019 11:19 pm

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Re: SHAKA / MÛ (Finale du tournoi !)

Messagepar phoenlx » sam. mars 16, 2019 11:31 pm

fides a écrit :Ah, oui, c'est un bon épisode celui-là, euh le 11e je crois? :penseur:


oui dans les OAV. mais dans le manga shiryu est seul à ajouter sa cosmo-énergie. D'ailleurs il est seul à traverser le sanctuaire les autres sont derrière en retard.

dans la version animée il y a seiya, hyoga, et shun aussi ... les trois autres ont un plus gros rôle (même dans les épisodes en amont)
perso je préfère la version manga où les chevaliers d'or sont plus à l'honneur encore je trouve (par contraste avec les bronze) c'est même ce qui m'avait beaucoup séduit à l'époque quand j'avais découvert ce chapitre. on avait un chapitre entier avec quasiment que les golds, et quasiment pas de bronze.

dans les OAV ils ont accentué le rôle des bronze sans doute pour pas choquer un certain public très habitué aux bronzes dans saint seiya animé je pense.
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Re: SHAKA / MÛ (Finale du tournoi !)

Messagepar phoenlx » dim. mars 17, 2019 12:01 am

sinon koga je ne comprend pas trop ta logique et ce que tu entends en répétant sans cesse que "mu est plus connecté à son cosmos intérieur", " mu est plus proche de l'élévation spirituelle" etc
ça me parait très subjectif propre à ta vision ça, très personnel. De ce que j'observe, vois et ressent de shaka je trouve qu'il semble maîtriser bien plus les attaques psychiques justement. quand il paralyse les bronze et tout, quand il retourne la chaine d'andromède sans même faire un geste (là où mu a besoin de déployer un mur de cristal, et qui semble fragile en plus comme on le voit contre shion (bon ceci dit je ne pense pas que shun l'aurait passé :mrgreen: )

Shaka semble déjà extrêmement puissant dès l'époque du chapitre du sanctuaire, qu'il doute ou pas d'ailleurs, quel que soit son vrai degré de moralité à ce moment, s'il croit au pope par conviction, par esprit blasé de l'humanité (ça c'est possible et ça rejoint sa phrase sur la pitié, "c'est faire pitié envers une bête sauvage que d'abréger ses souffrances", mais justement cette phrase semble prouver aussi qu'il voit les rebelles comme des animaux sauvages, comme des loups (terme qu'il emploie aussi à un moment) des sortes de loups enragés, des combattants contre la justice (qu'il pense voir plus incarnée en le pope)
après certes ça semble montrer aussi qu'il n'est pas tellement dans la compassion (donc .. un peu éloigné du Bouddha ? ) mais on pourrait aussi débattre du vrai sens du bouddhisme je pense (l'esprit de bouddha l'éveillé n'étant pas à assimiler complètement aux notions de compassion au sens chrétien du terme je pense, et au sens on va dire plus .. "athénien" dans saint seiya ...)

Il se rapprochera plus de cet esprit par la suite, ça fait aussi partie de son chemin spirituel, de sa quête ascenssionelle psychique, c'est indéniable qu'il progresse mais comme je pense la plupart des protagonistes de cette histoire progressent dans quelque chose (bronze, golds ..) et scénaristiquement pour Shaka, il était pratique et logique (pour les scénaristes) de faire un parallèle avec le chemin de Bouddha (Gautama) dans la légende je pense. s'ils nous avaient montré un chevalier parfait dès le début, rigide, sans évolution, ça n'aurait pas collé, pour la métaphore ça aurait été moins puissant. Tout ça pour dire qu'il y a aussi une logique scénaristique pure derrière, une logique symbolique. Mais dans ce cas il faut aussi les comparer tous à la fin de leur chemin. Il faut aussi comme j'ai dis voir tout le contexte à un instant T (Mû, entrainé par Shion qui n'est pas n'importe qui et qui savait sans doute pour le pope)

Shaka, ses recherches intérieures, ses questionnements, il les mène lui-même, seul, par ses séances de méditation, par l'expérience du combat (avec ikki et d'autres), par ses conversations symboliques avec Boudddha. Moi je le trouve au contraire très très éveillé, d'ailleurs Bouddha est le symbole même de l'éveillé. Et Shaka sans être bouddha vraiment (je le vois plus comme un boddhsatva) il suit son chemin.

Mû c'est sans doute un autre parcours, mais spirituellement parlant (bien que tu le ramènes toujours à ça et c'est ce qui me trouble car peu de scènes dans la série à part celles où il converse à distance) je le trouve plus pauvre, moins abouti. Rien que dans sa manière de se battre, dans ses techniques c'est très différent. Shaka combat presque sans faire un geste, c'est puissant je trouve :mrgreen:
Mû comme beaucoup d'autres utilise des gestuelles très précises pour balancer sa stardust revolution , sa starlight extinction, son mur de cristal etc.
Je le rapproche beaucoup plus de plein d'autres chevaliers d'or voire des bronze à ce niveau.
Shaka lui, c'est un peu la montagne immobile infranchissable. c'est comme la force de la nature, comme symbole du zen je trouve ça fort :mrgreen:

le combat initial qu'on voit dans l'épisode 56 contre les bronze est assez parlant à ce niveau mais plus tard aussi celui contre les spectres (où il ne se lève même pas je crois)
il ne se lèvera que contre Ikki si ma mémoire est bonne (ou un peu avant quand les bronze sont à terre et qu'il cherche à achever Shun, d'ailleurs il l'aurait probablement fait sans l'intervention de Ikki) et il se lèvera contre les renégats. Mais tu dis que ces derniers par compassion ne veulent sans doute pas le combattre totalement. c'est vrai.
mais je pense vrai aussi que Shaka doit un peu retenir ses coups. se questionner. il semble sentir quelque chose. que les renégats cachent un truc. C'est l'impression que ça donne par moment (je ne me souviens plus exactement des répliques mais je crois même qu'il l'affirme carrément ?)

