Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

Rubrique sur la future série TV produite par Amazon (à venir fin 2021) et qui sera consacrée aux évènements de la fin du Deuxième Âge de la terre du milieu, la création des anneaux de pouvoir, la chute de Nùmenor (Akalabeth), l'émergence des royaumes de Gondor et d'Arnor jusqu'à la bataille de la dernière alliance des elfes et des hommes, à l'époque du grand roi elfe Gil Galad et des rois humains Ar Pharazon puis Elendil.
Le titre est provisoire. Les détails restent flous sur cette série, n'hésitez pas à revenir vous informer dans la rubrique à mesure qu'ils seront distillés (casting, tournage, précisions sur le scénario !)
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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

Messagepar itikar » mer. juil. 28, 2021 9:17 pm

Bombur a écrit :Non, ce n'est pas évident pour les allumés de Twitter et autres décérébrés du même genre, parce que ces gens sont complètement endoctrinés, et il ne faut surtout pas les écouter.


Ben, c'est pourtant ce qu'il se passe et de plus en plus, en tout cas au cinéma et à la télé et je ne sais pas si tu as raison (je pense que tu exagères) mais si oui ça ne change rien à cette direction :penseur:
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

Messagepar Bombur » mer. juil. 28, 2021 9:18 pm

Et c'est bien ça le problème.

Ben non. Ca explique juste pourquoi on a eu tort de me voler dans les plumes parce que j'ai dit que les écrits de Tolkien était "cet autre genre de racisme", si tu veux.
Mouais, t'as pas dit que ça, hein...

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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

Messagepar Aries Phoenix » mer. juil. 28, 2021 9:25 pm

je vois surtout que beaucoup de gens veulent voir leur couleur ou leur sexe représenté, et surtout en la personne d'un des héros. Mais est-ce qu'il y a vraiment un problème d'identification ? Pour le sexe passons, pour la couleur je ne crois vraiment pas.
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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

Messagepar SauronGorthaur » mer. juil. 28, 2021 9:58 pm

#TeamBombur
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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

Messagepar itikar » mer. juil. 28, 2021 10:59 pm

#teamitikar
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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

Messagepar Náin » mer. juil. 28, 2021 11:06 pm

Ah oui d'accord maintenant c'est Tolkien qui a inventé les elfes grands et minces alors qu'ils étaient petits et trapus, ouaaiii non mais c'est bien, de mieux en mieux ce débat, la prochaine c'est la terre plate et les casques à cornes des vikings tant qu'on y est ? TU veux pas faire une vidéo avec Oleg de normandie tant qu'à faire ?

N'importe quoi ce topic, vraiment c'est de pire en pire là j'en ai marre, c'est de l'ignorance et de la malhonnêteté intellectuelle là à laquelle on assiste. Je participerais pas à ça.

salut
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

Messagepar itikar » jeu. juil. 29, 2021 1:08 am

Náin a écrit :Ah oui d'accord maintenant c'est Tolkien qui a inventé les elfes grands et minces alors qu'ils étaient petits et trapus, ouaaiii non mais c'est bien, de mieux en mieux ce débat, la prochaine c'est la terre plate et les casques à cornes des vikings tant qu'on y est ? TU veux pas faire une vidéo avec Oleg de normandie tant qu'à faire ?


Euh là j'ai décroché :hat:
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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

Messagepar itikar » jeu. juil. 29, 2021 1:19 am

En ce qui concerne la nature des elfes de Tolkien, elle est pour le dire rapidement unique, dans le sens où ce sont surtout des êtres pensés comme proche des Valars, tout en étant biologiquement compatible et possédant des similitudes avec les Hommes, qui leur sont plus éloignés (et sur l'aspect du don d'Iluvatar, profondément différent)

A bien des égards, les Elfes sont la récompense aux Valars de la part d'Iluvatar pour les motiver à participer à sa création. Ainsi, ce n'est pas un hasard si des Valars sont pris de l'envie de vivre sur Arda dès lors qu'Eru leur montre les Premiers Nés.

Plus tard, on apprend que les Valars laissent libres les Eldars de décider de vivre avec eux en Aman, à la fois pour qu'ils puissent les protéger, et pour qu'ils puissent jouir de leur présence auprès d'eux, ou de devenir des seigneurs indépendants en Terre du Milieu.

Encore une fois à bien des égards, c'est la division, là encore pour le dire très vite je ne détaille pas, des Eldars ou Quendi en plusieurs peuples distincts, souvent caractérisés par justement leur choix de lieu et de mode de vie, qui démarre leur grande diversité, tant culturel que linguistique, et Tolkien a fait grande œuvre à leur donner des langues évoluant au gré de ces histoires - ou plutôt il a écrit des histoires compatibles avec l'évolution de leurs langues.

Evidemment il y a beaucoup d'autres choses à dire sur les elfes de Tolkien, mais c'est l'ensemble de tout cela qui font leurs caractéristiques absolument uniques dans toute la fantasy et leur offre une richesse sans égal qui va jusqu'à des considérations métaphysiques, comportementales et psychologiques complexes et singulières.

Et pour ma part la conservation de ces caractéristiques bien connues est bien plus fondamental que la conservation de leur couleur de peau :super:

Si pour l'audience suffisante de la série, l'un des deux devait être modifié, je vote vraiment pour la seconde option :poignée de main:
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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

Messagepar Maedhros » jeu. juil. 29, 2021 6:55 am

#TeamEuphemia
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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

Messagepar SauronGorthaur » jeu. juil. 29, 2021 9:16 am

Maedhros a écrit :#TeamEuphemia

:pan:

Juste pour rappel: différentes cultures, c'est possible sans que les ethnies soient différentes fondamentalement.
L'erreur que font beaucoup d'Afro-Américains et d'activistes racialistes (coucou John Boyega) est de dire "blanc = culture ; noir = culture", sans comprendre qu'on peut avoir des peuples blancs et noirs très différents. On voit bien, dans le film Black Panther, à quel point certains Afro-Américains ont une vision délirante de l'Afrique, mélangeant tout et n'importe quoi, imaginant une culture africaine commune, ignorant les différences culturelles parfois plus importantes entre Africains du même pays qu'entre Européens de pays différents.
Dire qu'un Français, un Gallois, un Allemand ou un Finlandais c'est pareil, c'est la même culture car même couleur de peau, c'est d'une idiotie sans nom, typique de ce que le racialisme peut faire, démontrant le profond racisme stéréotypé dans le mauvais sens du terme des idées racialiste.

