Le Seigneur des Anneaux : Les Anneaux de Pouvoir (série TV Amazon)

[itikar]

Je viens d'énoncer vos arguments donc c'est un non sens de dire que je m'en fous, car si c'était le cas je ne pourrais pas lister vos arguments mais réfléchis donc un peu plus bon sang

[itikar]

Et franchement après avoi lu en partie ton nouveau pavé, que dire ... tu es même en train d'ajouter de nouvelles définitions à la mauvaise foi et à la trahison intellectuelle de toi même. Tu es quand même en train de dire "non mais niveau woke ça va c'est réussi", fallait oser.

Ben oui, c'est réussi. Les personnages wokes sont intégrés sans intriguer en ce sens, ou très peu au point où ça reste en filigrane.

Que je sache, Disa n'est pas en train de fomenter une assemblée de naine imberbe désireuse de renverser le pouvoir mâle et blanc à Khazad-Dum , tout au plus tente elle finement de manipuler son mari en ce sens et encore ce n'est pas certain !
Elle est noire, sans barbe, mais personne n'en fait mention; idem pour Arondir, rien dans le scénario ne s'articule sur un "Black power". Il a juste la peau noire, point barre.

Galadriel est la plus badass - avec Halbrand - mais elle ne crie pas haut et fort "je suis badass parce que les femmes sont aussi badass que les mecs"; à ce sujet Eowyn était plus "lourde d'insistance" dans le Retour du Roi quand elle détruit de fait le Roi Sorcier - mais c'est raccord avec Tolkien donc tout va bien pour tout le monde, ok.

Dans le scénario, il y a à ce sujet une grosse infidélité à Tolkien - pour rappel, dans l’œuvre, c'est Gil Galad qui veut guerroyer contre Sauron, et Galadriel est plutôt partisane de ne pas s'opposer au Seigneur des Ténèbres, craignant que les Elfes n'y perdent trop de plumes. Ici, c'est évidemment inversé et c'est évidemment une décision woke.

Encore plus subtil, sans être une trahison en plus, le plaidoyer d'Adar pour les Orcs est aussi une plaidoirie woke. Que cela crispe les puristes qui savent que Tolkien n'aurait jamais écrit cela et à quel point ça trahit sa pensée, ok, je veux bien l'entendre, tant que cela ne soit pas un argument de non qualité intrinsèque de la série elle-même.

Bref, ces arguments je les connais et les ai donc écouté et compris, n'empêche ça n'a rien à voir avec la qualité de la série elle-même puisque c'est un parti pris. Ce qui importe pour la juger, c'est de voir comment ce wokisme s'intègre dans l'ensemble et dans le scénario. Et oui, c'est donc plutôt réussi.

[Bombur]

L'hôpital, la charité; la poutre, l'oeil ...

Tu ne fais que répéter des trucs déjà 40 fois débunkés.

[itikar]

Debunke

[SauronGorthaur]

je commence à croire qu'itikar éprouve un plaisir sado-masochiste à nous voir répéter 40 fois les mêmes arguments démontant les siens. Ou alors il espère nous avoir à l'usure, je sais pas.

[itikar]

En quoi cela les demonte ? Je les ai liste et démonté vous en avez d autres que je n ai pas cité ?

[SauronGorthaur]

c'est pas comme si ce topic avait 166 pages au cours desquelles on a déjà démonté, débunké, plusieurs fois, tes prétendus arguments itikar (sans parler d'autres topics où on a fait pareil). Je le répète: pour en redemander encore, c'est soit que tu éprouve un plaisir sado-masochiste à nous voir répéter 40 fois les mêmes arguments démontant les tiens, ou alors tu espère nous avoir à l'usure, ce qui est perdu d'avance car si on arrêtera de répondre à tes sollicitations, on n'aura pas changé d'avis.

[itikar]

Mais c'est fou, j'ai lu les 150 pages puisque je suis capable de citer vos arguments. Le hic, c'est que je suis aussi capable de les contredire.
Donc, où sont les autres arguments que j'aurais oublié suite à une supposée non lecture de vos pavés ?

Vous avez dit que ce n'était pas fidèle.J'ai prouvé que si, en partie. Et que, pour les parties où ils ne le sont pas, on était prévenu donc on ne peut pas le leur reprocher. Je rappelle que cette série ne se veut pas être une mise en image des textes écrits par Tolkien mais une mise en image d'un scénario de type fan-fiction qui peut évoluer jusqu'aux événements contés dans les films et les livres dont ils sont sources.Dit autrement, ils réinventent une partie du second âge mais il conduit au troisième âge tel qu'il est écrit par Tolkien et adapté par PJ. C'est ça qu'est la série, et elle permet donc de raconter les thèmes de Tolkien, de rappeler les films, mais aussi leurs propres thêmes.
Vous avez dit que les dialogues étaient mauvais. J'ai donné quelques exemples de bons dialogues.
Vous avez prétendu que les acteurs étaient mauvais. J'ai dit que c'était subjectif et listé des bonnes scènes de jeu.
Vous avez souligné des erreurs des faux raccords, et des maladresses. J'ai démontré que c'était aussi le cas dans des séries cultes considérées comme étant de qualité et donc que cela ne pouvait pas être un critère de mauvaise qualité.
Vous avez souligné que c'était moins bien que House of Dragon. J'ai expliqué pourquoi cela ne pouvait pas être comme House of dragon sans dénaturer Tolkien.
Vous avez dit qu'il y avait des soucis de rythmes. J'ai rappelé que de nombreuses séries ne comportaient pas beaucoup de scènes d'action sans pour autant être considéré comme mauvaises. Et donné quelques exemples de scènes qui auraient accélérer le rythme mais en dynamitant cette fois ci réellement le récit de Tolkien.
Vous avez dit que le scénario était mal écrit. J'ai démontré qu'il était riche, multiple, et que de nombreux arcs allaient prendre de l'importance dans les saisons suivantes et donc n'étaient pas inutiles. De même, j'ai rappelé que certaines situations permettaient d'appuyer certains éléments du Légendaire et donc étaient utiles et pertinentes contrairement à ce qu'on peut lire dans les critiques.
Vous avez dit que la série n'avait rien de Tolkien. J'ai démontré que si à de multiples reprises.
Vous avez souligné que c'était woke. J'ai dit que j'étais d'accord mais que cela aurait pu être bien pire et ai donné des exemples. Ce n'est de toute manière pas un critère de qualité, mais de société.

Donc, voilà j'ai besoin d'autres arguments de votre part maintenant car je ne suis pas du tout convaincu par vos arguments, que je prouve ici pourtant avoir bien lu et compris. Mais comprendre ne veut pas dire accepter une pertinence qu'ils n'ont pas de fait.

Je ne vous demande pas d'aimer la série, vous êtes libre de ne pas l'aimer pour toutes ces raisons, mais de là à la flinguer pour cette seule raison, indépendamment de ses qualités propres et réels, c'est injuste et sur ce point que j'argumente et attends vos contre arguments ...

[SauronGorthaur]

*baille*

tu n'as rien démontré du tout, rien démonté du tout. C"'est nous qui avons démontré plus d'une fois que tu avais tort, et balancer péremptoirement, par exemple "Vous avez dit que la série n'avait rien de Tolkien. J'ai démontré que si à de multiples reprises", sachant qu'on a déjà démontré bien des fois que non, et que toi, tu n'as rien démontré que nous n'ayons pas pu démonter, c'est assez fort de café. Mais voilà à quoi ça sert de répéter encore une fois la même chose? On a pas grand chose à ajouter. Si quelqu'un veut s'amuser à te démonter une fois encore point par point, libre à lui, mais perso flemme, ça sert à rien. Je le répète: sado-masochisme ou stratégie d'usure, c'est la seule explication à pourquoi tu t'entêtes à faire la sourde oreille en rabâchant une énième fois les mêmes arguments et contre-arguments qu'on a démonté.
En encore une fois, juste: non, le fait qu'on aime pas la série te pose problème, n'ose pas prétendre le contraire. Tu t'acharnerais pas autant à à nous prouver en vain que cette série serait mieux que nous le pensions si ça te posais pas problème.

[Náin]

Parler à un con, c'est comme se masturber avec une râpe à fromage: beaucoup de souffrance pour peu de résultat. Pierre Desproges.

[SauronGorthaur]

Parler à un con, c'est comme se masturber avec une râpe à fromage: beaucoup de souffrance pour peu de résultat. Pierre Desproges.

elle est tellement douloureuse celle la

je préfère celle la perso, sans auteur connu:

“Argumenter avec des imbéciles, c'est comme jouer aux échecs contre un pigeon. Peu importe votre niveau, le pigeon va juste renverser toutes les pièces, chier sur le plateau et se pavaner fièrement comme s'il avait gagné.”

[Náin]

Oui mais ça marche pas dans le cas d'itikar parce que c'est pas ce qu'il fait. Il continue de parler normalement, juste, il pige rien à ce qu'on lui dit.

[phoenlx]

[Bombur]

Sans répliquer encore une fois pourquoi tu racontes n'importe quoi, je soulignera quand même ce point, qui est symptomatique de ton incompréhension :

Vous avez souligné que c'était moins bien que House of Dragon. J'ai expliqué pourquoi cela ne pouvait pas être comme House of dragon sans dénaturer Tolkien.

PERSONNE n'a jamais dit qu'il fallait que ROP soit comme HOTD ! Dire que c'est moins bien, ça veut pas dire qu'il faut faire pareil, juste qu'il faut faire mieux. Mais ça peut parfaitement (et ici, vus les matériaux de base, devrait) être dans un style différent. Tant que c'est qualitatif.

[itikar]

Mais c'est qualitatif et quand Sauron dit qu'il a démonté mes argument,s il n'a rien démonté du tout, ni toi en disant "ce n'est pas qualitatif" sensé démonter un "c'est qualitatif".

encore faut-il le démontrer l'absence de qualité, et cela ne se fait pas à coup de "j'aime pas" ou de "tomates" sur rotten tomatoes.

Je n'ai jamais lu ici de preuves et d'arguments qu'il n'y a aucune qualité dans les anneaux de pouvoir.

dire "ce n'est pas qualitatif", c'est le niveau zéro de la non démonstration.

Et, encore une fois, si je ne pigeais rien de ce que vous disiez, comme le prétends nain sans raison, je ne serais pas capable de lister vos arguments.

Ce n'est pas lister vos arguments qui est problématique, c'est les justifier.

C"'est nous qui avons démontré plus d'une fois que tu avais tort

Ben non, vous n'avez rien démontré du tout. C'est ça que j'attends justement. Une démonstration solide.

Une démonstration solide par exemple m'expliquant que le rameau dans les navires numénoréens n'est pas un hommage à Tolkien, juste une branche posée là parce qu'on ne savait pas où la mettre. Ça j'ai pas eu. Ni une démonstration comme quoi le fait que la statue d'Uinen dans la prison n'est pas un signe que Numenor s'éloigne de ses racines elfiques comme dans les livres. Ni que le heaume du Dor-Lomin en haut de la tour du roi était en fait un casque lambda posé où il y avait de la place.