Ensuite pour comparer les deux trio camus saga et shura (et l'autre) heu .. encore une fois c'est ta vision je pense (parceque par principe tu vois mû supérieur :lol: ) mais au-delà de ça, pour camus, certes on peut s'interroger sur sa vraie force, c'est dur à dire. Je l'ai pour ma part toujours considéré très fort lui. Peut-être pas autant que le quatuor de tête (qui pour moi est : shaka / Dohko / Saga - bon et Kanon - et un quatrième qui serait probablement Shion qui le compte) mais je l'estimais pendant longtemps juste après !! Mais j'ai tendance à considérer tous les chevaliers d'or suivants à peu près égaux. Même Shura (qui après tout, est implacable avec aiolos, même si ce dernier est blessé) rien n'indique que Shura est si faible. Shiryu doit se sacrifier pour le vaincre. tout comme Hyoga doit se sacrifier pour vaincre camus. tout comme je pense hyoga aurait du se sacrifier pour vaincre Milo (s'il avait du le combattre jusqu'à la mort, et même dans ce cas d'ailleurs, je me demande comment il aurait pu se sacrifier et l'achever quand on voit dans quel état il était à la fin de son combat)

tant qu'à aiolia (que j'adore et dont je défends aussi souvent l'idée de la force !!) n'oublions pas cette scène où il se fait avoir comme un bleu par le pope qui le paralyse du rayon satanique (bon c'est bas, je sais :mrgreen: il était déconcentré par le combat contre Shaka)
mais quand ils confrontent leur cosmo-énergie, ils semblent d'abord de force égale comme deux purs chevaliers d'or (ce qui étonne aiolia , et peut-être le déstabilise mentalement d'ailleurs car il ne devait pas s'y attendre - mais après je crois bien que Saga prend le dessus, avec sa violence, son arrogance. puis shaka arrive et interrompt le combat qui se reporte contre lui. difficile de faire des conclusions claires, mais Saga semble vraiment dégager une impression de force énorme dans ce genre de scènes.

Et puis plus fondamentalement tu te demandes pourquoi il serait plus fort, c'est pas juste car c'est le pope je pense.
c'est tout ce qu'on peut voir dans la série, ses attaques, c'est quand même à priori le seul chevalier à pouvoir ainsi déconstruire l'espace-temps (c'est puissant aussi ça :mrgreen: ) à ouvrir des failles spatio-dimensionnelles. à pouvoir projeter sa cosmo-énergie très loin pour animer son armure depuis le temple central vers le temple des gémeaux (c'est assez énorme je trouve de voir l'armure Gemini actionnée à distance sur des centaines de mètres par lui et se battre comme un chevalier d'or normal faisant barrage aux bronze et qui manque d'envoyer shun dans une autre dimension et tout. je ne parle même pas des illusions qu'il arrive à faire naître dans leur esprit dans le temple, comme l'illusion du deuxième temple et autre !!

et d'ailleurs en matière d'illusions un seul semble aussi doué que lui .. et c'est shaka (comme on le voit dans le chapitre Hadès quand il crée des illusions dans la maison du cancer !) d'ailleurs Saga est le seul à ne pas s'y tromper et à reconnaitre la patte de Shaka :mrgreen: il le connait bien et semble à ce moment là le reconnaitre un peu comme un frère de puissance psychique :mrgreen:

niveau méditation je crois que saga et shaka, c'est le top du top parmi les chevaliers d'or :mrgreen:
J'ai été très impressionné par toutes les scènes dans la maison des Gémeaux. Hyoga est carrément projeté dans une autre dimension, ikki aussi (mais revient, et lui bon je crois vraiment qu'il est spécial mais c'est aussi le genre de scènes qui me font admirer ikki :lol: ) je crois que seiya ne serait jamais revenu LUI :lol:

c'est aussi la force de cette série, incroyable par son scénario. car finalement : shun est sans doute l'un des rares à pouvoir contrer cette puissance de saga comme il le fera avec sa chaine (mais pour ça il lui faudra un gros boost mental de son frère, et que saga le sous-estime !)
ikki parceque c'est le phénix, et c'est trop la classe :lol:
hyoga ne serait sans doute jamais revenu, et aurait fini par voguer aux confins de l'univers ou va savoir où :lol: mais ce qui le sauve, c'est l'interruption du combat shun / gemini (par l'intervention de ikki je crois)
seiya partait aussi pour les confins de l'espace temps, mais l'esprit schizophrène de saga et ses doutes vont le sauver ...
shiryu je pense n'aurait pas pu revenir non plus.

tant qu'aux autres chevaliers d'or, je pense que Saga peut moins utiliser cette technique contre eux car ils sont bien plus forts, concentrés, ils ont des parades à la fois mentales et physiques, ils peuvent exemple sans doute attaquer avant que l'attaque ne prenne toute sa dimension, si bien que saga doit aussi être sur ses gardes et ne peut sans doute pas l'utiliser n'importe comment contre un aiolia, contre un mu (un peu comme albérich avec ses attaques, il faut qu'il fasse attention et peut utiliser l'une plutôt quand l'adversaire est en état de faiblesse)
Mais justement avec ses autres attaques, très puissantes, il peut affaiblir son adversaire, et s'il parvient à envoyer un gold dans une autre dimension je me demande ce qu'il pourrait faire, en tout cas, la plupart d'entre eux. ça aurait été bien de voir Mû frapper par cette attaque en baissant sa garde et d'observer le résultat, comment il se débrouille pour revenir dans la réalité :lol: je suis sadique je sais ..