Les Elfes de Tolkien sont diversifiés oui, mais en aucun cas, cela sous-entend une diversification ethnique de style "il y a des blancs et des noirs". On rappellera que les langues elfiques sindar et quenya sont inspirées principalement du gallois et du finnois. Au niveau culturel, il y a un gouffre entre les deux peuples européens correspondant, qui appartiennent même pas à la même aire culturelle (indo-européen vs finno-ougrien). Et pourtant, ce sont deux peuples classés comme "blancs". Pour toute personne sensée sans arrière-pensée raciste très primaire ("pour être de culture différent faut avoir une couleur de peau différente") c'est une différence nette qui permet d'illustre la diversité des Elfes.

Je vous renvoie vers ce commentaire que j'avais publié en 2017 dans la Cantina de Tatooine pour commenter/démonter l'argumentaire fallacieux de John Boyega, qui délirait sur le SdA et Game of Thrones en les qualifiant de racistes:

viewtopic.php?p=1133590#p1133590
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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

Messagepar phoenlx » jeu. juil. 29, 2021 10:15 am

itikar a écrit :
SauronGorthaur a écrit :Mais, et on l'a déjà dit, s'identifier à un personnage, c'est possible indépendamment de la couleur et du sexe bordel !


Si tu traines sur les réseaux sociaux tu verras que non, visiblement, ce n'est pas si évident pour beaucoup, ces problématiques d’identité ... si c'était le cas, il n'y aurait d'ailleurs pas ce type de problème ... or c'est le cas, et on l'a d'ailleurs vu avec la série Amazon ...


j'arrive pas à comprendre ça moi. Dans certains films je m'identifie parfaitement à des personnages joués par des acteurs noirs. Je vibre avec eux et tout, par exemple dans Matrix avec quelqu'un comme Morphéus. ou dans Westworld avec Arnold / Bernard. Je ne comprend pas ce désir inverse qu'ont certains.
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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

Messagepar phoenlx » jeu. juil. 29, 2021 10:30 am

Mais je vais prendre un autre exemple parceque sinon certains vont dire ouiiiiii mais c'est pas pareil, il y a une sur-représentation des blancs au cinéma , donc pour les minorités c'est compliqué etc etc
Prenons par exemple un film comme Apocalypto avec que des indiens précolombiens.
Vous êtes d'accord avec moi à priori qu'il est plus logique qu'ils soient incarnés par des acteurs de ces ethnies (si possible) comme d'ailleurs Gibson a eu la très bonne idée de le faire (et même pas seulement des acteurs américains qui ressemblent juste ou originaires de manière lointaie)
bon ...
Ba moi ça ne m'empêche pas de m'identifier totalement à Patte de Jaguar ... je trouverais à l'inverse illogique que (sous prétexte que je sois blanc, ou juif ou je ne sais quoi) il soit incarné par un blanc bronzé. et en ça je suis d'accord avec ceux qui disent que pendant longtemps, le cinéma américain mettait trop de blanc pour représenter parfois des ethnies différentes (mais ceci a été pas mal rectifié de nos jours)
quand c'est cohérent, bien sûr qu'il le faut, comme là, on cherche à représenter des indiens. ce serait pareil si on fait un film censé comporter des noirs, dans des pays d'Afrique, ou des chinois.

Mais dans le débat qui nous intéresse on parle d'elfes, avec tout ce que la mythologie de Tolkien trimballe comme références, à la culture nordique et autre.
Mettre des elfes noirs, pour moi c'est non seulement contraire et absurde mais je pense que tu te trompes itikar quand tu dis : que penserait Tolkien aujourd'hui, il verrait les discriminations, les désirs des minorités, et il chercherait à vouloir leur plaire en diversifiant ses couleurs de peaux et autre. Je ne le crois pas. Ou alors peut-être via la mise en avant d'autres peuples (orientaux etc) Mais pour les elfes, on sait très bien de quelles mythologies et influences ça vient. Et encore une fois (pour revenir à ce que je disais plus haut) je ne vois pas pourquoi certains n'arriveraient pas à s'identifier à eux.

Après tout moi je pourrais dire : je suis de culture juive dans ma famille.
Mes ancêtres si on creuse (du côté de mon père) viennent d'Afrique du Nord, Tunisie, et sans doute plus loin dans le temps d'Espagne (monde séfarade) ou / et du proche Orient, allez savoir, peut-être d'Egypte ou autre.
on n'est pas trop du genre blonds aux yeux bleus à la peau claire :lol:

alors, si je suis ta logique ça voudrait dire que pour moi, vu ma nature, vu tout ce que je trimballe, je ne peux pas m'intéresser à la culture nordique, aux elfes version Tolkien, ni au monde viking ?

je devrais dire par exemple devant la série Vikings : heu .... il y a trop de danois la-dedans, on pourrait pas mettre quelques acteurs d'afrique du nord un peu plus bronzés ? :lol:

c'est ridicule ce raisonnement je trouve. et excuse moi mais ceux qui sont dans ce délire victimaire, pour moi c'est surtout parcequ'on leur bourre le crâne, ils sont sans cesse abreuvés aux logiques : les blancs nous prennent pour leurs esclaves, on doit se venger d'eux, il y en a marre de leur culture, il faut imposer la notre de partout. Sauf qu'ils sont à côté de la plaque, ils se trompent de combat, de contextes, ils mélangent absolument tout.
A un certains stade ça devient même de la haine des cultures d'Occident qui ne sont pas la leur. La vraie ouverture d'esprit, la vraie lutte contre le racisme et les discriminations, c'est surtout d'accepter et d'essayer d'aimer (ou du moins d'étudier et observer) toutes les cultures.
Moi j'aime regarder des films japonais avec des acteurs japonais, voir leurs us et coutumes, costumes, musiques, manières de vivre (parfois choquantes quand on regarde l'époque des samourai par exemple avec les rites de vengeance et autre) mais qu'importe, j'aime regarder les choses telles qu'elles sont avec des acteurs qui rappellent au moins un minimum les cultures concernées .. quand je vois un blanc censé incarner un métis ou un asiatique, je trouve ça souvent ridicule (après ça peut être compensé par le jeu d'acteur mais en soi, c'est pas logique)

là de même, n'ayez crainte que s'ils mettent des noirs sur les elfes dans cette série, on aura peut-être de bons acteurs, qui vont parvenir à faire dégager des émotions des personnages. Mais il n'empêche que ce sera à côté de la plaque. Le monde de Tolkien est tel qu'il est, le problème est que ces minorités (et ceux qui sont dans cette logique de les mettre en avant envers et contre toute logique) voudraient absolument tout changer, tout déconstruire. Ils voudraient en gros, changer nos cultures d'occident. ça porte un nom, c'est du révisionnisme.