La série multiplie les hommages à Tolkien, et de fidélité à certaines parties de son œuvre, et vous ne le voyez même pas ou faites comme si il n'y en avait pas. Et là c'est une démonstration valable.

[Náin]

Non mais tu sais quoi itikar, tu as raison. C'est vrai, on argumente pas assez, on cède à la facilité, on te contre pas sur chaque point. Je vais donc me livrer à l'exercice et contester tes points un à un.

Et bien inutile d'enfoncer des portes ouvertes en disant que c'est un sacré échec, aussi bien pour toute la démarche commerciale de l'entreprise que pour ses qualités d'objet cinématographique, d'œuvre artistique. Une catastrophe de bout en bout. C'est bien simple, pour ma part l'expérience a été désastreuse, pour la simple et bonne raison que, connaissant quand même assez bien les bases de l'œuvre originale, je n'ai cessé de voir des décisions marketings déborder de chaque tournure scénaristique, chaque choix narratif. Je n'ai pas eu une seule fois l'impression de voir les scénaristes tenter de raconter une histoire qui leur soit propre, qui les émeuve, qui les intéresse. Non, je n'ai vu uniquement que des "il faut tourner ça de sorte à ce qu'on gagne plus d'abonnés pour la prochaine saison" ; "il faut que l'on tourne tel personnage de sorte à ce que le grand public adhère" etc... etc... Cette série, ce n'est que ça. Comme on le craignait c'est un produit commercial pur, sans âme, sans amour, creux, vide, et de fait, à des lustres et des lustres de ce qu'est l'œuvre de Tolkien. Elle en est l'antithèse totale. L'œuvre de Tolkien était art pure, la série n'est que produit pure, un bas produit capitaliste. Critique d'autant plus pertinente lorsqu'on constate le changement opéré dans le dernier épisode sur la fabrication des Anneaux de Pouvoir. Tandis qu'ils sont nés, dans l'œuvre de Tolkien, de l'amour de l'art qui unit tous les Elfes, de cette nature subcréative qui sous-tend toute l'œuvre qui est elle-même une subcréation du point de vue de son auteur, ils ne sont plus que des objets servant une intrigue rafistolée à la va-vite et sans beaucoup de sens. Là où il y avait du subcréatif, de l'art, il n'y a plus que de la nécessité. Et Celebrimbor aura beau sortir ses plus beaux discours pour nous convaincre du contraire, les faits lui donnent bel et bien tort. Ses anneaux ne sont plus arts, mais des produits. Sans âmes. Métaphore guère subtile mais tout de même assez ironique, donc.

Et toute la série marche ainsi. Elle souhaite emporter l'adhésion du fan en citant des bouts de trucs, en faisant des références par-ci par-là, mais tout cela restera bel et bien superficiel et le fond ne sera ni présent, ni compris. Mais je reviendrais là-dessus plus tard. Car là où le bât blesse également c'est que, indépendamment de sa fidélité à une œuvre préexistante, la série n'est même pas une bonne série. Imaginons qu'il n'y ait aucune œuvre tolkienienne et que la série ait été une invention totale, la narration laisse décidément à désirer. Car comme je l'ai dit plus haut, la décision marketing transpire de partout. Un cahier des charges franchement beaucoup trop lourd et voyant pour nous y faire adhérer. Je suis persuadé que sans l'étiquette "Tolkien", la série aurait fait parlé d'elle tout autant que The Witcher ou Les Chroniques de Shannara ont pu le faire. En dépit de paysages spectaculaires, c'est incontestable, ces deux séries n'ont absolument rien à envier aux Anneaux de Pouvoir. Et je ne parlerais même pas d'une concurrente directe, cette critique se montrera suffisamment à charge pour ne pas humilier la série davantage. Les ressorts scénaristiques utilisés sont toujours les mêmes, vus et revus dans les mauvaises séries, avec des personnages mal écrits, sans aucune complexité, et voués à servir un cahier des charges qu'une foule d'actionnaires imagine correspondre à ce qu'attend un fan du Seigneur des Anneaux (film, j'entends). Inutile de chercher la moindre goutte de créativité dans les (trop) nombreuses intrigues servies par cette saison interminable. Dans l'ordre, nous avons :

- Des Hobbits, qu'Amazon a bien tenté de nous faire croire qu'il s'agissait d'un autre peuple un peu similaire ou éloigné, mais je le redis ici pour ceux qui nous liraient et ne connaitraient pas Tolkien : les Piévelus sont bel et bien des Hobbits, qui sont en fait séparés en trois clans différents. Les Piévelus sont ainsi autant des Hobbits que les Haradrim ou les Longues-Barbes sont respectivement des Hommes et des Nains. Donc bien évidemment, et cela a été confirmé par les Showrunners en interview, nous avons à nouveau droit à des Hobbits car pour le grand public, l'œuvre de Tolkien en est indissociable, c'est après tout inenvisageable de considérer un voyage en Terre du Milieu sans Hobbits. Pour le grand public mais aussi pour les showrunners, donc. Que la quasi intégralité du Silmarillion fasse l'impasse sur eux ne semble pas les empêcher de sortir d'innombrables bêtises tout en survendant leur amour et leur connaissance de l'œuvre. Hobbits qui sont donc absents de tout le Deuxième Âge, normalement. Sans parler de l'arrivée de Gandalf, qui n'a là également rien à faire ici, à cette époque.

- Une intrigue au Lindon développant une amitié Elrond/Durin pour représenter le rapprochement Elfes/Nains de cette époque. Evidemment dans les livres nous avons l'amitié Celebrimbor/Narvi, qui sera par ailleurs littéralement marquée au fer dans la mesure où cette amitié donna lieu à la porte de la Moria sur laquelle Narvi inscrivit son nom et celui du forgeron elfe. Evidemment, ces deux personnages étant inconnus du public s'en étant tenu aux films, nous échangeons cette amitié pour celle d'Elrond/Durin, Elrond étant lui connu du grand public.

- Toute l'intrigue de Galadriel, alors qu'elle est loin d'avoir un rôle pareil dans les livres. Mais comme le grand public la connaît, et qu'il faut un personnage féminin fort et guerrier pour entrer dans les mœurs d'aujourd'hui, nous la voilà qui vole ni plus ni moins que le rôle principal.

- Númenor, qui, alors qu'à cette époque il n'y a pas encore la fratrie d'Elendil ni Míriel, ni Pharazon, nous voilà bazardée avec tout cela à une époque où ils n'ont rien à y faire. La destruction totale de la chronologie, quand on sait le niveau de détails que Tolkien apportait à son œuvre, et quand on sait à quel point la constitution d'une chronologie a été un des nombreux points qui l'a fait réviser beaucoup de choses sur son Légendaire, est pour moi sans doute la pire entorse fait à l'œuvre originale avec la fabrication des Anneaux et la personnalité de Galadriel. Bref. Númenor donc, connue par les spectateurs les plus attentifs, via Aragorn, ne comportait ainsi aucun personnage connu. Qu'à cela ne tienne, en compressant la chronologie, nous voilà avec des figures déjà rencontrées comme Elendil ou Isildur.

- L'intrigue se passant en Terres du Sud est au final la seule ne renvoyant pas à un ou plusieurs personnages déjà rencontrés dans les adaptations de Jackson. Pour autant, nous revoilà avec une romance Elfes/Hommes afin de, TOUJOURS, faire en sorte que le spectateur se raccroche à ce qu'il connait déjà, se figure ce qu'est une histoire de Tolkien, etc...

Nous comptons donc cinq intrigues, un chiffre qu'il eut été facile de réduire afin de rendre le rythme beaucoup plus efficace, rythme qui fut l'objet de nombreuses critiques que je partage en partie. Je les partage en partie car si je suis d'accord pour dire que les épisodes sont trop longs en terme tout simplement de réalisation, de gestion du rythme (et non de temps, Peter Jackson a réalisé des films de plus de trois heures sans jamais m'ennuyer), je ne suis pas d'accord avec ceux qui crieraient au scandale car il manquerait de l'action, ou de l'épique. Vision héritée des adaptations de Jackson et qui ne sont nullement le seul et unique moyen de réussir une série. Cette dernière aurait pu en effet se poser, flirter avec l'esprit contemplatif à la Malick, ou que sais-je, sans être ou ennuyeuse, ou ratée. Or, inutile d'expliquer que la série n'a rien à voir avec la poésie et l'émotion d'un film de Malick. Non, la série, elle, aimerait être passionnante, et comporte son lot de scènes d'action à bien y regarder. Tout simplement, on remarquera d'une part une surcharge complètement maladroite des intrigues et des personnages, destinée à singer Game Of Thrones (car oui, contrairement à ce que certains arguent pour se rassurer ou par ignorance, c'était dans les premières directives de Jeff Bezos qui avait déclaré mot pour mot qu'il voulait son GoT) et de l'autre une écriture totalement grossière. Le problème c'est qu'encore une fois, la série étant surtout un produit commercial et donc surtout pilotée par des décisionnaires en col blanc, nos chers hommes d'affaire ont encore compris tout de travers. Car n'ayant repris que la multiplicité des intrigues, ils n'ont pas compris que c'était moins ça que l'écriture complexe de personnages risquant leur peau à chaque seconde, quelque soit leur place dans la hiérarchie des rôles, qui en a fait un grand succès. Bien évidemment, aucune once du courage via ses personnages fétiches de GoT n'a été reprise par les Anneaux de Pouvoir. La série multipliera les scènes indigestes où un personnage risque sa vie, avant d'être sauvé au dernier moment (Bronwyn obtient la palme, à ce titre). Et là encore, preuve à nouveau du ratage artistique de la série, outre l'utilisation de ressorts clichés qui peuvent malgré tout être efficaces lorsqu'on a des créateurs de talent, on pouvait créer à partir de ces clichés de vrais suspens ou enjeux dramatiques. Certes utilisés maintes et maintes fois, certes vus et revues dans des dizaines de films ou séries, mais toutefois efficaces et générant un suspens légitime lorsque l'opération est correctement menée. Rien de tel ici, évidemment, le sort de Bronwyn n'inquiète à aucun moment, tout comme celui d'Arondir, ou de Galadriel... Et ne parlons évidemment pas d'Isildur. Le seul vrai personnage à connaître une fin brutale sera Sadoc et même sa fin sera ratée étant donné que sa blessure ne l'empêchera malgré tout pas de bondir et rebondir dans une gestion de l'espace et des déplacements complètement insensée. Bref, là où, malgré une écriture clichée et ultra classique, pour ne pas dire ennuyeuse, des intrigues, il aurait pu il y avoir du suspens ou de l'émotion, rien de tout ça, la faute à une réalisation et à une écriture des personnages calamiteuses.