Saga je le trouve vraiment yper fort. il y a aussi l'explosion galactique réputée être l'une des attaques les plus puissantes (c'est dit textuellement je sais plus où)
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Re: SHAKA / MÛ (Finale du tournoi !)

Messagepar fides » dim. mars 17, 2019 12:04 am

C'est sûrement ça, Pho. Au fait, j'achève de revoir l'arc Hadès, je viens de revoir le 3e épisode d'Elysium. Je me suis commander Soul Of Gold mercredi. Quand je vais avoir fini avec Élysium, je vais enchainer avec ma nouveauté. J'avais trouvé le 1er épisode sur You Tube et j'avais bien aimé. Je pense que je vais préféré SOG aux films. :lol:
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Re: SHAKA / MÛ (Finale du tournoi !)

Messagepar phoenlx » dim. mars 17, 2019 12:12 am

soul of gold c'est bof bof il y a beaucoup de fan service avec les golds, on sent qu'ils ont sorti ce truc surtout pour vendre les figurines des golds en armure divine.
les guerriers d'asgard de ce chapitre je les trouve beaucoup plus fades que ceux d'origine. l'animation n'est pas toujours au top. certains épisodes sont mieux que d'autres et les musiques parfois sympa (et c'est cool de voir l'arbre yggdrasil, de revoir hilda) mais pour moi ça s'arrête là, j'ai pas grand chose à sauver dans ce truc ; en plus tu me diras ce que tu penses de deathmask (en mode rédemption) et aphrodite, c'est un peu bizarre de les voir dans ce rôle, surtout deathmask. mais peut-être que ça va te plaire.

je crois que j'ai quand même plus aimé soul of gold que saintia sho.
regarde Omega si tu peux, ne te laisse pas arrêter par le chara design.
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Re: SHAKA / MÛ (Finale du tournoi !)

Messagepar Hal » dim. mars 17, 2019 12:29 am

Oui mais n'empêche qu'Aphrodite joue un rôle plus ou moins important vers la fin de Soul of Gold alors que c'est un perso souvent "oublié" en vue de son passé :mdr:
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Re: SHAKA / MÛ (Finale du tournoi !)

Messagepar phoenlx » dim. mars 17, 2019 1:29 am

tiens je ne me souviens plus du rôle qu'il joue à la fin lui
, dans mes souvenirs il crevait au début :penseur:

edit
ah oui non je dis n'importe quoi, à la fin ils sont tous réunis
mais je ne me souviens plus en quoi il est important aphrodite, ça m'est vraiment sorti de la tête ce truc
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Re: SHAKA / MÛ (Finale du tournoi !)

Messagepar fides » dim. mars 17, 2019 2:26 am

:lol: je verrai bien par moi-même. Mais j'ai bien aimé le 1er épisode.
Les films, en-dehors de la pomme d'or, j'ai pas aimé. Va falloir que je les revoient, mais j'aurais dût les voir avant de les faites venir. :roll:

@Pho: Finalement, j'ai pas encore vue Tenkai.
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Re: SHAKA / MÛ (Finale du tournoi !)

Messagepar Hal » dim. mars 17, 2019 2:39 am

phoenlx a écrit :tiens je ne me souviens plus du rôle qu'il joue à la fin lui
, dans mes souvenirs il crevait au début :penseur:

edit
ah oui non je dis n'importe quoi, à la fin ils sont tous réunis
mais je ne me souviens plus en quoi il est important aphrodite, ça m'est vraiment sorti de la tête ce truc


Ben...

Il a permis aux chevaliers d'Or (hormis les frères Ayoros et Aliola) de rester en vie jusqu'à la fin, grace à son pouvoir florale ou un truc comme ça :mdr:
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Re: SHAKA / MÛ (Finale du tournoi !)

Messagepar Koga » dim. mars 17, 2019 10:43 am

@Phoenix > EN fait la différence, c'est que tu accordes beaucoup d'importance à l'impression visuelle des attaques alors qu'à mon sens, c'est surtout la vision globale de l'existence qui va permettre à une personne d'atteindre l'Elevation. Quelque soit la religion, mythologie, croyance etc, quand elles ne sont pas orientées délibérément, elles disent que le dieu est en chacun de nous, que nous sommes tous issus de l'univers et que les prières ne sont qu'une connexion avec les autres pour permettre d'utiliser l'énergie cosmique dans un but créateur, salvateur pour soi et donc pour tous.
L'important est donc de se tourner vers soi-même pour s'ouvrir aux autres et non de parler à une divinité crée en pensant qu'elle aura réponse à tout pour soi.