Je suis contre TOUS TYPES de révisionnisme.
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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

Messagepar itikar » jeu. juil. 29, 2021 10:32 am

phoenlx a écrit :
itikar a écrit :
SauronGorthaur a écrit :Mais, et on l'a déjà dit, s'identifier à un personnage, c'est possible indépendamment de la couleur et du sexe bordel !


Si tu traines sur les réseaux sociaux tu verras que non, visiblement, ce n'est pas si évident pour beaucoup, ces problématiques d’identité ... si c'était le cas, il n'y aurait d'ailleurs pas ce type de problème ... or c'est le cas, et on l'a d'ailleurs vu avec la série Amazon ...


j'arrive pas à comprendre ça moi. Dans certains films je m'identifie parfaitement à des personnages joués par des acteurs noirs. Je vibre avec eux et tout, par exemple dans Matrix avec quelqu'un comme Morphéus. ou dans Westworld avec Arnold / Bernard. Je ne comprend pas ce désir inverse qu'ont certains.


De mon côté, c'est d'abord un constat qui me fait gamberger et petit à petit comprendre, en tâchant de me mettre à leur place.

Comment l'expliquer simplement ...

Prenons un exemple précis, celui de la mythologie de Conan le Barbare. Dans un des arcs, Conan, absolument pas raciste, se bat à force égale avec un colosse noir de peau et de culture différente. J'ai hélas oublié son nom, mais le traitement tant graphique que scénaristique sur ce personnage est complet et respectueux, on est absolument pas dans un portrait de type raciste.Au niveau ségrégationniste, oui, il le subit mais tout autant que Conan, car on est à une époque où les individus qui diffèrent ou qui vivent à l'écart d'une société sont le plus souvent automatiquement des ennemis - cf. une partie de mes notes wikipedia plus haut -.

Alors, je regarde le dessin de ces deux individus se faisant face, tous les deux aussi décidés, très musclés,sans doute très beaux sur des critères féminins qui ne me touchent guère, fiers et courageux l'un de l'autre, et je me dis, comme une évidence, "je veux être Conan".

J'ai alors une douzaine d'année, j’attrape un bâton et je mime un combat d'épée. Je m'imagine, je m'identifie naïvement et sa ns en avoir aucune des caractéristiques et pas du tout le caractère au célèbre barbare.

Plus de trente années plus tard, aujourd'hui, cela n'a pas changé, hormis que je n'ai plus la naïveté, donc je sais que c'est n'importe quoi, ou plutôt un état de créance secondaire merveilleux ...

Alors, je fais un effort transimaginaire, et j'inverse la couleur de peau de Conan et du colosse - plus musclé que lui mais moins expérimenté, ce qui fait de leurs combats un match nul au final ...

Ai-je toujours l'impression de vouloir devenir ce colosse noir qu'est alors devenu Conan ou m'identifies-je plus naturellement à l'autre colosse ayant désormais ma couleur de peau ?

En fait la réponse est complexe, car Conan n'est évidemment pas qu'un dessin ... mais il est indéniable que j'ai déjà un peu moins envie d'être Conan, et que je suis un peu plus enclin à avoir le désir de m'identifier à l'autre - quand je m'imagine redevenir le gosse de douze ans qui rêvait ...

Je crois, même si je ne sais pas si j'ai été suffisamment clair, que c'est un peu ce phénomène là qui joue dans les critiques assénés dans ce cas de figure - le héros n'est pas de notre couleur de peau et la systématisation systémique de ce fait est un peu comme des gouttes d'eau qui tombent goutte à goutte dans un grand vase. Il semble qu'aujourd'hui pour de plus en plus de monde le vase soit rempli ...

Ok, vous allez me dire que kirikou est noir et que ca ne dérange aucun blanc. Mais en terme de médiatisation et d'aura kirikou n'est pas Superman ... ni Conan.

Et le fait que Black Panther soit (presque) Superman explique en partie son aura et son phénomène je pense ... Tout cela me parait lié et être le postulat de départ qu'il faut fondamentalement comprendre pour pouvoir justement commencer à comprendre ce phénomène que tu dis ne pas comprendre.
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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

Messagepar SauronGorthaur » jeu. juil. 29, 2021 10:48 am

itikar a écrit :Et le fait que Black Panther soit (presque) Superman

Alors tu m'expliqueras en quoi ces deux super-héros sont comparables :lol: :lol: :lol: il y a tellement rien en commun que ça en est impensable de les comparer. Comparer Black Panther à Aquaman aurait déjà plus de sens.

Prenons un exemple précis, celui de la mythologie de Conan le Barbare. Dans un des arcs, Conan, absolument pas raciste, se bat à force égale avec un colosse noir de peau et de culture différente. J'ai hélas oublié son nom, mais le traitement tant graphique que scénaristique sur ce personnage est complet et respectueux, on est absolument pas dans un portrait de type raciste.Au niveau ségrégationniste, oui, il le subit mais tout autant que Conan, car on est à une époque où les individus qui diffèrent ou qui vivent à l'écart d'une société sont le plus souvent automatiquement des ennemis - cf. une partie de mes notes wikipedia plus haut -.

Alors, je regarde le dessin de ces deux individus se faisant face, tous les deux aussi décidés, très musclés,sans doute très beaux sur des critères féminins qui ne me touchent guère, fiers et courageux l'un de l'autre, et je me dis, comme une évidence, "je veux être Conan".

J'ai alors une douzaine d'année, j’attrape un bâton et je mime un combat d'épée. Je m'imagine, je m'identifie naïvement et sa ns en avoir aucune des caractéristiques et pas du tout le caractère au célèbre barbare.

Plus de trente années plus tard, aujourd'hui, cela n'a pas changé, hormis que je n'ai plus la naïveté, donc je sais que c'est n'importe quoi, ou plutôt un état de créance secondaire merveilleux ...

Alors, je fais un effort transimaginaire, et j'inverse la couleur de peau de Conan et du colosse - plus musclé que lui mais moins expérimenté, ce qui fait de leurs combats un match nul au final ...