Et oui, car je n'ai fait qu'effleuré l'écriture bâclée de nos personnages. A nouveau on va reciter Galadriel, probablement la pire de toutes. Ne la comparons même pas à son homologue papier, ce sera pour une seconde partie. Détachons nous également de ce qu'elle peut être dans les films de Jackson. Qu'avons nous donc, défaite de son aura de personnage de Tolkien et renvoyant à la reine fée du Seigneur des Anneaux ? Et bien un nouveau personnage raté, mal écrit et grossier, le personnage féministe cliché que chaque col blanc s'imagine être, c'est à dire une femme de guerre conduisant des armées, en armure, affrontant les orcs et toujours en colère. Et alors qu'à nouveau on aurait au moins pu, avec ce cliché, avoir un personnage charismatique, avec un réel suspens la concernant à la manière d'une Arya, rien de tel. A la place, chaque décision du personnage est moquée avec raison, tant elles sont stupides et franchement immatures. Une boule de nerfs insupportable et agissant comme une adolescente. Le coup de grâce étant porté par la révélation d'Halbrand/Sauron, qui entérine le personnage de Galadriel comme une elfe stupide, incapable de se méfier de celui qu'elle cherche pourtant contre vents et marées (littéralement) jusqu'à s'aliéner les autres Elfes, dans la tête du spectateur. Alors que, petite dérive du côté des livres, elle est justement la première à s'en méfier. A cela ajoutons des cabrioles auxquelles Legolas n'à rien à envier, et une mise en scène tellement pompeuse qu'elle rate justement ce qu'elle tente de faire : nous servir des plans charismatique du personnage, dont on finit par se moquer et du manque de subtilité et des personnages qui sont, comme le spectateur est censé l'être, impressionnés de manière complètement surjouée. Bref, ça fait faux. Et l'on pourrait continuer comme ça longtemps. Nori n'est à nouveau qu'un énième personnage rêvant d'aventures (rappelons que Frodo et Bilbo, qui ont malgré tout ce désir là en eux, sont écrits avec plus de subtilité que ce ressort trop classique) quittant toujours le foyer familial pour se balader etc etc...
Même lorsqu'elle tente de nouvelle choses, installe des intrigues ou des relations qu'elle met en avant, la série se rate. On pourrait s'interroger par exemple sur la franche nécessité de nous resservir l'amour interdit entre deux personnages, mais alors qu'encore une fois c'eut pu au moins être traité, si non de manière bien faite, au moins... traitée, il n'en est rien ici. On nous apprend dans le premier épisode que l'amour entre Arondir et Bronwyn risque d'être compliqué et fortement désapprouvé par leur entourage, mais rien, rien, rien de rien. Les hommes du sud détestent les elfes et les elfes détestent les hommes du Sud, mais à aucun moment nous aurons droit à un véritable enjeu autour de cette intrigue servi par la série elle-même !!! Une ou deux répliques de Waldreg, et ce sera tout. Aucun intérêt, vide, rien. Aucune construction de personnage, juste un effet, un énième, effet d'annonce.
Enfin, mentionné plus haut sans que je n'ai développé plus que ça, le trop plein de personnages, alors même que l'excuse de l'adaptation n'a pas lieu d'être étant donné que la série en a inventé les 3/4 !! : Kemen, Bronwyn, Arondir, Théo, Eärien, Disa, Nori, Sadoc, Poppy, Adar, Halbrand (oui parce que si c'est Sauron, tout le parcours -et le nom- du personnage est inventé)... autant de personnages soit mal écrits, soit non développés, soit ennuyeux, soit carrément inutiles à toute l'intrigue (mention spéciale à Kemen et Eärien, et aux trois pseudo prêtresses, mais j'y reviendrais). Au milieu de tout ça nous avons également un Gil-Galad complètement raté entre un jeu d'acteur, déjà, qui m'a beaucoup déçu (alors qu'étrangement c'était visuellement le plus réussi des Elfes) et une écriture là aussi qui ne peut s'empêcher d'en faire un politicien plus qu'une figure héroïque de littérature. Là, encore, pour singer GoT. Et c'est ainsi pour tout le monde. Disa n'est pas apparu dix secondes à l'écran qu'elle est déjà insupportable, à se comporter comme une mère poule chaleureuse, sociable, censée nous faire croire à un caractère fort mais qui là aussi, manque cruellement d'écriture mature, le surjeu de l'actrice n'aidant en rien. Les seuls moments de grâce sont ceux où Durin et son père partagent l'écran. Et j'avoue également apprécier le personnage de Sadoc, surtout le jeu d'acteur, probablement le meilleur de la série. Et c'est à peu près tout. La relation Kemen/Eärien, également vendue par la promo agressive, ne sert à rien et alourdit davantage encore une série qui n'en finit plus de s'empêtrer dans ses diverses intrigues, en plus d'être mal jouée et pleine de non-sens. Pourquoi Isildur laisse-t-il s'échapper un homme qui vient de brûler un navire ? Pourquoi le tournage de cette scène même, quelle utilité, cela a-t-il vraiment changer quelque chose qu'il y ait trois navires au lieu de cinq ? Intrigues complètement alourdies par des sous et sous intrigues aux fraises, quand les "grandes" se permettent qui plus est de faire du surplace, de tourner en rond, de raconter exactement la même chose que la précédente. L'Etranger est gentil ? Ah non en fait il est dangereux il tue des lucioles. Mais il est quand même gentil car la scène d'après il sert à porter les roues. Ah mais il est dangereux car la scène suivante il fait de la magie et envoie Nori qui se blesse. Ah mais en fait il est gentil car il sauve les Piévelus des loups. Ah mais en fait il est dangereux et méchant car il fait s'effondrer un arbre manquant de tuer quelqu'un. Ah mais en fait il est gentil car l'arbre a repoussé et le verger refleuri... C'est non seulement poussif, mais là où cet infernal manège aurait pu au moins avoir un sens en développant la relation de l'Etranger et Nori, il n'en est rien. Il n'y a pas plus d'évolution de ce point de vue là dans leur relation que celle établie dès le premier épisode. Nori admire l'Etranger, et c'est à peu près tout. Ils n'ont rien accompli ensemble, et chaque aide apportée par l'Etranger est réduite à 0 par l'accident qui suit, ce qui fait que Nori se méfie de lui à nouveau et de la même exacte manière que les dix fois précédentes. Bref, un cercle vicieux qui fait et perdre du temps à la série, et du rythme, et une bonne dose d'attention au spectateur. Là où, et c'est d'autant plus incompréhensible, c'est bel et bien la fabrication des Anneaux expédiée dans le dernier épisode qui aurait du s'étaler sur une bonne moitié de la saison !
Continuons. Les dialogues ? Assez difficiles là aussi, la palme revenant généralement à Galadriel. La plupart ayant par ailleurs des expressions complètement incohérentes, car n'est pas Tolkien qui veut. Tandis qu'il y a là un petit effort de rendre ce monde vivable et authentique, on aura ainsi plusieurs expressions renvoyant aux modes de vie des différents peuples. Les Nains comparent la faiblesse au grès dans le granit, les Hobbits parlent de roues carrés pour tout ce qui est un obstacle majeur au voyage. Et les elfes... parlent de parents âgés. Ceux-ci étant immortels, et l'âge n'apparaissant chez ces dernier que très, très.... trèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèès tardivement, difficile là aussi de ne pas être choqué par ce genre d'expressions qui tranche justement avec la nature même des Elfes... Et c'est là bien sûr que du pinaillage comparé aux métaphores pondues par les scénaristes qui feraient mieux de ne pas se prendre pour de grands littéraires. Difficile de croire une seule seconde à la métaphore de la pierre qui coule et du bateau qui navigue, l'un attiré par la lumière et l'autre l'obscurité... c'est là que l'on comprends tout de suite que les showrunners n'ont absolument rien compris à cet enjeu chez Tolkien.
Bref, scénario, intrigues, personnages, nombre de personnages, nombre d'intrigues, dialogues, mise en scène.... peu de choses vont. Oui les effets spéciaux sont spectaculaires. Une coquille vide, comme on dit. Car comme je le disais plus haut, c'est le marketing à tous les niveaux. J'ai déjà dit en quoi aucune des intrigues lancées par la série ne se détachait de cette impression, mais c'est bel et bien à tous les niveaux que le marketing se remarque. Plutôt que de tenter quelque chose de courageux en construisant une intrigue inspirée de la narration des séries d'anthologie, plutôt que de développer avec sérieux ses personnages, plutôt que de prendre le temps de construire des scènes en y mêlant suspens, émotion, montée des enjeux ou que sais-je, la série d'Amazon se repose sur ses lauriers que sont sa marque et des ressorts moins narratifs que purement publicitaires. Tandis que Marvel se perd de plus en plus en astuces minables pour tenir son spectateur... accroché à son téléviseur (un certain daredevil dans une.. série ? Est-ce une série ? je ne sais même pas si elle mérite une quelconque appellation), Amazon utilise les mêmes procédés en jouant à Scooby Doo avec son spectateur. Où est Sauron ? Qui est l'Etranger ? Qui est Adar ? Autant de questions complètement superficielles dont les réponses ne racontent rien, qui ne sont là évidemment que pour donner envie au spectateur de rester pour voir la suite et avoir sa réponse. Adar, qui est-il, à quoi ressemble-t-il ? Si même son identité sera révélée au cours de la saison, un épisode jouera entièrement sur le mystère de son identité pour, bien évidemment, "teaser" son arrivée sans montrer son visage pour donner l'envie de voir le prochain épisode. Le personnage servira également à troubler les pistes sur qui est Sauron. Malheureusement pour Amazon, le mystère n'aura pas duré longtemps puisque la série, prenant définitivement son spectateur pour un idiot, a livré des indices bien trop évidents. Et c'est cette même logique qui justifiera à elle seul la présence de trois personnages, là aussi inventés, censés chercher l'Etranger et qui, à nouveau, et comme cela semble être la règle pour tous les personnages de cette série, ne serviront à rien. Prétextes à une scène d'action gênante, où la gestion de l'espace a autant de sens qu'un film de Dwayne Johnson, et à une fausse piste devant faire croire au spectateur que Sauron est l'Etranger, les fameuses "prêtresses" débarquent de nulle part pour repartir quasi aussi sec, non sans bien évidemment avoir contribué, encore une fois, à un cercle vicieux chez les Hobbits à coups de "et vlatipa qu'on a plus de pommes, et vlati qu'on en a plein, et vlati qu'on a à nouveau plus". Même chose pour le Balrog, teasé dès les bande annonces, qui ne servira à strictement rien du tout si ce n'est un teasing pour la saison 2. Une nouvelle preuve de la pauvreté extrême de l'ambition artistique de la série, qui n'a en réalité, rien à raconter, et dont les intrigues reposent essentiellement sur un effet de teasing superficiel mais, bien évidemment, ayant son intérêt en terme de box office. A ce jeu le fait que les identités de Gandalf et Sauron, comprises par une bonne partie du public assez tôt (voir même avant la sortie de la série pour Gandalf) ne soient révélés que dans le tout dernier épisode en dit long. Et demeure un paradoxe somme toute assez drôle. En effet tandis que l'identité d'un Sauron n'était pas le centre de grands enjeux et pouvait être révélé dès le départ (probablement que le potentiel dramatique de la série eut été plus grand d'ailleurs, le spectateur voyant quelques personnages être trompés par ce qu'il savait être l'ennemi), le sort réservé à Númenor aurait pu être gardé secret pour une bonne partie du public n'ayant pas lu les livres. Qu'à cela ne tienne, ce qui intéresse Amazon, c'est moins de raconter une histoire que de gagner des abonnements. La submersion de Númenor ne pouvant être teasée si l'on souhaite garder son sort secret, voilà qu'on la révèle dans un plan totalement inutile à coups de visions de palantíri qui n'ont non seulement rien à faire là, mais qui en plus, une nouvelle fois, ne serviront à rien dans l'intrigue de la saison, puisque ce n'est pas ça qui convaincra Míriel d'aller au secours des Terres du Sud. Mais nul doute qu'il fallait donner au grand public l'idée que Tar-Palantir ne s'appelait pas ainsi pour rien et qu'il était donc lié au pierres de vision, au détriment de la raison pour laquelle les deux s'appellent ainsi, indépendamment l'un de l'autre (puisque Tar-Palantir n'a jamais vu un palantir de sa vie). On a donc d'un côté des choses qu'il eut mieux valu garder secret pour un public qui ne pouvait se douter du sort de Númenor, révélées, et de l'autre des choses devinées pourtant par énormément de monde et sans réel intérêt narratif gardées secrètes jusqu'à la fin de la saison ! Le mieux que la série ait à offrir, est un jeu de Qui est-ce particulièrement raté pour garder ses spectateurs plutôt que de miser sur une écriture soignée et une narration fluide. Un bel aveu de faiblesse.
A cela s'ajoute d'autres innombrables problèmes de cohérence interne, comme Gil-Galad qui presse Elrond et Celebrimbor de trouver une solution mais la refuse lorsqu'elle se présente, lui qui manifestement plaçait la survie de son peuple au-dessus de tout, y compris des serments et de la morale, ou le simple intérêt d'Halbrand/Sauron. Son parcours d'un aucun sens de son propre point de vue. Qu'est-il allé faire en pleine mer ? Esperait-il y trouver Galadriel ? Si oui comment ? Si non qu'est-ce qu'il y faisait ? Pourquoi avoir souhaité rester à Númenor ? Pour au final repartir en Terres du Sud ? Pourquoi même jouer le roi du Sud qui ne veut pas y retourner ? Pourquoi jouer le roi du Sud tout simplement, d'ailleurs ? Il lui eut suffit de se faire passer pour un type normal du sud et il y serais resté, à Númenor. Et si cela était un mensonge et qu'il voulait aller aux Terres du Sud, un simple habitant aurait demandé à y retourner qu'on ne lui aurait pas refusé. Et c'est comme ça pour tout, chaque décision du personnage n'est là que pour servir le cœur complètement artificiel de cette saison : le mystère autour de sa personne. Avec au passage une référence ratée à Aragorn. La gestion des distances est aussi catastrophique que dans les dernières saisons de Game Of Thrones. 6 jours, c'est tout ce qu'il fallu à Galadriel et à Halbrand pour passer du Mordor à l'Eregion. Je laisse les fans même des films mesurer à quel point ça n'a aucun sens.
On pourrait également parler des environnement ou des régions qui se contentent de ne monter qu'une cité à chaque fois, créant ainsi une confusion entre la région et la cité, tout comme Minas Tirith finalement représentait à elle seule le Gondor dans les films de Jackson, là où il y avait champs florissants et nombreuses régions et cités outre la capitale. Númenor ? La confusion est présente jusque dans les dialogues qui assimilent Armenelos à l'île entière. Ost-In-Edhil ? Même pas mentionnée, qui est décrite à l'image comme le royaume d'Eregion. Royaume inexistant puisque Celebrimbor n'est pas roi et dépend entièrement de Gil-Galad. Et ne parlons pas de cet effet digne des pires nanar lorsque la police des lettres des Terres du Sud change à l'écran pour se transformer en Mordor sous une musique incroyablement clichée. Bref.