Et tu vois, c'est là où je pense que Shaka est en deçà de Mü car, même dans Hadès Sanctuary, il parle encore à Bouddha. Il ne s'est pas encore connecté à son véritable cosmos et c'est ce qui fait,à mon avis, qu'il est encore dans des doutes existentiels.
Pour Mü, on voit qu'il a compris depuis le début cette notion d'évolution spirituelle personnelle et surtout global. Ainsi il a compris que sa génération (les golds de l'époque donc) ne sera pas la génération qui atteindra l'élévation ultime,elle ne pourra être qu'un tremplin pour les suivantes (celle de Seiya ou une autre. Il s'avèrera que ça sera celle de Koga en fait mais c'est une autre histoire ;) ) et c'est pour ça que, lors du sanctuaire, il ne bronche pas mais dévoile tous les secrets du cosmos aux bronzes.

Après, niveau attaque, je te rejoins dans l'ensemble. Les attaques de Shaka sont surpuissantes, c'est indéniable. Mü de son côté est encore sous l'influence respectueuse de son maître, Shion, ce qui explique également sa réaction de surprise au début d'Hadès.
Mais sinon, niveaux attaques, il faut quand même rappeler que le Stardust Revolution est la création d'une galaxie entre ses mains. Je suis d'accord pour dire que les attaques de Shaka ou de Saga sont impressionnantes, surpuissantes, mais elles se basent sur des choses déjà existantes, la déformation d'une réalité ou d'un univers.

L'attaque de Mü crée un univers, carrément. C'est ce qui me fait dire également qu'il est plus évolué spirituellement que les autres. Pour créer un univers, il faut être pleinement connecté à son cosmos intérieur, sinon tu ne joues que sur le cerveau ou les sens de ton adversaire. C'est ce que font Saga ou Shaka : ils créent des illusions ou enlèvent les sens, mais ils ne créent pas des réalités par elles-mêmes.
Quelque part, ils font ce que fait Ikki avec son genmaken, mais d'une manière plus puissante car ils sont Golds. Mais ça reste le même principe : jouer sur le cerveau de l'adversaire, modeler la réalité à leur convenance, mais pas de création propre et unique comme avec un Stardust Revolution.

Le crystal wall, c'est du même acabit : il ne faut pas oublier qu'il renvoie même le Sekishiki Meikai Ha, une attaque purement psychique. Là encore, on note toujours une utilisation basée sur le cosmos du Soi, pas une puissance physique.

Au final, ce qui fait que Mü est sous évalué c'est qu'il est la représentation de ce que l'humanité devrait faire par rapport à notre situation désastreuse de la société : le lâcher-prise.
Dès lors, ça fait paraître pour un faible inactif sauf que tous les autres entraînent la destruction constamment, alors qu'il faudrait chercher la connexion au cosmos intérieur. Ce que tente Mü, par son action et tente de le faire comprendre aux autres.

Pour toutes ces raisons, je persiste à dire que Mü est plus évolué que Shaka spirituellement et que dans ce combat, c'est ce qui fera la différence ! :cool:

Pour Saga, très franchement, je suis d'accord pour dire qu'il a des attaques très impressionnantes mais bon, regarde à la fin, il n'arrive pas à se débarrasser d'un Seiya et d'un Ikki plus mort que vif. Shaka par exemple, a dû faire face à un Ikki au top de sa forme. Et pourtant, il l'aura tué.
Saga lui, fait face à un Ikki qui en a déjà pris plein et s'il lui fait bien mal, il n'arrive pas à s'en débarrasser. De même avec Seiya qui lui, est carrément un mortvivant quand il arrive face à Saga...

Bon après, je suis d'accord avec toi : très grosses attaques, surpuissantes et à très longue distance. Mais bon, pour le coup, je trouve Shaka bien plus puissant. Mü aussi forcément.
Aiolia peut-être aussi mais le truc avec Aiolia, c'est que je trouve que c'est un benêt. Il se fait constamment avoir, hypnotiser, il n'a aucune volonté je trouve. C'est un gros problème pour un chevalier d'or à mon sens... (quand je vois sa réaction envers son frère pestiféré ou Saori pas encore officiellement Athéna, je trouve ça navrant)

Quant à Shura, alors lui, je le trouve ignoble, tout simplement. Je trouve DeathMask bien plus sain mentalement par exemple. Shura, c'est un sadique pervers qui n'hésite même pas à tuer des bébés.
Je le trouve faible en plus. Alors ok, Shiryu n'en vient pas à bout, maintenant aucun bronze ou presque n'arrive à vaincre réellement un gold. Ca reste des gold quand même. :mdr:

Après pour Camus, effectivement on ne sait pas trop pour sa puissance réelle, mais on le voit quand même faible mentalement. Et pour moi, les attaques physiques,même ultra puissantes, ne sont rien si le mental n'est pas là. On le voit avec Saga par exemple. :siffle:

@fides > Faut vite que tu regardes le Tenkai alors! Et Omega! :cool:
SInon je rejoins les avis sur Soul of Gld : c'est surtout une pub pour des Myth Cloth en fait. APrès ça se regarde tout de même je trouve (enfin pas la version TV qui est vraiment moche, faut regarder la version DVD/Bluray) et y'a des idées sympas (perso, j'aime bien le fait qu'ils redorent un peu les blasons d'APhro et DeathMask :smoking: ) mais bon, ce n'est pas très approfondi car le but était vraiment de vendre de la Myth Cloth.
C'est dommage car il y avait du potentiel. Mais en tout cas, je trouve que c'est quand même largement meilleur que l'anim Saintia Sho :mdr:

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Re: SHAKA / MÛ (Finale du tournoi !)