Ai-je toujours l'impression de vouloir devenir ce colosse noir qu'est alors devenu Conan ou m'identifies-je plus naturellement à l'autre colosse ayant désormais ma couleur de peau ?

En fait la réponse est complexe, car Conan n'est évidemment pas qu'un dessin ... mais il est indéniable que j'ai déjà un peu moins envie d'être Conan, et que je suis un peu plus enclin à avoir le désir de m'identifier à l'autre - quand je m'imagine redevenir le gosse de douze ans qui rêvait ...


Tu vois, l'exemple que tu prends de Conan vs le colosse noir ... bah il est absolument pas raciste.
Pour que tu arrives à le voir sous un angle raciste, non, tu n'as pas perdu en naïveté, tu as perdu en sens critique.
A ce jeu la tu vas me dire que tout film ou le méchant est noir est raciste? Kingsman est raciste donc, puisque le méchant est Samuel L Jackson ? Ridicule.
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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

Messagepar itikar » jeu. juil. 29, 2021 11:05 am

phoenlx a écrit :Mais je vais prendre un autre exemple parceque sinon certains vont dire ouiiiiii mais c'est pas pareil, il y a une sur-représentation des blancs au cinéma , donc pour les minorités c'est compliqué etc etc
Prenons par exemple un film comme Apocalypto avec que des indiens précolombiens.
Vous êtes d'accord avec moi à priori qu'il est plus logique qu'ils soient incarnés par des acteurs de ces ethnies (si possible) comme d'ailleurs Gibson a eu la très bonne idée de le faire (et même pas seulement des acteurs américains qui ressemblent juste ou originaires de manière lointaine)
bon ...
Ba moi ça ne m'empêche pas de m'identifier totalement à Patte de Jaguar ... je trouverais à l'inverse illogique que (sous prétexte que je sois blanc, ou juif ou je ne sais quoi) il soit incarné par un blanc bronzé. et en ça je suis d'accord avec ceux qui disent que pendant longtemps, le cinéma américain mettait trop de blanc pour représenter parfois des ethnies différentes (mais ceci a été pas mal rectifié de nos jours)
quand c'est cohérent, bien sûr qu'il le faut, comme là, on cherche à représenter des indiens. ce serait pareil si on fait un film censé comporter des noirs, dans des pays d'Afrique, ou des chinois.

Mais dans le débat qui nous intéresse on parle d'elfes, avec tout ce que la mythologie de Tolkien trimballe comme références, à la culture nordique et autre.
Mettre des elfes noirs, pour moi c'est non seulement contraire et absurde mais je pense que tu te trompes itikar quand tu dis : que penserait Tolkien aujourd'hui, il verrait les discriminations, les désirs des minorités, et il chercherait à vouloir leur plaire en diversifiant ses couleurs de peaux et autre. Je ne le crois pas. Ou alors peut-être via la mise en avant d'autres peuples (orientaux etc) Mais pour les elfes, on sait très bien de quelles mythologies et influences ça vient. Et encore une fois (pour revenir à ce que je disais plus haut) je ne vois pas pourquoi certains n'arriveraient pas à s'identifier à eux.

Après tout moi je pourrais dire : je suis de culture juive dans ma famille.
Mes ancêtres si on creuse (du côté de mon père) viennent d'Afrique du Nord, Tunisie, et sans doute plus loin dans le temps d'Espagne (monde séfarade) ou / et du proche Orient, allez savoir, peut-être d'Egypte ou autre.
on n'est pas trop du genre blonds aux yeux bleus à la peau claire :lol:

alors, si je suis ta logique ça voudrait dire que pour moi, vu ma nature, vu tout ce que je trimballe, je ne peux pas m'intéresser à la culture nordique, aux elfes version Tolkien, ni au monde viking ?

je devrais dire par exemple devant la série Vikings : heu .... il y a trop de danois la-dedans, on pourrait pas mettre quelques acteurs d'afrique du nord un peu plus bronzés ? :lol:

c'est ridicule ce raisonnement je trouve. et excuse moi mais ceux qui sont dans ce délire victimaire, pour moi c'est surtout parcequ'on leur bourre le crâne, ils sont sans cesse abreuvés aux logiques : les blancs nous prennent pour leurs esclaves, on doit se venger d'eux, il y en a marre de leur culture, il faut imposer la notre de partout. Sauf qu'ils sont à côté de la plaque, ils se trompent de combat, de contextes, ils mélangent absolument tout.
A un certains stade ça devient même de la haine des cultures d'Occident qui ne sont pas la leur. La vraie ouverture d'esprit, la vraie lutte contre le racisme et les discriminations, c'est surtout d'accepter et d'essayer d'aimer (ou du moins d'étudier et observer) toutes les cultures.
Moi j'aime regarder des films japonais avec des acteurs japonais, voir leurs us et coutumes, costumes, musiques, manières de vivre (parfois choquantes quand on regarde l'époque des samourai par exemple avec les rites de vengeance et autre) mais qu'importe, j'aime regarder les choses telles qu'elles sont avec des acteurs qui rappellent au moins un minimum les cultures concernées .. quand je vois un blanc censé incarner un métis ou un asiatique, je trouve ça souvent ridicule (après ça peut être compensé par le jeu d'acteur mais en soi, c'est pas logique)

là de même, n'ayez crainte que s'ils mettent des noirs sur les elfes dans cette série, on aura peut-être de bons acteurs, qui vont parvenir à faire dégager des émotions des personnages. Mais il n'empêche que ce sera à côté de la plaque. Le monde de Tolkien est tel qu'il est, le problème est que ces minorités (et ceux qui sont dans cette logique de les mettre en avant envers et contre toute logique) voudraient absolument tout changer, tout déconstruire. Ils voudraient en gros, changer nos cultures d'occident. ça porte un nom, c'est du révisionnisme.

Je suis contre TOUS TYPES de révisionnisme.


Je comprends tout cela et te répondre est très complexe mais il faut déjà je pense ne pas mettre la réalité historique et la réalité fictive dans le même panier. Même si là aussi je sais que c'est un terrain complexe, voire minée.

Ainsi, Conan le barbare a été interprété par Arnold Schwarzenegger mais aussi par Jason Monoa. Ces deux acteurs n'ont pas les mêmes origines ni même la même couleur de peau mais personnellement, je ne passe pas ma vie à mesurer la colorimétrie exacte de ma peau, et je dirais peut-être bêtement qu'ils ont tous les deux la peau claire - ce qui est d'ailleurs le terme exact qu'utilise Tolkien pour ses elfes "Pale carnation". Donc ce critère ne m'empêchera pas de m'identifier - très bêtement car je n'ai ni leur physique ni leur énergie - aux deux.