Autant dire que ça fait beaucoup de choses qui ne vont pas. Et ce, sans parler de la fidélité au matériau d'origine, car là, c'est l'escalade. La série aura beau eu déployer une promo agressive envers les tolkiendili en les traitant ou de racistes, ou de fanatiques religieux, ou de que sais-je encore, elle n'aura finalement tromper que les ignorants, surtout associée à la mauvaise foi immature des showrunners.
La série vise d'ailleurs un public assez peu identifié, entre casser du sucre sur les tolkiendili pour ensuite s'imaginer leur faire plaisir en leur servant des références superficielles. Quelques noms, quelques allusions histoire de faire plaisir aux fans, mais à aucun moment où ne retrouve ne serait-ce qu'un élément, qu'une philosophie, qu'une écriture inventive renvoyant à l'œuvre de Tolkien. On fait évidemment de l'œil aux fans des films, aussi, dans des dialogues creux et des répliques répétées et bazardées quelque soit le contexte, même si celui-ci ne s'y prête pas. Galadriel n'est jamais allée à Númenor, Halbrand comme Bronwyn ou Théo ou Kemen ou Eärien n'ont jamais existé. Les Hobbits n'apparaissent qu'au Troisième Âge, Elrond n'a jamais entretenu d'amitié avec Durin, et le mithril n'a jamais servi, ni à forger les anneaux (à part Nenya), ni à sauver les Elfes, et n'a jamais été issu d'un affrontement entre un Balrog et un Elfe. Les showrunners auront beau dire et répéter qu'ils connaissent l'œuvre autant qu'ils voudront, à nouveau, tout leur donnera tort. On peut faire dire à Durin que les nains ont des noms secrets, mais faire en sorte qu'Elrond connaisse le Khuzdul montre que vous ne comprenez même pas ce que ça implique. Difficile de toute façon de croire qu'un seul élément de la culture naine leur soit véritablement connu lorsqu'ils se permettent de faire cohabiter en même temps deux Durin, quand un est censé être la réincarnation du précédent et ainsi de suite jusqu'à Durin Ier. Et inutile de venir me dire qu'ils n'avaient pas le choix. Il suffisait de changer le nom de l'un ou de l'autre en Groin, ou autre nom de l'Edda. Pourquoi pas de carte du Beleriand ? Car (à l'exception de la question des droits) ça risquerait de perdre le spectateur non connaisseur, et qu'importe que ledit spectateur n'ai jamais été gêné de ne pas connaître la carte du Seigneur des Anneaux qui lui fut présentée dans l'intro de la trilogie de Jackson ! Difficile de se dire qu'ils aient compris l'œuvre du Professeur quand le nom de la hobbit principale est Nori, diminutif d'Elanor, nom de la fille de Sam, première hobbit à s'appeler ainsi en référence aux fleurs que Sam trouva dans la Lothlorien. A nouveau, une référence de surface, superficielle, sans en comprendre le sens, bazardée sans aucune connaissance. On peut difficilement prétendre à leur grand respect de l'œuvre du Professeur quand ils transforment des figures moralement héroïques comme Gil-Galad en personnage politique ouvertement gris, dans le seul but de faire référence à GoT, et donc, dans un intérêt purement marketing. Difficile de prétendre qu'ils soient respectueux quand ils explosent à coup de dynamite la continuité pourtant obtenue avec bien des corrections par Tolkien, qui la corrigeait sans cesse. Un autre exemple avec Adar, le prétendu elfe corrompu, qui n'est là en réalité que dans une volonté de répondre aux critiques des ignorants à l'encontre de l'œuvre de Tolkien. Là encore, purement marketing. Pourquoi une Miriel noire, alors qu'elle est blanche dans les livres ? Pourquoi une Miriel reine régnante d'ailleurs, alors qu'elle ne l'a jamais été dans les livres ? Car ça fait bien de prendre une reine noire pour la plus grande civilisation humaine de cet univers. Pourquoi des elfes noirs, pourquoi des nains noirs, pourquoi des asiatiques à Númenor, pourquoi des hommes blancs dans les Terres du Sud ? Parce que tout doit être multiculturel, puisque suivant les déclaration des showrunners, le monde de Tolkien doit maintenant correspondre à notre monde actuel, quand bien même le Legendarium raconte des événements censés se dérouler à une époque mythique et archaïque de notre Histoire. Et pourquoi donc un Adar ? Parce que ça fait un elfe méchant. Un corrompu. Mais pas trop, car une des nombreuses critiques de Tolkien, outre le racisme et la misogynie, est également le manichéisme, le fait que les orcs soient des créatures entièrement mauvaises qu'il faille éradiquer. De fait, ils deviennent une civilisation ayant son droit d'existence. De fait, Adar montre que les elfes peuvent être mauvais et méchants. Et tout cela est exécuté en contradiction totale avec ce qu'à écrit Tolkien. Non seulement les elfes ne peuvent être corrompus (rappelons qu'il souhaitait abandonner l'idée que les orcs descendent d'eux) mais, dans le cas d'Adar, qui est né au Beleriand, il est impossible qu'il ait été un des elfes récupérés par Morgoth, puisque ces derniers étaient des Avari, capturés bien avant que les Elfes ne partent pour Valinor. De même que le terme Uruk, même s'il signifie orc en parlé noir, désigne uniquement les orcs crées par Sauron et Saruman au Troisième Âge, capables de marcher à la lumière du jour sans se fatiguer. Encore une fois, des références bazardés sans connaissance. Tout comme la fausse révélation du mithril, Elrond le prenant entre ses mains et écarquillant ses yeux dans une grimace ridicule censée exciter le fan parce qu'il a découvert le mithril. Et pourquoi une origine au balrog et à l'elfe ? Parce qu'il fallait un balrog pour exciter le fan et teaser la saison 2. On nage dans la référence, la nostalgie, encore et toujours, sans fond, sans rien raconter, en pensant que ce sera suffisant. Mais la pire trahison, outre la chronologie, viendra et de la nature de Galadriel, et de la fabrication des Anneaux. Galadriel, sage, et ouvertement opposée à Fëanor dans les livres, subit dans la série le même mal qui a fait chuter son oncle. Fëanor a mené les Elfes à la ruine dans sa quête irraisonnée de vengeance. Et tandis que Galadriel fut sa plus grande adversaire sur la question, voilà qu'elle sombre elle aussi dans les mêmes travers, les mêmes défauts, alors qu'elle est censée en être l'exact opposée ! Et ce, dès sa vie à Valinor. De même, tandis qu'elle est l'une des premières à se méfier de la figure mensongère d'Annatar/Sauron, elle sera celle, dans la série, non seulement qui sera trompée par lui, mais également qui le ramènera en Terre du Milieu et qui le présentera à Celebrimbor, et donc indirectement responsable de la fabrication des Anneaux de Pouvoir ! une incompréhension totale et une totale trahison de ce qu'est le personnage sur le papier. Et pour finir sur les Anneaux, tandis que les Trois sont censés être fabriqués en dernier, et que Celebrimbor et Sauron fabriquent les autres anneaux ensemble, ici, non seulement les Trois seront fabriqués en premier, mais en plus, Sauron ne participera manifestement pas à la fabrication des autres ! A moins qu'il ne les forge tout seul en Orodruin, ce qui serait un autre non-sens. Bref. Les Trois sont forgés en dernier car en même temps Sauron se met à forger l'Unique, et c'est à ce moment là que Celebrimbor comprends la supercherie et les éloigne de l'influence de Sauron. C'est pour cette raison qu'ils ne seront pas touchés et corrompus, contrairement aux anneaux des Hommes et des Nains. Ici, la fabrication est bazardée en deux temps trois mouvements, Sauron n'y aura participé que quelques secondes, et les Anneaux auront été fabriqués par nécessité de survie, et non plus par volonté d'art, le cœur même de l'œuvre de Tolkien. L'art des Elfes, tourné vers la préservation de ce qui est dans un état de printemps perpétuel, est transformé en McGuffin de survie. Et c'est là probablement la pire entorse, et la preuve de l'ignorance crasse des showrunners qui, s'ils ont aimé un jour l'œuvre, n'en ont clairement eu que faire pour écrire cette saison. Et le fait qu'ils se soient lancés dans cette entreprise en ayant si peu de droits en est une autre preuve. S'ils avaient tenu à respecter Tolkien, si ça avait été leur principal soucis, ils ne se seraient pas lancés là-dedans. Encore une fois tout n'était que prétexte à un marketing. Et ce n'est pas faire une statue d'Ossë ou mentionner Fëanor qui changera quoi que ce soit. L'œuvre de Tolkien ce ne sont pas des références, c'est une œuvre monde, un objet littéraire aux ressorts narratifs empruntant à toute forme de littérature, variée, mondiale, et loin, très loin de se satisfaire de ressorts clichés, grossiers et immatures. Ce dont la série, elle, se satisfait sans en avoir quelque chose à faire : "hé, il y a le nom Tolkien, ça se vendra". Un pur produit commercial sans âme, alors que l'œuvre dont elle reprend le nom était tout le contraire et n'était que pure littérature, pur art, pure subcréation. Oui, on peut clairement parler d'échec, à tous les niveaux.