Messagepar phoenlx » dim. mars 17, 2019 11:42 am

Il a permis aux chevaliers d'Or (hormis les frères Ayoros et Aliola) de rester en vie jusqu'à la fin, grace à son pouvoir florale ou un truc comme ça :mdr:


ah oui exact, ça me revient
Koga je te répond plus tard (c'est long à lire :lol: ) mais je crois que de ton côté toi aussi tu sembles accorder aussi pas mal de poids à des impressions sur le mental de Mû car si on passe par là et qu'on dit que shaka est plombé par le fait qu'il était d'abord en doute, puis évolue (contrairement à Mû qui est plus proche de la vérité et tout, certes) on peut dire ça d'autres chevaliers d'or, Dohko, aiolos et fondamentalement Aldébaran aussi, qui d'ailleurs, dans le petit dialogue avec Mû au sanctuaire, montre qu'il se pose plein de questions sur le pope. à ce moment là d'ailleurs (et c'est plutôt étrange quand on sait que Mû est depuis un moment du côté des saints de bronze) c'est presque Aldébaran qui semble le plus sceptique et qui entraine un peu Mû dans sa réflexion. J'aime bien leur petit dialogue.

Bon et saga (le bon saga), et dans le fond tous, sont à la base de nobles chevaliers sauf les cas particuliers deathmask et aphrodite mais on en revient donc à juger de la moralité ici, de leur capacité à se laisser tromper ou non, mais je l'ai dis je pense que ça vient des contextes. un comme aiolia typiquement, le pope a abusé de lui en jouant sur son frère etc. Mû était juste dans un contexte très très particulier et scénaristiquement, il fallait quelques chevaliers d'or rebelles de base, hors du sanctuaire, pour complexifier l'histoire et donner plus de piment.

Perso dans ce tournoi je n'ai jamais vraiment jugé les personnages sur leur moralité, ni même sur la force qu'ils dégagent dans le fond, bien que Shaka pour moi ce soit une somme : à la fois un charisme, une histoire intéressante, une puissance colossale, un mental (quoiqu'on en dise c'est un mental incroyable plus que d'autres), un design, bref, plein de choses. Là je remarque que subtilement, le débat a glissé sur des histoires de : Mû ou lui sont mentalement plus affutés, moins dans le doute ou plus dans le doute sur athéna etc. Outre le fait que je ne partage pas trop ta vision car je trouve que tu surinterprètes des choses à propos de Mû pour les faire coller à ta vision très pro mû ( :lol: ) je ne sais pas si ce sont vraiment des critères (après ce sont les tiens je respecte, mais j'ai du mal à comprendre ta logique sur le mental ceci dit)

Après je ne dis pas, Mû c'est aussi un chevalier d'une grande sagesse, d'un charisme (même si j'ai toujours préféré d'autres à lui, et même saga avec son chara design si particulier, son histoire, ce qu'il dégage en général)
là si on avait un combat saga / Mû, je voterais clairement pour saga, d'ailleurs j'espérais qu'il grimpe plus haut lui :mrgreen: et pourtant saga c'est certes pas un modèle de mental stable :PTDR: Tout ça pour dire donc que mes critères sont autres, personnellement, c'est aussi une question de poids du personnage dans l'histoire, de ce que dégagent les combats (mû j'ai toujours regretté qu'il n'avait aucun grand combat très brillant à voir.
bon la confrontation avec Papillon, mais ça ne vaut pas un épisode 57 shaka / Ikki (malheureusement)
les scènes du mur des lamentations, là encore c'est même Shaka je trouve qui lui vole la vedette. j'aime bien la scène où ils s'échangent le collier au 108 perles ..
la scène de Mû contre les renégats ? j'attendais beaucoup de cette scène en animé (après avoir lu le manga) mais comme vous le savez, je suis pas très fan de la réalisation du Junikyu (là ça vient malheureusement de l'équipe technique japonaise des OAV, de la team de Yamauchi, et sans doute encore plus de la TOEI, du choix de la 3D que j'aime pas etc, car je reconnais que s'ils avaient fait une animation à l'ancienne comme j'aime, j'aurais pu kiffer à mort ces passages .. dans le mangas j'adorais voir Mû enfin se battre)

reste que tout cool que soient ces scènes, pour moi un combat comme le 57 reste plus fort émotionnellement et pour plein de choses (et j'adore non seulement shaka mais son adversaire, ça joue, pour faire un grand match en foot il faut deux bonnes équipes, pour faire un bon combat dans saint seiya il faut au moins DEUX supers protagonistes :mrgreen: )
après il y a la partie avec les spectres et shaka vs les renégats (là encore j'aime bien dans le manga, moins dans les OAV pour des raisons de réalisations)
mais tout ça pour dire en gros que ... Ba Mû moi ce que je regrette c'est plus son intrication dans l'histoire.

a l'inverse d'un saga qui est dingue et tout ce qu'on veut (donc si on se met à partir dans les histoires de moralité, de mental stable, on va avoir peu d'argument avec lui :lol: quel zinzin :lol: ) mais en revanche lui comme Kanon, putain ce que c'est BON de voir ce que Kurumada en a fait, ce jeu de manipulation, ces retournements, leur chara design (je ne le cache pas, c'est mon préféré des chevaliers d'or ! j'adore certaines visions de saga cheveux bleus notamment dans le film Abel) et tout ce qui tourne autour, le mystère autour de sa personne pendant longtemps, le moment où il enlève son casque (idem pour Kanon), il dégage vraiment un truc de fou par moment. Donc face à Mû moi pareil, ce serait vite conclu.