Quand je vois Idris Elba, c'est différent, ça me saute aux yeux qu'il n'a pas la même couleur de peau que moi. Attention, ça ne me dérange absolument pas, ça ne me donne aucune supériorité sur lui évidemment - ce serait à mon avis plutôt l'inverse selon moi d'autant que c'est un très bon acteur que j'adore :lol: - mais ça ne change pas ce fait qu'on a pas la même apparence à ce niveau et ce n'est bien sûr pas un reproche ou une tare à mes yeux que cela soit bien clair. J'ai d'ailleurs de la famille camerounaise et j les adore et ils sont dans ma tête bien partie de ma famille et de mes racines mais idem, on est différent sur ce point.

Après, j'entends bien sûr tout ceux qui me disent qu'ils ne ressentent pas cette différence comme bloquante pour s'identifier, voire peut-être ne ressentent absolument pas cette différence, mais je pense que je ne suis pas le seul à le ressentir, et je pense que c'est là que réside le nœud du problème même si cela n'est pas du racisme puisqu'il n'y a pas de notion de supériorité. Ça s’apparentait plus au fait que certains mecs sont plus attirés par des femmes blanches que des femmes noires, à même "niveau de beauté physique" selon leurs critères de beauté, et quel que soit leur propre couleur de peau, ou bien d'ailleurs l'inverse certains mecs qui seraient plus attirés par des femmes noires que des femmes blanches. Et idem côté féminin évidemment.

Là, c'est un peu la même chose, certaines personnes, c'est un fait vérifiable et en tout cas très audible, s'identifient plus facilement à un acteur (une actrice) blanche qu'à un acteur (une actrice) noire (ou autre).

Et c'est dans ce cas précis où la surexposition d'une couleur de peau (finalement, quelle que soit cette couleur) peut poser un soucis dans un paysage médiatique et/ou culturel et/ou publicitaire lorsque est dans le cas de figure d'une adaptation fictive. C'est déjà moins défendable d'un point de vue strictement historique - on pourrait demander à Lupita Nyong'o d'interpréter Cléopâtre, mais cela serait comme transformer sa légende historique en une légende fictive (à ce niveau en tout cas)

Effectivement, cela peut être un problème, similaire à toute autre forme de ségrégation d'ailleurs - pensons au patron bizarre qui préférera à même niveau de compétence embaucher une jeune et jolie femme qu'une femme mûre au physique plus ingrat à ses yeux ou pour rester dans le monde des acteurs, imaginons le problème que rencontrerait un acteur blanc dans un monde cinématographique en plein "whitewashing" (ou noir dans un monde en plein blackwashing" ... mais problème ou pas problème cela reste une demande forte à laquelle visiblement les studios adhèrent de plus en plus, car considérant ces revendications comme légitimes.

Je pense qu'il y a aussi une question importante au niveau de la représentation des diversités, celle du "quota" dans le sens où je ne pense pas que les revendicateurs veulent systématiquement pouvoir s'identifier, pour tous les héros, à des acteurs/actrices de même couleur de peau. Ils veulent et demandent que globalement, une certaine parité soit respecté sur ce point. A la fois de manière global à toutes les œuvres et interne à une seule œuvre. Du moins, je pense.

Ainsi, que vous partagiez mon sentiment ou pas, je mets mon bras à couper que si Amazon sort une série sans un seul acteur dit de couleur à un rôle important, ou avec peu d 'acteurs dit de couleur, ils seront critiqués à ce niveau. Et je vous parie tout autant qu'ils y ont réfléchi et souhaitent éviter cet accueil là.
Garçon.
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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

Messagepar itikar » jeu. juil. 29, 2021 11:06 am

SauronGorthaur a écrit :A ce jeu la tu vas me dire que tout film ou le méchant est noir est raciste? Kingsman est raciste donc, puisque le méchant est Samuel L Jackson ? Ridicule.


Non je ne vais pas te dire ça, je sais que ce que je tente d'expliquer n'est pas facile à comprendre, mais quand même ... il n'y a pas de rapport entre ce que j'ai écrit et cette affirmation que tu me donnes. J'ai présenté deux héros, un blanc et un noir, pourquoi dis-tu que je parle de méchant ?
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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

Messagepar phoenlx » jeu. juil. 29, 2021 11:29 am

itikar a écrit :Ainsi, Conan le barbare a été interprété par Arnold Schwarzenegger mais aussi par Jason Monoa.


et je vais te dire un truc moi je suis plus pro Jason (je dois être un des rares :lol: )
maintenant, c'est pas spécialement par rapport à son ethnie
c'est juste que : quand je vois certaines illustrations de conan, de Frazetta et autre (qui ont forgé mon imaginaire de conan) je trouve qu'au niveau de son physique et ce qu'il dégageait dans le film qu'on a vu avec lui, c'est plus proche que le film de Millius avec Schwarzy (oui je sais, tous les fans de conan version millius vont avoir une crise cardiaque :lol: ) mais moi je le ressens vraiment comme ça, mais ça n'a rien à voir avec son ethnie,

donc en fait pour les elfes je dirais que : oui pourquoi pas des acteurs non blancs mais .. dans ce cas il faut vraiment qu'ils évoquent des blancs :lol: car les elfes, désolé mais c'est pas conan super bronzé dans plein de fanworks, Momoa il passe bien la-dessus, mais je le détesterais sur certains persos du seigneur des anneaux même non elfes (comme aragorn par exemple) en bref, on ne va pas mettre sur le même plan conan, un héros musclé d'une contrée qui peut être assimilée à certaines de nos contrées orientales, et les elfes. en tout cas les elfes tendance vanyar teleri noldor et compagnie

Maintenant si tu me dis : les avaris restés vers Cuivienen, .... je ne crois pas non plus que ce soit pertinent (en tout cas de les imaginer sombres de peau dès le départ car Tolkien nous aurait dit que pendant l'exode, ceux qui ont migré sont devenus plus clairs au fil des générations. c'est clairement pas le cas.