[Bombur]

Ben non, vous n'avez rien démontré du tout. C'est ça que j'attends justement. Une démonstration solide.

Y en a 478 dans le topic, retourne les lire.

EDIT : Je vois que Náin a la générosité de (littéralement) te faciliter la tâche.

[SauronGorthaur]

Ben non, vous n'avez rien démontré du tout. C'est ça que j'attends justement. Une démonstration solide.

Y en a 478 dans le topic, retourne les lire.

EDIT : Je vois que Náin a la générosité de (littéralement) te faciliter la tâche.

répéter 365 fois qu'on a rien démontré du tout alors qu'il y a un topic entier, et pas qu'un topic en plus, de débats sur le sujet, et sortir "j'attends que vous démontriez blablabla" alors que c'est juste que tu es incapable d'accepter ce qu'on a démontré, c'est fort de café

Quand au pavé de Naïn - qui poste peu je pense parce que ça le soûle à mort de répéter 3653 les mêmes arguments en répondant aux mêmes arguments, mais quand il le fait, poster, il le fait pas à moitié - il a comme très souvent parfaitement raison.

Le truc triste étant que pas mal de choses qu'on critique sur les Anneaux de Pouvoir, on peut le ressortir pour d'autres séries de fantasy du moment (les séries vaguement dérivées de l'univers du Sorceleur, par exemple, mais pas que) qui toutes, font les mêmes erreurs, ce qui montre une nette tendance des producteurs à se persuader que leur façon de voir ces franchises, comme des produits devant répondre à un cahier des charges jugé vendeur, est la bonne, alors que non. HBO semblent être pour l'heure les seuls à savoir faire quelque chose qui tient la route (HotD) malgré des ratés manifestes comparables aux erreurs des autres studios (GoT, les dernières saisons)

[Bombur]

malgré des ratés manifestes comparables aux erreurs des autres studios (GoT, les dernières saisons)

Je dirais pas comparable. Les dernières saisons de GOT, c'est de la merde de très haut niveau, mais pas du tout pour les mêmes raisons.

[itikar]

C'est bien simple, pour ma part l'expérience a été désastreuse, pour la simple et bonne raison que, connaissant quand même assez bien les bases de l'œuvre originale, je n'ai cessé de voir des décisions marketings déborder de chaque tournure scénaristique, chaque choix narratif.

Oui, et alors ? Ca n'empêche pas de faire de la qualité.

Je n'ai pas eu une seule fois l'impression de voir les scénaristes tenter de raconter une histoire qui leur soit propre, qui les émeuve, qui les intéresse.

Moi, si. Donc, forcément, il y a sur ce point plus de chance que cela me plaise qu'à toi.

Non, je n'ai vu uniquement que des "il faut tourner ça de sorte à ce qu'on gagne plus d'abonnés pour la prochaine saison" ; "il faut que l'on tourne tel personnage de sorte à ce que le grand public adhère" etc... etc...

Pour moi, vouloir plaire à son public est un critère de qualité.

Comme on le craignait c'est un produit commercial pur, sans âme, sans amour, creux, vide

J'ai démontré que non, elle n'était pas vide.

, et de fait, à des lustres et des lustres de ce qu'est l'œuvre de Tolkien

Ca, oui. Mais c'est un parti pris qui n'empêche pas de faire de la qualité.

. Elle en est l'antithèse totale. L'œuvre de Tolkien était art pure, la série n'est que produit pure, un bas produit capitaliste.

Je ne suis pas du tout d'accord. La série multiplie des démonstrations artistiques et poétiques. Le livre de Sadoc, les lucioles, la prose d'Elrond, les arbres-tombeaux, les statues marquantes, la ville naine bien pensée, l'avénement du Mordor et l'exode cendreux, le navire en papier, l'arrivée à Valinor ...etc.

Critique d'autant plus pertinente lorsqu'on constate le changement opéré dans le dernier épisode sur la fabrication des Anneaux de Pouvoir. Tandis qu'ils sont nés, dans l'œuvre de Tolkien, de l'amour de l'art qui unit tous les Elfes, de cette nature subcréative qui sous-tend toute l'œuvre qui est elle-même une subcréation du point de vue de son auteur, ils ne sont plus que des objets servant une intrigue rafistolée à la va-vite et sans beaucoup de sens.

Je ne suis pas d'accord. Il n'y a qu'à regarder les anneaux pour voir qu'il y a eu des critères esthétiques. Ce n'est pas toutes les productions qui tiennent à utiliser de vrais arts joaillier et à les montrer à l'écran.

Là où il y avait du subcréatif, de l'art, il n'y a plus que de la nécessité. Et Celebrimbor aura beau sortir ses plus beaux discours pour nous convaincre du contraire, les faits lui donnent bel et bien tort.

Ton interprétation des faits, mais les faits sont que le processus créatif artistique est pourtant respecté.
Au contraire, en choisissant de nous montrer leur fabrication sans artifices, ils mettent valeur le côté artisanal eldar, ayant déjà eu des allusions avec Arondir bien avant par ailleurs.

Elle souhaite emporter l'adhésion du fan en citant des bouts de trucs, en faisant des références par-ci par-là, mais tout cela restera bel et bien superficiel

à tes yeux mais pas au mien. Et cela induit que des références sont faites et qu’il est inutile de prétendre le contraire et de les minimiser.

la série aurait fait parlé d'elle tout autant que The Witcher ou Les Chroniques de Shannara ont pu le faire

Ce sont de bonnes séries même si tout n'est pas réussi, tout comme pour les anneaux de pouvoir.

En dépit de paysages spectaculaires, c'est incontestable,

C'est une de leur qualité qu'il ne faut pas minimiser non plus.

ces deux séries n'ont absolument rien à envier aux Anneaux de Pouvoir.

Ca n'en réduit nullement leurs qualités.A toutes les trois.

Les ressorts scénaristiques utilisés sont toujours les mêmes, vus et revus dans les mauvaises séries, avec des personnages mal écrits, sans aucune complexité

Bien des bonnes séries, et même des cultes, usent de tels ressorts. Cela n'est donc pas un critère de qualité.

Inutile de chercher la moindre goutte de créativité dans les (trop) nombreuses intrigues servies par cette saison interminable.

Faux. Tout ce qui est nouveau est créatif.

- Des Hobbits, qu'Amazon a bien tenté de nous faire croire qu'il s'agissait d'un autre peuple un peu similaire ou éloigné, mais je le redis ici pour ceux qui nous liraient et ne connaitraient pas Tolkien : les Piévelus sont bel et bien des Hobbits, qui sont en fait séparés en trois clans différents. Les Piévelus sont ainsi autant des Hobbits que les Haradrim ou les Longues-Barbes sont respectivement des Hommes et des Nains. Donc bien évidemment, et cela a été confirmé par les Showrunners en interview, nous avons à nouveau droit à des Hobbits car pour le grand public, l'œuvre de Tolkien en est indissociable, c'est après tout inenvisageable de considérer un voyage en Terre du Milieu sans Hobbits. Pour le grand public mais aussi pour les showrunners, donc. Que la quasi intégralité du Silmarillion fasse l'impasse sur eux ne semble pas les empêcher de sortir d'innombrables bêtises tout en survendant leur amour et leur connaissance de l'œuvre. Hobbits qui sont donc absents de tout le Deuxième Âge, normalement. Sans parler de l'arrivée de Gandalf, qui n'a là également rien à faire ici, à cette époque.

Là, ok. Mais RIEN n'empêche des hobbits au second âge dans l’œuvre de Tolkien. Tu confonds ce qu'on voit à ce qu'on laisse dans l'histoire. Démontre-moi stp que dans la série, ce qu'on voit des piévelus induit que dans les livres d'Histoire interne, il serait écrit contrairement à ce qui est écrit dans l’œuvre de Tolkien qu'il existait des piévelus au second âge ? Tu n'y arriveras pas, car rien de ce qu'on voit sur les piévelus, bien au contraire, suppose d'être couché dans le marbre des livres d'Histoire. Or, c'est ce que nous dit Tolkien, texto :"nous n'avons jamais entendu parler des hobbits avant le Troisième âge et nous ne savons rien de ce qu'ils ont fait à cette époque" (ou une phrase similaire).
Or, dans la série, si tu la revois, tu remarqueras que les piévelus sont inconnus des historiens, ils ne sont cités que par eux-me^mes et sous forme de vague légende aussi vague que l'est la phrase de Tolkien sur leur origine. C'est donc raccord, et tu te trompes donc en disant que cela contredit les livres. Et là je viens de le démontrer.