Mû je l'ai toujours trouvé assez face mais ça vient je pense de son utilisation dans le scénario tout simplement (c'est pas non plus un truc qui me gêne tant que ça car il a un petit côté à part qui est cool)
à part cela, j'ai jamais aimé sa voix en VO (et en VF j'aime bien quand il est doublé par Marc François dans certains épisodes pré sanctuaire, en revanche, après doublé par une femme, c'est pas une idée géniale, mais le doublage en soi est bien interprété, la comédienne le fait très bien, sait faire sortir des émotions. Mais le choix de mettre du féminin c'est pas une idée super. Comme shun au début de la série.
Bref, problème de doublage en VF, et un doublage que j'ai jamais aimé en VO. alors qu'à l'inverse, saga c'est souvent les voix de Djanik, de Bourrier (que j'adore), et Shaka, là je vais encore une fois choquer les puristes, mais je l'adore quand Eric Legrand le double (par contre, sa voix VO, assez différente, je suis moins fan (mais je la préfère à celle de Mû)

Bon pour moi juger un perso dans ce tournoi donc, c'est un ensemble de petites choses comme ça. Là je suis en fait entrain d'expliquer pourquoi Mû n'a jamais fait partie de mon top 4 chevaliers d'or (contrairement à certains) ça ne veux pas dire que je déteste. J'aime bien à leur manière tous les chevaliers d'or en fait, leur variété, leur poids et rôle différent dans l'histoire. Kurumada a vraiment fait un scénario cool, et c'est je trouve ce qu'il manque dans beaucoup de spin off. Même s'ils essaient de reproduire ça. Dans Lost Canvas, Shiori tente de particulariser les chevaliers d'or aussi, mais on sent qu'elle a ce poids des classiques et qu'elle imite souvent (tout en essayant de faire différemment) : son asmita rappelle trop Shaka, Rasgado a un petit air d'aldébaran, Albafica quoiqu'on en dise est proche d'aphrodite (un peu) par le design, Régulus semble être un aiolia plus jeune, plus tempétueux et fougueux, Kardia est quasi un clone de Milo, El Cid de shura, Degel de Camus, Sysiphe d'aiolos, les deux gémeaux ont quelque chose qui rappellent fortement Saga et Kanon, et Manigoldo s'il s'écarte de Deathmask sur pas mal de choses, est comme lui un chevalier ... un peu dinguot et fêlé (lol)

Dans Omega j'aime pas ce que certains dégagent, mais il y a plus de variété. reste que la vierge, sous bien des aspects, c'est un "sous shaka", le combat contre Eden est souvent de la repompe de celui contre Ikki. Kiki hérite sous pas mal d'aspects de la personnalité de Mû, et là où ça se distingue beaucoup c'est par exemple sur des persos comme Paradox (beaucoup trop déjantée à mon gout, je renie totalement :lol: ) ; les poissons j'ai jamais aimé je trouve qu'il a une tête de con de perso à la dragon ball (j'aime pas du tout, à des années lumières de certains chara design comme saga ou Camus que j'adore, je vous laisse voir la différence et vous comprendrez ce qui me bloque :lol: ) Le pope / capricorne c'était une bonne idée mais je trouve, très mal exploitée, le verseau j'aime pas du tout son combat dans la dimension bizarre, Genbu j'ai jamais beaucoup aimé non plus (je préfère Dohko ou shiryu avec cette armure de la Balance). Finalement dans Omega je crois que celle que je préfère pour le côté original, novateur, vraiment particulier par rapport à tout ce qu'on avait vu, c'est Sonia avec l'armure de la balance (première fois qu'on voyait une femme / gold saint) même si je trouve qu'elle devient trop vite chevalière d'or, c'est un peu téléphoné, et finalement, alors qu'on commence seulement à la voir avec cette armure (et apprécier la situation) elle crève vite, le combat contre le lionnet est cool je trouve, mais court.

Tout ça me fait dire que j'en reviens décidément toujours et toujours à ces golds de Kurumada dans le manga / et l'anime classique. moi ce sont mes références écrasantes, et je ne vais pas le nier, même si je suis moins fan de Mû que d'autres personnes, je trouve qu'il s'intègre bien dans ce groupe majestueux et incroyables de protagonistes de l'histoire classique, tous nous ont fait vibrer à leur manière dans les années 80, nous ont émerveillé, enthousiasmé, nous ont épaté, par leur classe, leur charisme, leurs combats, leurs attaques, leurs répliques, ce qu'ils dégagent (même Deathmask pour moi, j'ai vraiment adoré le combat contre Shiryu, les scènes sur Yomotsu Hirasaka etc), Aiolia je trouve pète la classe dans le dessin animé classique (dessiné à l'ancienne, je l'adore lui !!! dans les OAV du Junikyu il me plait moins) Mû était cool pour son côté reclus loin du sanctuaire, son mode réparateur d'armures, ses petits conseils aux bronze avant la bataille du sanctuaire (une scène que j'adore, c'est celle avec la musique qu'on entend malheureusement une seule fois dans toute la série où il parle du 7ème sens) quel beau thème de Yokoyama, jamais réentendu depuis. j'aurais adoré entendre ce thème quand par exemple les bronze passent le vortex du mur des lamentations, je m'étais amusé un jour à refaire le montage de l'épisode avec la musique :super:
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Re: SHAKA / MÛ (Finale du tournoi !)