en revanche que certains descendants d'avari à l'époque moderne, si on pouvait se balader dans ces contrées, soient devenus des elfes plus noirs car ils auraient vécu au fil du temps dans des lieux un peu tropicaux ou autre, qui aurait fait changer leur couleur de peau (façon Pirotess dans Lodoss) ça me choquerait moins.
Le hic c'est que ces elfes sont très loin sur la carte et n'ont rien à faire dans une histoire comme celle qui arrive (sur numénor) donc c'est un peu hors sujet.
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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

Messagepar Náin » jeu. juil. 29, 2021 11:32 am

mais tu te rends compte du discours contradictoire que tu nous sors itikar ? Car depuis un petit moment tu nous balance que finalement la couleur de peau est superficielle et secondaire, qu'elle devrait déranger personne, et pour défendre le changement de couleur dz peau tu nous expliques justement, qu'elle dérange pas mal de monde qui a du coup du mal à s'identifier.
Donc, finalement, ceux qui ont un problème avec la couleur de peau, au final, c'est pas nous, et ensuite :

Tu ne vois pas le soucis de cette mentalité ? Parce que, du coup, ça n'ira jamais. Si tu me dis que les films doivent faire attention à faire en sorte que leurs personnages doivent correspondre à toutes les volontés d'identification de CHAQUE spectateur, tu vois bien que, bah c'est pas possible. Ils sont pas multicolores les personnages hein. Donc un personnage noir empêchera des blancs avec ce problème crétin de ne pas s'identifier si le perso n'a pas la même couleur, et inversement.

Donc au pire, ce qu'on fait, c'est qu'on éduques un peu mieux ces gens là, qu'on ne tient pas compte de leurs avis parce que de toute manière on ne pourra pas les satisfaire, ce sera impossible, et ensuite, on continue à faire des personnages intéressants pour que le public s'y identifie grâce à de vrais qualités de narration et non des conneries comme la couleur de peau, pour un public qui n'en a donc rien à foutre et qui a l'intelligence suffisante pour s'identifier à un perso quelque soit sa couleur de peau.

Tu noteras d'ailleurs que tu défends un système en mettant la com avant tout, et non de réelles pertinences narratives ou artistiques. Et rien qu'avec ça tu devrais comprendre que tu défend la mauvaise cause.

P.S : Eldar et Valar sont déjà des pluriels. Pas besoin de s.
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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

Messagepar itikar » jeu. juil. 29, 2021 11:41 am

C'est plus un fait qu'une volonté.

on constate que c'est un problème pour beaucoup, et on constate que Hollywood va dans leur sens.

Quand je dis que ce n'est pas un problème, c'est une manière de dire "pourquoi pas" et aller dans le sens d'Hollywood et des communautés se plaignant.

Ensuite j'explique pourquoi je pense que c'est un problème pour eux et la cause donc de leur colère.

Bref, non, c'est cohérent et pas contradictoire.

C'est important pour eux donc Hollywood le prend en compte
C'est pas important pour nous, donc on ne devrait pas avoir de problème à accepter leurs décisions à ce sujet.

C'est plus facile d'éduquer ceux pour qui l'identification à un acteur d'une autre couleur n'est pas un soucis que d'éduquer ceux pour qui c'est un soucis.
Garçon.
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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

Messagepar phoenlx » jeu. juil. 29, 2021 11:42 am

maintenant je suis un peu amusé car quand tu dis ceci itikar :

itikar a écrit :Je pense qu'il y a aussi une question importante au niveau de la représentation des diversités, celle du "quota" dans le sens où je ne pense pas que les revendicateurs veulent systématiquement pouvoir s'identifier, pour tous les héros, à des acteurs/actrices de même couleur de peau. Ils veulent et demandent que globalement, une certaine parité soit respecté sur ce point. A la fois de manière global à toutes les œuvres et interne à une seule œuvre. Du moins, je pense.


je trouve que tu rétropédales un peu. Tu admets qu'il y a donc avant tout des histoires de quotas (plus que seulement une volonté d'identification aux personnages, comme tu le disais en amont !!) ba merci de te l'entendre dire, car je pense exactement pareil ! Là est le coeur du truc ...

itikar a écrit :Ainsi, que vous partagiez mon sentiment ou pas, je mets mon bras à couper que si Amazon sort une série sans un seul acteur dit de couleur à un rôle important, ou avec peu d 'acteurs dit de couleur, ils seront critiqués à ce niveau. Et je vous parie tout autant qu'ils y ont réfléchi et souhaitent éviter cet accueil là.

et là je suis évidemment totalement d'accord avec ça, car j'ai la même analyse ... Pour moi, c'est le problème numéro un.
aujourd'hui, certains ont décrété qu'il fallait des quotas d'acteurs de couleur dans les films, et les studio ont peur de ne pas le faire et de se faire taper sur les doigts.

Mais la question à se poser du coup c'est : est-ce que c'est bien, est-ce que c'est pertinent
et dans certains films moi j'ai rien contre, mais dans d'autres, c'est absurde (de même que dans certains films il serait absurde de voir plus de blancs)

Maintenant il y a sans doute aussi (de la part des minorités) une frustration qui est que : pour le moment, ils n'ont sans doute pas beaucoup de très grandes oeuvres populaires, épiques, de style fantasy ou SF (et surtout dans la fantasy) avec beaucoup d'acteurs de leur cru. En soi, sans même parler des histoires en elles-même, ça doit poser un problème pour les acteurs noirs qui forcément, et statistiquement, sont moins pris dans ce genre de gros films qui génèrent des recettes colossales, et assurent une notoriété de dingue.
ils ont d'autres films cependant, mais on sait tous qu'avoir un succès dans une oeuvre comme Le seigneur des anneaux, c'est quand même mieux que dans un film d'auteur avec des noirs.

c'est un vrai problème pour les histoires de quota car (et là certes, on ne peut le nier) il y a de vrais très bons acteurs chez les noirs et les minorités.
Mais je pense que c'est pas une bonne idée de dire : on va déconstruire ce qui existe déjà pour que ce soit adaptable à eux
ce qu'il faut pour remédier à ça, c'est créer de nouvelles histoires prenantes

comme les Wachovski par exemple, qui sont clairement pro minorités, adeptes des mouvances LGBT et autre. regardez une oeuvre comme matrix, avec plein de noirs, c'est génial, mais c'est original ! ils n'ont pas adapté le seigneur des anneaux, ou une oeuvre existant déjà avec des blancs. ils ont créé leur propre univers, avec sa cohérence, ses codes, et ils ont dit que dans cette société futuriste dominée par la matrice, les gens du sous-sol comportent plein de métis, de noirs, et aussi des blancs, et voilà, c'est bien passé, car c'était original. ils ont pas pris des elfes de tolkien pour les transformer en noirs :lol:

c'est ça pour moi, qu'il faut faire

en conclusion : c'est aux scénaristes, aux romanciers, d'inventer de nouvelles et belles histoires pour les cinéastes du futur et pour résoudre ce problème (qui est réel)
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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