- Une intrigue au Lindon développant une amitié Elrond/Durin pour représenter le rapprochement Elfes/Nains de cette époque. Evidemment dans les livres nous avons l'amitié Celebrimbor/Narvi, qui sera par ailleurs littéralement marquée au fer dans la mesure où cette amitié donna lieu à la porte de la Moria sur laquelle Narvi inscrivit son nom et celui du forgeron elfe. Evidemment, ces deux personnages étant inconnus du public s'en étant tenu aux films, nous échangeons cette amitié pour celle d'Elrond/Durin, Elrond étant lui connu du grand public.

Ca reste créatif. ET je ne crois pas que Tolkien est écrit que Elrond ne connaissait pas Durin, donc si ça se trouve c'est même raccord. Et même si cela ne l'était pas, cela reste racontable dans une adaptation, en tout cas ça n'empêche pas la qualité de cette relation.

- Toute l'intrigue de Galadriel, alors qu'elle est loin d'avoir un rôle pareil dans les livres. Mais comme le grand public la connaît, et qu'il faut un personnage féminin fort et guerrier pour entrer dans les mœurs d'aujourd'hui, nous la voilà qui vole ni plus ni moins que le rôle principal.

Ca reste créatif et je dirais même encore plus puisqu'il a fallu repenser son histoire, lui donner une évolutivité intéressante et passionnante. Ça permet en plus d'apporter une formidable mise en abyme supplémentaire de l'avénement de Sauron. Devenir la source de la naissance de ce qu'on veut à tout prix éviter est une très intéressante thématique philosophique. Et c'est évidemment très créatif au contraire. C'est la première fois que je lis que apporter une complexité est un appauvrissement qualitatif d'un récit. Là encore, il te faut revoir ta copie.

- Númenor, qui, alors qu'à cette époque il n'y a pas encore la fratrie d'Elendil ni Míriel, ni Pharazon, nous voilà bazardée avec tout cela à une époque où ils n'ont rien à y faire.

Cela n'est pas un critère de qualité puisqu’on était prévenu de cette décision, par ailleurs motivé d'une manière pratique.

La destruction totale de la chronologie, quand on sait le niveau de détails que Tolkien apportait à son œuvre, et quand on sait à quel point la constitution d'une chronologie a été un des nombreux points qui l'a fait réviser beaucoup de choses sur son Légendaire, est pour moi sans doute la pire entorse fait à l'œuvre originale avec la fabrication des Anneaux et la personnalité de Galadriel. Bref. Númenor donc, connue par les spectateurs les plus attentifs, via Aragorn, ne comportait ainsi aucun personnage connu. Qu'à cela ne tienne, en compressant la chronologie, nous voilà avec des figures déjà rencontrées comme Elendil ou Isildur.

Cette destruction ne devrait pas effacer la qualité intrinsèque de la série. On dirait que c'est pour toi rédhibitoire et efface tout le reste. Or, c'est faux, c'est un point parmi d'autres. Certes, un point faible, et encore comme je l'ai dit n était prévenu de cette décision, il n'y a donc pas eu trahison du public.

- L'intrigue se passant en Terres du Sud est au final la seule ne renvoyant pas à un ou plusieurs personnages déjà rencontrés dans les adaptations de Jackson. Pour autant, nous revoilà avec une romance Elfes/Hommes afin de, TOUJOURS, faire en sorte que le spectateur se raccroche à ce qu'il connait déjà, se figure ce qu'est une histoire de Tolkien, etc...

Ca va, on ne les as pas non plus vu faire l'amour dans une botte de foin, ne poussons pas. Encore une fois, faire plaisir au spectateur est une qualité que peut avoir une série, pas un défaut.

Nous comptons donc cinq intrigues

bien plus en fait si tu veux être juste et complet :


- Galadriel/Sauron
- Galadriel/Comperes elfes
- Galadriel /Finrod
- Galadriel/Halbrand (avant qu'elle ne découvre la vérité)
- Galadriel/Elrond
- Galadriel/Adar
- Galadriel/Elendil
- Galadriel/Miriel
- Galadriel/Soldats
- Gil-Galad/Celebrimbor
- Gil-Galad/Elrond (enfin, les balbutiements mais ca reste une intrigue)
- Gil-Galad/Durin
- Elrond/Durin 3
- Elrond / Durin 4
- Elrond / Celebrimbor
- Durin/Durin
- Durin/Disa
- Elrond/Disa
- Arondir/garnison
- Arondir/Bronwyn
- Arondir /Théo
- Bronwyn/Théo
- Bronwyn/Waldreg
- Théo /Waldreg
- Adar/Waldreg
- Adar/Orcs
- Adfar/Halbrand
- Elendil/Isildur
- Isildur/Earien
- Earien/Kemen
- Pharazon/Kemen
- Pharazon/Miriel
- Pharazon/Peuple
- Pharazon/Galadriel
- Pharazon/Elendil
- Miriel/Elendil
...etc ...etc...etc....

Et oui, ils ont bossé

Même si tu ne t'en es visiblement pas rendu compte, les anneaux de pouvoir entremêlent plusieurs dizaines d'intrigues différentes, donc non je ne peux pas entendre qu'il n'y a pas de créativité ou de richesse à ce niveau. Et je viens de le démontrer. Et je pourrais donner des détails pour chaque ligne, et même plus car je n'ai pas tout listé ...

un chiffre qu'il eut été facile de réduire afin de rendre le rythme beaucoup plus efficace, rythme qui fut l'objet de nombreuses critiques que je partage en partie

Oui, mais cela n'empêche pas d'autres qualités, la richesse par exemple, que celle du rythme.

Or, inutile d'expliquer que la série n'a rien à voir avec la poésie et l'émotion d'un film de Malick.

Oui, mais cela n'empêche pas qu'elle délivre de nombreux moments poétiques - lucioles, Grand-Verger, verger de mûrs, grand livre de Sadoc, énumération des disparus piévelus, statues numénoréennes, chants de résonance nains, discours d'Elrond, cimetière elfique, de nombreux paysages ...

et de l'autre une écriture totalement grossière.

Je ne la trouve pas du tout grossière.Le dire n'est pas le démontrer encore une fois.

Bien évidemment, aucune once du courage via ses personnages fétiches de GoT n'a été reprise par les Anneaux de Pouvoir.

faux. Arondir est très courageux, Bronwyn également, Galadriel également, Adar aussi d'une autre manière, ELendil et Miriel, ainsi que Nori et Poppy. Les volontaires numénoréens, et les villageois également. Même Théo, même s'il est agaçant. Et même les orcs.

La série multipliera les scènes indigestes où un personnage risque sa vie, avant d'être sauvé au dernier moment (Bronwyn obtient la palme, à ce titre)

Bronwyn sauve la vie d'Arondir aussi, et vice versa.

on pouvait créer à partir de ces clichés de vrais suspens ou enjeux dramatiques.

Pour moi, le suspens et les enjeux dramatiques ne manquent pas allez je cite quelques exemples rien que dans les premiers épisodes :

- traversée de la mer par Galadriel
- attaque du monstre marin
- attaque de l'orc chez Bronwyn
- attaque des orcs par la garnison en esclavage
- abattage de l'arbre
- combat contre l ouargue dans la gallerie
- Arondir sautant dans la galerie souterraine
- Bronwyn en un contre un contre un orc

Le seul vrai personnage à connaître une fin brutale sera Sadoc

Tu confonds scènes dramatiques et mort de personnages principaux. Et tu oublies le compagnon d'Isildur qui crève, ainsi que Tar-Palantir.

Bref, là où, malgré une écriture clichée et ultra classique, pour ne pas dire ennuyeuse, des intrigues, il aurait pu il y avoir du suspens ou de l'émotion, rien de tout ça, la faute à une réalisation et à une écriture des personnages calamiteuses.

J'en ai listé pas mal pourtant, et encore je pourrais en lister d'avantage. J'entends que cela ne te touche pas, mais je ne partage pas ce sentiment.

Et bien un nouveau personnage raté, mal écrit et grossier, le personnage féministe cliché que chaque col blanc s'imagine être

Là, ça va être difficile à le démontrer car c'est complètement faux. Ou alors tu as mal regardé la saison ou sans y prêter toute l'attention nécessaire. C'est un personnage riche et complexe, qui évolue, qui n'est pas manichéen, et encore moins invulnérable. Et capable d'émotion.

, c'est à dire une femme de guerre conduisant des armées, en armure, affrontant les orcs et toujours en colère.

C'est ainsi qu'elle débute son parcours mais non sans raison si tu fais attention. Elle a perdu de nombreux compagnons, son frère est mort, son mari disparu. Il y a de quoi l'avoir mauvaise, non ?

Et alors qu'à nouveau on aurait au moins pu, avec ce cliché, avoir un personnage charismatique, avec un réel suspens la concernant à la manière d'une Arya, rien de tel.

Elle n'a rien à voir avec Arya, ne poussons pas. Tu ne peux pas comparer une elfe de plusieurs millénaires avec une ado de quatorze ans. Pas la même vie, ni la même trajectoire.
Et puis, elle est charismatique selon moi. Son charisme ne te touche pas, ok et Morfydd Clark a elle-même insisté sur le fait que son personnage n'avait pas pour objectif d'être sympathique et agréable. Donc, difficile de lui reprocher de ne pas être sympathique et agréable. Ca n'a pas de sens.

A la place, chaque décision du personnage est moquée avec raison, tant elles sont stupides et franchement immatures. Une boule de nerfs insupportable et agissant comme une adolescente.

Sur ce point, c'est variable mais elle est agaçante, quoique plus complexe que ce simple portrait. Par exemple après l'éruption, on aurait pu l'imaginer zigouiller de l'orc à tour de bras ce qu'elle ne fait pas. Elle est donc pas si immature et adolescente que ça. D'ailleurs, elle s’occupe de Théo ce qui va à contrecourant de l'attitude d'adolescente attardée. Bref, le personnage est plus intéressant que juste ce que tu en as compris.

Le coup de grâce étant porté par la révélation d'Halbrand/Sauron, qui entérine le personnage de Galadriel comme une elfe stupide, incapable de se méfier de celui qu'elle cherche pourtant contre vents et marées (littéralement) jusqu'à s'aliéner les autres Elfes, dans la tête du spectateur.

Pas d'accord, mais j’avoue avoir du voir plusieurs fois la série (au moins deux fois) pour bien le comprendre. Galadriel n'est pas stupide, c'est Halbrand qui la manipule on ne peut mieux. Par exemple, il lui dit toujours que c'est un homme indigne de confiance, ce qui désarme sa méfiance. Pour elle, Sauron ne peut pas à ce stade être quelqu'un qui la sauve de la noyade, c'est incompatible avec le personnage. Car c'est sa haine qui parle et qui la rend aveugle. Et Halbrand fait tout pour s'éloigner d'elle, à première vue, pour mieux la manipuler. Elle se fait donc avoir en se rapprochant de lui car c'est dans son intérêt de se rallier le roi qu'elle pense qu'il est. C'est brillant au contraire.