Messagepar Koga » dim. mars 17, 2019 6:52 pm

Effectivement, 2 visions différentes d'aborder le tournoi et pour Mü, c'est un inconvénient car comme tu le dis, on le voit peu combattre dans l'anim.

Donc pour départager :
Mü a une attaque qui permet de créer un univers avec le Stardust Revolution
+ Shaka a des attaques qui agissent à partir d'un univers déjà crée, même s'il peut en altérer sa réalité
+ Qui peut le plus peut le moins
= Mü vainqueur donc!
:cool:

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Re: SHAKA / MÛ (Finale du tournoi !)

Messagepar phoenlx » dim. mars 17, 2019 7:37 pm

Mû il peut créer un univers ? je ne le voyais pas comme ça, tu penses à quelle attaque ?
la starlight Extinction perso, ça m'a toujours un peu fait penser aux supernovae en astrophysique (donc les explosions des étoiles super massives en fin de vie, qui expulsent leur matière et donnent des trou noirs résiduels) donc plutôt un cycle de fin de vie stellaire :mrgreen:

La stardust revolution je n'ai jamais trop su ce que c'était (à part que l'attaque est plutôt cool à regarder mais je préfère celles de Shaka avec les mandala et tout :mrgreen: Lui il a des attaques de folie notamment quand il invoque les démons "chimimouryo", j'espère bien prononcer :lol:
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Re: SHAKA / MÛ (Finale du tournoi !)

Messagepar phoenlx » dim. mars 17, 2019 7:56 pm

L'attaque Tenkû Haja Chimimôryô (utilisée contre les spectres du groupe de Gigant dans le chapitre Hadès)

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l'invocation des illusions dans le temple du cancer (quand il piège saga camus et shura !!)

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Autre exemple d'attaque que j'adore avec Shaka (visuellement) : les 6 mondes de la métempsycose (appelés "les 6 enfers" dans la version française de l'anime)
tout ça est évidemment inspiré des fameux mondes et enfers dans le bouddhisme, et des entités en lesquels on peut se réincarner après la mort : soit on peut se réincarner en un autre être humain, soit en un animal, une bête sauvage, ou devenir un meurtrier et vivre une vie de violence (-> l'enfer des asuras) etc ; plus de détails ici : viewtopic.php?f=182&t=10260#p401825

Image

pour l'anecdote, quand on voit les images correspondant au monde des humains, on a plein d'images correspondant à des personnages de la réalité
dont le résistant Jacques Bonsergent :shock:

Image

Un truc que j'adore aussi avec Shaka dans l'épisode 56 c'est comment il arrive à susciter l'illusion d'un temple rappelant un petit éden avec de la verdure, plein de sérénité et empli d'une douce cosmo-énergie, j'avais trouvé ça fort à l'époque, car à part Deathmask (avec le coup de ses têtes de morts mais c'est encore différent), à part Saga (qui fait naître des illusions dans la tête de ses adversaires) et aphrodite avec ses roses mais c'est quand même plus basique, aucun chevalier d'or n'arrive comme ça à donner l'illusion d'un changement aussi radical d'aspect de l'environnement. C'est plus une métaphore qu'autre chose je pense mais c'est très beau à voir ..

Image Image

Dans le genre plus gore il y a la scène de son sang qui s'écoule (du fait de la blessure provoquée par la plume du phénix) et qui se répand comme un véritable torrent de sang brûlant pour ensevelir Ikki, qui résiste malgré tout. A l'époque moi devant ce genre de scènes j'étais scié :lol:

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quelques captures de l'épisode 56 (je crois) lorsqu'il invoque la sagesse et sérénité de Bouddha

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Image

Image

Bon par moment il faut avouer qu'il se la pète un peu :lol:

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en parlant de "se la péter" il y a une autre métaphore que j'adore dans l'épisode 57 (et là, je suis en plein dedans car depuis quelques jours, je visionne plusieurs films en rapport avec la légende du roi des singes comme ceux-ci :mrgreen: viewforum.php?f=718 )
c'est lorsque Ikki se retrouve dans la paume de Bouddha (comme le singe Son Goku dans la légende, ou Sun Wu Kong, ce fameux singe héros du livre Voyage en occident, ou Pérégrination vers l'ouest qui inspire Dragon ball aussi , factieux, rebelle contre les puissances célestes, et qui défie Bouddha lui-même :mrgreen:

Image Image

ikki dans la paume de bouddha (épisode 57)

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dans ces scènes Ikki tient un peu le rôle du singe son goku et Shaka de Bouddha, métaphoriquement. quand j'étais petit je n'avais pas compris cette allusion au singe qui essaie de s'échapper jusqu'aux limites de l'univers connu et qui en réalité n'a progressé que de quelques mètres (prisonnier de la paume de Bouddha) mais c'est lié à la légende et à une anecdote dans le livre :mrgreen:

il refait d'ailleurs le coup à saga et cie

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autrement, on parlait des petites scènes avec Bouddha lorsque Shaka est en conversation avec lui : quelques captures du manga

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exemple de mandalas qu'on peut voir lorsqu'il déclenche l'attaque des trésors du ciel (Tenbu Hôrin en VO, littéralement La Danse des Cercles Célestes)

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autrement on pourrait aussi parler de ses gestuelles qui sont chargées de sens, comme ici, la position du L'Abhaya-Mudrā ( utilisé par Shaka lorsqu'il projette l'attaque des 6 enfers ) il s'agit du mudrā de l'absence de crainte et de la protection. En position debout, les bras collés au corps, les avant-bras à 90°, main relevée, doigts joints, paume vers l'extérieur. On trouve cette position aussi avec une seule main en avant, l'autre restant le long du corps. C'est un des premiers mudrā que l'on trouve représentés dans un certain nombre d'images hindous, bouddhistes et jaina.