Messagepar itikar » jeu. juil. 29, 2021 11:47 am

phoenlx a écrit :en conclusion : c'est aux scénaristes, aux romanciers, d'inventer de nouvelles et belles histoires pour les cinéastes du futur et pour résoudre ce problème (qui est réel)


Voilà, c'est comme pour le climat :lol:
En attendant il faut accepter le monde (ici culturel) tel qu'il est et s'adapter le temps que des nouvelles histoires suffisamment attractives soient créés et surtout ancrées dans l'imaginaire collectif et générationnel à venir.

En ce sens, car c'est un peu le même combat, quand Kevin Feige invite Nathalie Portman à devenir Thor, c'est un peu comme planter un arbre. C'est une précaution pour que bien plus tard, les œufs semés par cette création arrangent la situation globale en terme de parité (culturel ou ici sexuel ou plutôt genrée)
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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

Messagepar itikar » jeu. juil. 29, 2021 11:50 am

phoenlx a écrit :je trouve que tu rétropédales un peu. Tu admets qu'il y a donc avant tout des histoires de quotas (plus que seulement une volonté d'identification aux personnages, comme tu le disais en amont !!) ba merci de te l'entendre dire, car je pense exactement pareil ! Là est le coeur du truc ...


Non, je ne pense pas que cela soit du rétropédalage, plus une meilleure réussite dans mon argumentaire et mes explications.
Car, en effet, c'est la volonté d'identification aux personnages qui ont pour conséquence la problématique de quota. Ils ne veulent pas s'identifier à 100% des personnages mais à un bon % et dans des rôles primordiaux (cf. mon exemple de Jimmy Olsen, dont la couleur noire de peau aura forcément moins d'impact qu'un Superman noir de peau - à venir concrètement d'ailleurs.
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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

Messagepar SauronGorthaur » jeu. juil. 29, 2021 12:00 pm

phoenlx a écrit :en conclusion : c'est aux scénaristes, aux romanciers, d'inventer de nouvelles et belles histoires pour les cinéastes du futur et pour résoudre ce problème (qui est réel)



Mais voilà bordel, voilà, voilà !!!! :poignée de main: :poignée de main: :poignée de main: :poignée de main:

C'est comme ceux qui font des cacas nerveux parce qu'ils veulent à tout prix qu'Idris Elba devienne James Bond. Bah inventez plutôt une histoire d'un agent secret noir au lieu de faire chier le monde !
le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres. Antonio Gramsci

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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

Messagepar Náin » jeu. juil. 29, 2021 12:02 pm

itikar a écrit :C'est plus un fait qu'une volonté.

on constate que c'est un problème pour beaucoup, et on constate que Hollywood va dans leur sens.


Non mais, c'est dingue, "c'est un problème pour beaucoup" n'est pas un argument, hein. Parce que, cher ami, "c'est un problème pour beaucoup" que les noirs aient des droits, aussi. "C'est un problème pour beaucoup", que l'on assiste à un véritable renversement en terme de parité, puisque si avant on refusait des acteurs noirs dans les grosses productions, maintenant on refuse des acteurs blancs pour la com. Ce n'est ni une bonne chose, ni une partie de la population qu'il faut défendre hein. Tu défends un phénomène qui dérange quand ce dernier est légitime, quand un groupe a de vrais et légitimes raisons de gueuler, hein. Là, ce n'est pas le cas. Ca va un peu plus loin, donc dire "des gens se plaignent ça suffit à ce qu'on essaie de faire un truc" : NON. Parce qu'encore une fois, des gens se plaignent que des personnages changent d'ethnie en passant du blanc au noir. Mais ceux là bizarrement, tu les défend pas. Et tu ne les défend pas parce que sans t'en rendre compte tu t'es fait piégé par un système qui te fait culpabiliser si tu vas pas dans son sens.

De plus comme je l'ai dit, ça ne changera rien au fait qu'il y aura toujours des mécontents, sur la base de cet argument "le personne a pas ma teinte de couleur je ne m'y identifies pas" (ce qui pour le coup, là, sonne étrangement raciste).


C'est important pour eux donc Hollywood le prend en compte


Hollywood le prend en compte pour cause de fric, rien d'autre.

C'est pas important pour nous, donc on ne devrait pas avoir de problème à accepter leurs décisions à ce sujet.

Si justement, car le fait qu'ils se plaignent là-dessus n'est pas légitime, et c'est à eux de réfléchir aussi, plutôt que de sombrer dans la réaction sentimentale et impulsive pure, et à réfléchir à quel système ces gens là mettent en place. On assiste à cause d'eux à une fraction délirante de la société américaine où la parole n'est plus réfléchie, intelligente ou modérée, mais haineuse et extrémiste, d'un côté comme de l'autre.

C'est plus facile d'éduquer ceux pour qui l'identification à un acteur d'une autre couleur n'est pas un soucis que d'éduquer ceux pour qui c'est un soucis.

Donc là, c'est la pire phrase que t'ais écrite, car tu nous dis qu'il faut éduquer ceux qui le sont déjà, et laisser bêtes et irréfléchis ceux qui le sont pas encore. Autrement dit, rien changer, et finalement n'éduquer personne, laisser les idiots faire la loi, et les intelligents se plier à leur volonté. Oui, bonne idée ça tiens, effectivement...
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Messagepar Aries Phoenix » jeu. juil. 29, 2021 12:54 pm

Náin a écrit :
C'est plus facile d'éduquer ceux pour qui l'identification à un acteur d'une autre couleur n'est pas un soucis que d'éduquer ceux pour qui c'est un soucis.

Donc là, c'est la pire phrase que t'ais écrite, car tu nous dis qu'il faut éduquer ceux qui le sont déjà, et laisser bêtes et irréfléchis ceux qui le sont pas encore. Autrement dit, rien changer, et finalement n'éduquer personne, laisser les idiots faire la loi, et les intelligents se plier à leur volonté. Oui, bonne idée ça tiens, effectivement...