Alors que, petite dérive du côté des livres, elle est justement la première à s'en méfier.

Ici aussi, juste elle se méfie de Sauron pas de Halbrand, nuance.

Dans les livres elle se méfie de Anatar car il dit "j'ai des cadeaux pour vous"
Dans la série elle commence à se méfier de Halbrand justement quand il dit "j'ai des cadeaux pour vous".

C'est donc raccord.

A cela ajoutons des cabrioles auxquelles Legolas n'à rien à envier

Là, tu exagères. Legolas va bien plus loin qu'Arondir ou Galadriel dans le WTF.

, et une mise en scène tellement pompeuse qu'elle rate justement ce qu'elle tente de faire : nous servir des plans charismatique du personnage, dont on finit par se moquer et du manque de subtilité et des personnages qui sont, comme le spectateur est censé l'être, impressionnés de manière complètement surjouée. Bref, ça fait faux.

Tout n'est pas parfait, certes, mais ça ne fait pas que tout est mauvais. Là encore il faut nuancer.

Et l'on pourrait continuer comme ça longtemps. Nori n'est à nouveau qu'un énième personnage rêvant d'aventures (rappelons que Frodo et Bilbo, qui ont malgré tout ce désir là en eux, sont écrits avec plus de subtilité que ce ressort trop classique) quittant toujours le foyer familial pour se balader etc etc...

une preuve encore de la volonté de rendre hommage à Tolkien et ses thèmes.

Même lorsqu'elle tente de nouvelle choses, installe des intrigues ou des relations qu'elle met en avant, la série se rate.

Je suis loin d'être d'accord :

Elle est brillante, par exemple :

- dans sa manipulation par Halbrand
- dans le réveil du volcan
- dans sa double représentation de la magie
- dans ses stratégies militaires
- dans la relation entre Elrond et Durin
- dans la relation entre Durin et Durin
- dans les manigances politiques de Pharazon, certes balbutiantes.
- dans la trajectoire de l'Etranger
- dans la manipulation d'Elrond par Gil-Galad.

On pourrait s'interroger par exemple sur la franche nécessité de nous resservir l'amour interdit entre deux personnages, mais alors qu'encore une fois c'eut pu au moins être traité, si non de manière bien faite, au moins... traitée, il n'en est rien ici. On nous apprend dans le premier épisode que l'amour entre Arondir et Bronwyn risque d'être compliqué et fortement désapprouvé par leur entourage, mais rien, rien, rien de rien.

Ca reste un amour fort et une pièce importante de l'intrigue.

Les hommes du sud détestent les elfes et les elfes détestent les hommes du Sud, mais à aucun moment nous aurons droit à un véritable enjeu autour de cette intrigue servi par la série elle-même !!! Une ou deux répliques de Waldreg, et ce sera tout. Aucun intérêt, vide, rien. Aucune construction de personnage, juste un effet, un énième, effet d'annonce.

Si, on a Arondir qui grâce à son affection pour les Hommes dépassent cette sentence raciste. C'est donc bien un enjeu qui se déploie ici.
On a aussi un petit enjeu de défiance entre Waldreg et Arondir.Et pas si petit puisque cela va cristalliser le départ de la moitié des villageois et leur lutte fratricide ensuite - un thème très tolkiennien du reste.

Enfin, mentionné plus haut sans que je n'ai développé plus que ça, le trop plein de personnages, alors même que l'excuse de l'adaptation n'a pas lieu d'être étant donné que la série en a inventé les 3/4 !! : Kemen, Bronwyn, Arondir, Théo, Eärien, Disa, Nori, Sadoc, Poppy, Adar, Halbrand (oui parce que si c'est Sauron, tout le parcours -et le nom- du personnage est inventé)... autant de personnages soit mal écrits, soit non développés, soit ennuyeux, soit carrément inutiles à toute l'intrigue (mention spéciale à Kemen et Eärien, et aux trois pseudo prêtresses, mais j'y reviendrais).

C'est donc faux de dire que la série n'a pas de richesse, la preuve.

Au milieu de tout ça nous avons également un Gil-Galad complètement raté entre un jeu d'acteur, déjà, qui m'a beaucoup déçu (alors qu'étrangement c'était visuellement le plus réussi des Elfes) et une écriture là aussi qui ne peut s'empêcher d'en faire un politicien plus qu'une figure héroïque de littérature.

J'ai trouvé ce parti pris intéressant, et son impact non négligeable.

Finalement, c'est bien grâce à Gil-Galad qu'Elrond se rend chez Durin et que les anneaux de pouvoir sont forgés. C'est aussi grâce à Gil-Galad que Galadriel rencontre Halbrand. C'est quand même pas rien comme apport.

Là, encore, pour singer GoT. Et c'est ainsi pour tout le monde. Disa n'est pas apparu dix secondes à l'écran qu'elle est déjà insupportable, à se comporter comme une mère poule chaleureuse, sociable, censée nous faire croire à un caractère fort mais qui là aussi, manque cruellement d'écriture mature, le surjeu de l'actrice n'aidant en rien.

Je pensais comme toi mais sa présence permet à Elrond et Durin de s'entendre, ce qui n'est pas rien. Sans compter ce qu'elle apporte comme force à Durin.
Il ne faut pas oublier aussi qu'on est qu'en saison 1, le personnage aura peut-être plus d'importance ensuite, comme cela sera le cas d'Earien comme on le devine déjà à l'épisode 7.

Les seuls moments de grâce sont ceux où Durin et son père partagent l'écran.

Comme quoi, on a bien là une qualité en plus, même pour toi. On progresse, c'est bien.

Et j'avoue également apprécier le personnage de Sadoc,

idem.

La relation Kemen/Eärien, également vendue par la promo agressive, ne sert à rien

Je pense que tu te trompes, ses deux personnages vont être extrêmement importants dans la suite des événements à mon avis. Earien nous permettra de suivre l'évolution du temple de Morgoth, et elle va sans doute hésiter entre les deux factions numénoréennes, en faisant un personnage clé au contraire.

Pourquoi Isildur laisse-t-il s'échapper un homme qui vient de brûler un navire ?

Là j'avoue, une erreur grossière mais la présence d'erreurs grossières n'empêche pas la présence d'éléments plus qualitatifs.

Pourquoi le tournage de cette scène même, quelle utilité, cela a-t-il vraiment changer quelque chose qu'il y ait trois navires au lieu de cinq ?

idem, je n'ai pas compris l'intérêt de cette scène - je cherche encore

Intrigues complètement alourdies par des sous et sous intrigues aux fraises, quand les "grandes" se permettent qui plus est de faire du surplace, de tourner en rond, de raconter exactement la même chose que la précédente

.

Il y a je trouve une majorité de bonnes intrigues quand même, mais c'est subjectif certes.

L'Etranger est gentil ? Ah non en fait il est dangereux il tue des lucioles. Mais il est quand même gentil car la scène d'après il sert à porter les roues. Ah mais il est dangereux car la scène suivante il fait de la magie et envoie Nori qui se blesse. Ah mais en fait il est gentil car il sauve les Piévelus des loups. Ah mais en fait il est dangereux et méchant car il fait s'effondrer un arbre manquant de tuer quelqu'un. Ah mais en fait il est gentil car l'arbre a repoussé et le verger refleuri... C'est non seulement poussif, mais là où cet infernal manège aurait pu au moins avoir un sens en développant la relation de l'Etranger et Nori, il n'en est rien.

C'est pourtant très important car c'est un parti pris et un exercice philosophique qui prône que c'est l'expérience de vie qui va forger la morale d'un individu. Ce que veut, à tort ou à raison certes mais c'est intéressant donc un critère de qualité au contraire, nous montrer la série, c'est que la magie des istari n'est pas la magie elfique basé sur l'artisanat mais une magie basée comme le disait Tolkien sur la Machine, la même magie de Sauron, la même magie que celle de Saroumane, et c'est absolument pas déconnant de lui donner des critères ténébreux; C'est même brillant. Peter Jackson a fait l'impasse sur ce point, comme il a fait l'impasse sur le marissement, en terme explicatif je m'entends. Les anneaux de pouvoirs eux n'ont pas du tout fait l'impasse sur ces deux thèmes si prépondérants pou Tolkien. Quelqu'un comme toi aurait du le remarquer, non ?

Continuons. Les dialogues ? Assez difficiles là aussi, la palme revenant généralement à Galadriel. La plupart ayant par ailleurs des expressions complètement incohérentes, car n'est pas Tolkien qui veut. Tandis qu'il y a là un petit effort de rendre ce monde vivable et authentique, on aura ainsi plusieurs expressions renvoyant aux modes de vie des différents peuples. Les Nains comparent la faiblesse au grès dans le granit, les Hobbits parlent de roues carrés pour tout ce qui est un obstacle majeur au voyage. Et les elfes... parlent de parents âgés. Ceux-ci étant immortels, et l'âge n'apparaissant chez ces dernier que très, très.... trèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèès tardivement, difficile là aussi de ne pas être choqué par ce genre d'expressions qui tranche justement avec la nature même des Elfes... Et c'est là bien sûr que du pinaillage comparé aux métaphores pondues par les scénaristes qui feraient mieux de ne pas se prendre pour de grands littéraires. Difficile de croire une seule seconde à la métaphore de la pierre qui coule et du bateau qui navigue, l'un attiré par la lumière et l'autre l'obscurité... c'est là que l'on comprends tout de suite que les showrunners n'ont absolument rien compris à cet enjeu chez Tolkien.

Les exemples que tu cites sont de bons dialogues pour moi, ils apportent quelque chose de pittoresque. En plus, il ne faut pas oublier que la série se veut grand public. Des trucs évidents pour toi ou moi méritent voire se doivent d'être expliqué ou exprimé. La métaphore de la pierre comme celle du navire est bien plus que une thématique chère à Tolkien, la première traite de la théorie de l'ombre et de la lumière et la seconde permet de comprendre la nature de la magie elfique pour Tolkien mais d'une manière disons graphique et non pas théorique et académique. C'est donc deux points brillants au contraire. Une fois encore.

Je pense que les showrunners n'ont pas ici cherché à faire du Tolkien mais bien à traiter des thèmes philosophiques importants pour eux. Et ce sont loin d'être des thèmes simplistes.

Bref, scénario, intrigues, personnages, nombre de personnages, nombre d'intrigues, dialogues, mise en scène.... peu de choses vont. Oui les effets spéciaux sont spectaculaires. Une coquille vide, comme on dit.