Image Image


uneautre capture (du manga cette fois) de l'attaque Tenkû Haja Chimimôryô

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autre capture de l'OAV

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L'invocation du Keikai (très puissant champ de protection) par le mot "Kân !")

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Kân est la prononciation japonaise du mantra Hâm qui signifie absence de mouvement. Shaka y fait référence dans l'épisode G :

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Re: SHAKA / MÛ (Finale du tournoi !)

Messagepar phoenlx » dim. mars 17, 2019 8:23 pm

Fin du temps de vote !!
du coup, je proclame l'égalité, on remet ça pour une semaine !!

Ceux qui ont déjà voté pas la peine de revoter c'est acté, on va attendre d'éventuels nouveaux votants !
Demain, je proclamerai des règles claires qu'on appliquera à l'issue du temps réglementaire au cas où il y aurait A NOUVEAU égalité.

Fin des votes : Dimanche 24 Mars : 20 Heures !!
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Re: SHAKA / MÛ (Finale du tournoi !)

Messagepar fides » dim. mars 17, 2019 11:58 pm

LE DUEL ENTRE SHAKA ET MÛ PREND UNE AMPLEUR INCROYABLE!! ATTENTION, JUSQU'OU ÇA PEUT ALLÉ!!

MAIS ATTENTION, SHAKA N'A PAS ENCORE OUVERT LES YEUX.

Mû va déguster quand il va les ouvrirent!! :mrgreen:

@Koga: Team SHAKA jusque dans mes os!! :tire-langue:
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Re: SHAKA / MÛ (Finale du tournoi !)

Messagepar phoenlx » dim. mars 17, 2019 11:59 pm

bon il serait temps qu'ils passent aux bottes secrètes, on va pas y passer le troisième millénaire :lol:
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Re: SHAKA / MÛ (Finale du tournoi !)

Messagepar fides » lun. mars 18, 2019 5:17 am

Mais Pho, ils sont partit dans un duel de 1000 jours, tu as calculé combien de temps ça fait? Je dirai autour de 3 ans. :lol:
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Re: SHAKA / MÛ (Finale du tournoi !)

Messagepar phoenlx » lun. mars 18, 2019 9:06 am

espérons qu'un petit posteur de bronze du forum balance une bonne fois pour toute son vote pour trancher cette affaire :lol:
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Re: SHAKA / MÛ (Finale du tournoi !)

Messagepar Castiel » lun. mars 18, 2019 5:02 pm

phoenlx a écrit :c'est Sonia avec l'armure de la balance (première fois qu'on voyait une femme / gold saint) même si je trouve qu'elle devient trop vite chevalière d'or, c'est un peu téléphoné, et finalement, alors qu'on commence seulement à la voir avec cette armure (et apprécier la situation) elle crève vite, le combat contre le lionnet est cool je trouve, mais court.

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Re: SHAKA / MÛ (Finale du tournoi !)

Messagepar phoenlx » mar. mars 19, 2019 11:08 am

oui, lapsus bizarre :lol:
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Re: SHAKA / MÛ (Finale du tournoi !)

Messagepar alinéa » mer. mars 20, 2019 3:48 pm

je suis d'accord quand SHAKA va ouvrir les yeux le combat devrait se terminer j'espère en passant j'ai rien contre mu
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Re: SHAKA / MÛ (Finale du tournoi !)

Messagepar phoenlx » jeu. mars 21, 2019 2:23 am

Bon il y a toujours égalité on ne va pas y passer le millénaire j'ai d'autres tournois à lancer après, il va falloir employer les bottes secrètes (et pas que les bottes à mon avis, n'hésitez pas à amener aussi les casques et toute l'artillerie :lol: )
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Re: SHAKA / MÛ (Finale du tournoi !)

Messagepar Somewhere » jeu. mars 21, 2019 8:32 am

Shaka, ouvre les yeux, tu vois bien que Mû est meilleur que toi !
~ Seuls les plus masqués survivent ~

Mes tops et classements divers sur le forum :


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Re: SHAKA / MÛ (Finale du tournoi !)

Messagepar phoenlx » jeu. mars 21, 2019 10:01 am

non attention s'il les ouvre il va le balayer, mais il serait temps qu'il se réveille de sa transe là, ça chauffe :lol:
quelqu'un peut-il réveiller les fans de Shaka ? ils sont endormis ? ils méditent ? à quoi ? jusqu'à quand ? :lol:
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Re: SHAKA / MÛ (Finale du tournoi !)

Messagepar Camille Addams » jeu. mars 21, 2019 5:05 pm

Mais arrêtez d'influences les votes bond sang !!!!!
Aller Mû ^^!

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Re: SHAKA / MÛ (Finale du tournoi !)

Messagepar phoenlx » jeu. mars 21, 2019 5:42 pm

on n'influence rien , de toute manière ya plus personne on dirait (si certains comme aries revenaient ils voteraient pour Mû je pense, je connais aussi des fans de shaka potentiels mais je préfère pas les rappeler exprès pour ça, car pour le coup ça passerait pour de l'orientation de votes :lol: )

Je crois qu'on va devoir utiliser d'autres méthodes pour les départager (ou décréter qu'ils sont vainqueurs tous les deux :mdr: )
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