Pour le coup je suis assez d'accord, surtout que la solution de facilité qu'ici tu préconises clairement Itikar, ben on sait où ça mène...
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Messagepar Smaug the stupendous » jeu. juil. 29, 2021 1:14 pm

phoenlx a écrit :
itikar a écrit :Ainsi, Conan le barbare a été interprété par Arnold Schwarzenegger mais aussi par Jason Monoa.


et je vais te dire un truc moi je suis plus pro Jason (je dois être un des rares :lol: )
maintenant, c'est pas spécialement par rapport à son ethnie
c'est juste que : quand je vois certaines illustrations de conan, de Frazetta et autre (qui ont forgé mon imaginaire de conan) je trouve qu'au niveau de son physique et ce qu'il dégageait dans le film qu'on a vu avec lui, c'est plus proche que le film de Millius avec Schwarzy (oui je sais, tous les fans de conan version millius vont avoir une crise cardiaque :lol: ) mais moi je le ressens vraiment comme ça, mais ça n'a rien à voir avec son ethnie,


J'ai beau être fan de la version de Milius et penser que celle de Marcus Niespel n'est pas terrible, je pense néanmoins que Momoa aurait pu être un très bon Conan si le film avait été mieux conçu (il a prouvé dans des rôles ultérieurs qu'il a ce qu'il faut en termes d'acting pour le rôle) et sachant qu'Howard le décrit dans ses écrits grosso modo comme un "géant basané à la crinière noire et aux yeux bleus", ce que les illustrations de Frazetta dépeignent en effet (et où Conan a presque une gueule d'amérindien ou de polynésien), ben il est vrai que d'un point de vue physique, Momoa colle davantage que Schwarzy aux descriptions originelles d'Howard (le seul point pouvant poser problème étant la couleur des yeux, qui peut être soit ignoré étant donné sa faible importance, soit pallié par l'usage de lentilles ou autres).
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Messagepar Bombur » jeu. juil. 29, 2021 2:58 pm

Náin a écrit :
itikar a écrit :C'est plus un fait qu'une volonté.

on constate que c'est un problème pour beaucoup, et on constate que Hollywood va dans leur sens.


Non mais, c'est dingue, "c'est un problème pour beaucoup" n'est pas un argument, hein. Parce que, cher ami, "c'est un problème pour beaucoup" que les noirs aient des droits, aussi. "C'est un problème pour beaucoup", que l'on assiste à un véritable renversement en terme de parité, puisque si avant on refusait des acteurs noirs dans les grosses productions, maintenant on refuse des acteurs blancs pour la com. Ce n'est ni une bonne chose, ni une partie de la population qu'il faut défendre hein. Tu défends un phénomène qui dérange quand ce dernier est légitime, quand un groupe a de vrais et légitimes raisons de gueuler, hein. Là, ce n'est pas le cas. Ca va un peu plus loin, donc dire "des gens se plaignent ça suffit à ce qu'on essaie de faire un truc" : NON. Parce qu'encore une fois, des gens se plaignent que des personnages changent d'ethnie en passant du blanc au noir. Mais ceux là bizarrement, tu les défend pas. Et tu ne les défend pas parce que sans t'en rendre compte tu t'es fait piégé par un système qui te fait culpabiliser si tu vas pas dans son sens.

De plus comme je l'ai dit, ça ne changera rien au fait qu'il y aura toujours des mécontents, sur la base de cet argument "le personne a pas ma teinte de couleur je ne m'y identifies pas" (ce qui pour le coup, là, sonne étrangement raciste).


C'est important pour eux donc Hollywood le prend en compte


Hollywood le prend en compte pour cause de fric, rien d'autre.

C'est pas important pour nous, donc on ne devrait pas avoir de problème à accepter leurs décisions à ce sujet.

Si justement, car le fait qu'ils se plaignent là-dessus n'est pas légitime, et c'est à eux de réfléchir aussi, plutôt que de sombrer dans la réaction sentimentale et impulsive pure, et à réfléchir à quel système ces gens là mettent en place. On assiste à cause d'eux à une fraction délirante de la société américaine où la parole n'est plus réfléchie, intelligente ou modérée, mais haineuse et extrémiste, d'un côté comme de l'autre.

C'est plus facile d'éduquer ceux pour qui l'identification à un acteur d'une autre couleur n'est pas un soucis que d'éduquer ceux pour qui c'est un soucis.

Donc là, c'est la pire phrase que t'ais écrite, car tu nous dis qu'il faut éduquer ceux qui le sont déjà, et laisser bêtes et irréfléchis ceux qui le sont pas encore. Autrement dit, rien changer, et finalement n'éduquer personne, laisser les idiots faire la loi, et les intelligents se plier à leur volonté. Oui, bonne idée ça tiens, effectivement...
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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

Messagepar itikar » jeu. juil. 29, 2021 3:16 pm

Náin a écrit :De plus comme je l'ai dit, ça ne changera rien au fait qu'il y aura toujours des mécontents, sur la base de cet argument "le personne a pas ma teinte de couleur je ne m'y identifies pas" (ce qui pour le coup, là, sonne étrangement raciste).


En quoi est-ce raciste ? Il n'y a pourtant aucune notion hiérarchique à cela. C'est comme si tu disais qu'un mec est misogyne parce qu'il n'est pas attiré par certaines femmes ...

Si justement, car le fait qu'ils se plaignent là-dessus n'est pas légitime, et c'est à eux de réfléchir aussi, plutôt que de sombrer dans la réaction sentimentale et impulsive pure, et à réfléchir à quel système ces gens là mettent en place. On assiste à cause d'eux à une fraction délirante de la société américaine où la parole n'est plus réfléchie, intelligente ou modérée, mais haineuse et extrémiste, d'un côté comme de l'autre.


Là je ne vois pas pourquoi tes plaintes à toi les concernant et concernant leurs réactions seraient plus légitimes que les leurs. Ou alors si tu mets au dessus de tout le côté puriste de la démarche mais ce n'est pas ce qu'a prévu Amazon en tout cas donc non.
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

Messagepar itikar » jeu. juil. 29, 2021 3:17 pm

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Pas d'accord et trop facile, nain a compris de travers ce que j'ai dit et me prête à charge des pensées que je n'ai pas (et c'est récurrent de sa part)
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

Messagepar Náin » jeu. juil. 29, 2021 3:22 pm

Non le véritable soucis c'est que tu ne te rends pas compte de ce que tu dis.
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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