C'est une coquille vide que si on se désintéresse de son riche contenu ou qu'on ne le voit pas. J'espère avec ma longue réponse avoir montré que tout n'étais pas tout blanc ou tout noir et que la nuance existe et mérite d'être étudiée.

Car comme je le disais plus haut, c'est le marketing à tous les niveaux.

La théorie de l'ombre et de la lumière n'est pas très efficace comme marketing, donc, non, c'est bien plus que du simple marketing.
bien sûr, le marketing est là. L'équipe a du jonglé entre le marketing et le créatif et chapeau à eux pour avoir réussi à obtenir un résultat comme ça.

plutôt que de prendre le temps de construire des scènes en y mêlant suspens, émotion, montée des enjeux ou que sais-je

J'y vois tout ça pourtant et ai donné de nombreux exemples.

la série d'Amazon se repose sur ses lauriers que sont sa marque et des ressorts moins narratifs que purement publicitaires.

oui, mais pas que, donc, loin de là.

Où est Sauron ? Qui est l'Etranger ? Qui est Adar ? Autant de questions complètement superficielles dont les réponses ne racontent rien, qui ne sont là évidemment que pour donner envie au spectateur de rester pour voir la suite et avoir sa réponse.

C'est très bien fait donc c'est un point qualitatif.

Adar, qui est-il, à quoi ressemble-t-il ? Si même son identité sera révélée au cours de la saison, un épisode jouera entièrement sur le mystère de son identité pour, bien évidemment, "teaser" son arrivée sans montrer son visage pour donner l'envie de voir le prochain épisode. Le personnage servira également à troubler les pistes sur qui est Sauron. Malheureusement pour Amazon, le mystère n'aura pas duré longtemps puisque la série, prenant définitivement son spectateur pour un idiot, a livré des indices bien trop évidents

.

Pas si évident, pour avoir suivi de très très très nombreuses discussions à ce sujet. J'ai par exemple été le premier dans le forum a trouvé le pot aux roses donc pas si évident visiblement.

Et c'est cette même logique qui justifiera à elle seul la présence de trois personnages

Non. Les trois personnages sont très importants et dans les thèmes, et dans leur histoire et dans la suite, et pour au moins l'un d'entre eux, pour le troisième âge. De plus, ils permettent de raccorder l'intrigue à celle de Tolkien (plus tard).

les fameuses "prêtresses" débarquent de nulle part pour repartir quasi aussi sec, non sans bien évidemment avoir contribué, encore une fois, à un cercle vicieux chez les Hobbits à coups de "et vlatipa qu'on a plus de pommes, et vlati qu'on en a plein, et vlati qu'on a à nouveau plus".

Sur ce point je suis d'accord, leur intrigue est en tout cas à ce stade, mal amenée.

Même chose pour le Balrog, teasé dès les bande annonces, qui ne servira à strictement rien du tout si ce n'est un teasing pour la saison 2.

Comme je l'ai dit pour la vague, il a pourtant d'autres utilités :

- se passer de la suite si la série avait bider.
- expliquer la présence du balrog du film/livre
- plus complexe à comprendre, sa présence permet de visualiser de manière graphique le fait que les anneaux de pouvoir sont contrôlables par Sauron alors que c'est de l'artisanat elfique.

Une nouvelle preuve de la pauvreté extrême de l'ambition artistique de la série, qui n'a en réalité, rien à raconter, et dont les intrigues reposent essentiellement sur un effet de teasing superficiel mais, bien évidemment, ayant son intérêt en terme de box office. A ce jeu le fait que les identités de Gandalf et Sauron, comprises par une bonne partie du public assez tôt (voir même avant la sortie de la série pour Gandalf) ne soient révélés que dans le tout dernier épisode en dit long. Et demeure un paradoxe somme toute assez drôle. En effet tandis que l'identité d'un Sauron n'était pas le centre de grands enjeux et pouvait être révélé dès le départ (probablement que le potentiel dramatique de la série eut été plus grand d'ailleurs, le spectateur voyant quelques personnages être trompés par ce qu'il savait être l'ennemi),

C'aurait été une autre série, mais pourquoi pas. En tout cas, ce n'est pas un critère qualitatif en soi, c'est juste deux ressorts différents.

le sort réservé à Númenor aurait pu être gardé secret pour une bonne partie du public n'ayant pas lu les livres. Qu'à cela ne tienne, ce qui intéresse Amazon, c'est moins de raconter une histoire que de gagner des abonnements. La submersion de Númenor ne pouvant être teasée si l'on souhaite garder son sort secret, voilà qu'on la révèle dans un plan totalement inutile à coups de visions de palantíri qui n'ont non seulement rien à faire là, mais qui en plus, une nouvelle fois, ne serviront à rien dans l'intrigue de la saison, puisque ce n'est pas ça qui convaincra Míriel d'aller au secours des Terres du Sud.

Ah, si tu prétends que cela ne sert à rien, tu n'as rien compris à l'arc de Miriel. Je te l'explique si tu veux ?
Pour la vague cela peut être aussi un cadeau aux fans, leur donner la vague même si la série devait se casser la gueule au box office et être annulée.

Mais nul doute qu'il fallait donner au grand public l'idée que Tar-Palantir ne s'appelait pas ainsi pour rien et qu'il était donc lié au pierres de vision, au détriment de la raison pour laquelle les deux s'appellent ainsi, indépendamment l'un de l'autre (puisque Tar-Palantir n'a jamais vu un palantir de sa vie).

Leur Tar-Palantir, si, je pense qu'il joue aussi le rôle d'Amandil en quelque sorte.

On a donc d'un côté des choses qu'il eut mieux valu garder secret pour un public qui ne pouvait se douter du sort de Númenor, révélées, et de l'autre des choses devinées pourtant par énormément de monde et sans réel intérêt narratif gardées secrètes jusqu'à la fin de la saison ! Le mieux que la série ait à offrir, est un jeu de Qui est-ce particulièrement raté pour garder ses spectateurs plutôt que de miser sur une écriture soignée et une narration fluide. Un bel aveu de faiblesse.

Encore une fois, pas un aveu de faiblesse, juste un autre ressort pour intéresser son public, et c'est fait de manière brillante, donc c'est qualitatif.

A cela s'ajoute d'autres innombrables problèmes de cohérence interne, comme Gil-Galad qui presse Elrond et Celebrimbor de trouver une solution mais la refuse lorsqu'elle se présente, lui qui manifestement plaçait la survie de son peuple au-dessus de tout, y compris des serments et de la morale, ou le simple intérêt d'Halbrand/Sauron.

Il ne refuse pas, il leur donne trois semaines pour y parvenir.

Son parcours d'un aucun sens de son propre point de vue. Qu'est-il allé faire en pleine mer ? Esperait-il y trouver Galadriel ? Si oui comment ? Si non qu'est-ce qu'il y faisait ? Pourquoi avoir souhaité rester à Númenor ? Pour au final repartir en Terres du Sud ? Pourquoi même jouer le roi du Sud qui ne veut pas y retourner ? Pourquoi jouer le roi du Sud tout simplement, d'ailleurs ? Il lui eut suffit de se faire passer pour un type normal du sud et il y serais resté, à Númenor. Et si cela était un mensonge et qu'il voulait aller aux Terres du Sud, un simple habitant aurait demandé à y retourner qu'on ne lui aurait pas refusé.

Abusé, ils ont promis d'expliquer tout ça en saison 2.

La gestion des distances est aussi catastrophique que dans les dernières saisons de Game Of Thrones. 6 jours, c'est tout ce qu'il fallu à Galadriel et à Halbrand pour passer du Mordor à l'Eregion. Je laisse les fans même des films mesurer à quel point ça n'a aucun sens.

Là, ok mais personnellement ca ne me dérange pas, un peu comme la traversée des chevaux. Je ne place pas la qualité ici, ou alors très peu. Certes, 'est juste mon avis.

On pourrait également parler des environnement ou des régions qui se contentent de ne monter qu'une cité à chaque fois, créant ainsi une confusion entre la région et la cité, tout comme Minas Tirith finalement représentait à elle seule le Gondor dans les films de Jackson, là où il y avait champs florissants et nombreuses régions et cités outre la capitale. Númenor ? La confusion est présente jusque dans les dialogues qui assimilent Armenelos à l'île entière. Ost-In-Edhil ? Même pas mentionnée, qui est décrite à l'image comme le royaume d'Eregion. Royaume inexistant puisque Celebrimbor n'est pas roi et dépend entièrement de Gil-Galad. Et ne parlons pas de cet effet digne des pires nanar lorsque la police des lettres des Terres du Sud change à l'écran pour se transformer en Mordor sous une musique incroyablement clichée. Bref.

Ca ne m'a pas dérangé. Et pour le Mordor, j'ai trouvé ça maladroit, mais ça n'enlève rien à la qualité de l'idée de faire naitre le Mordor par une éruption, et ça c'est de la créativité.

Autant dire que ça fait beaucoup de choses qui ne vont pas.

Au moins autant qui vont bien.
Après tout dépens de ce qui compte le plus pour un spectateur donné. Si ce qui va est plus important pour lui que ce qui ne va pas, c'est cool et c'est mon cas, et c'est pas mon cas parce que j’ai mauvais goût comme vous l'avez dit, c'est mon cas parce que ce qui est bien compte plus pour moi que ce qui n'est pas bien, et c'est l'inverse pour vous tout simplement.

vous pouvez détester la série tout en admettant qu'elle a des qualités, tout comme moi je peux aimer la série tout en admettant qu'elle a des défauts.

Et ce, sans parler de la fidélité au matériau d'origine, car là, c'est l'escalade. La série aura beau eu déployer une promo agressive envers les tolkiendili en les traitant ou de racistes, ou de fanatiques religieux, ou de que sais-je encore, elle n'aura finalement tromper que les ignorants, surtout associée à la mauvaise foi immature des showrunners.

Ils l'ont annoncé et n'ont donc trahi personne. On regarde la série en connaissance de cause, ce n'est donc pas un critère de qualité intrinsèque.

La série vise d'ailleurs un public assez peu identifié, entre casser du sucre sur les tolkiendili pour ensuite s'imaginer leur faire plaisir en leur servant des références superficielles. Quelques noms, quelques allusions histoire de faire plaisir aux fans, mais à aucun moment où ne retrouve ne serait-ce qu'un élément, qu'une philosophie, qu'une écriture inventive renvoyant à l'œuvre de Tolkien.

Oui, ça me fait plaisir.
Et on retrouve souvent des éléments, des philosophies, des écritures renvoyant à l’œuvre de Tolkien, au contraire. J'en ai déjà listé pas mal.
Dernièrement en la revoyant j'ai noté par exemple que l'écriture de Sadoc reprend des caractères et une calligraphie proche de l'alphabet gobelin inventé par Tolkien dans ses Lettres du Père Noël. Un hommage de plus parmi beaucoup d'autres. Et ils ne s'en sont même pas vantés.

Galadriel n'est jamais allée à Númenor

Tolkien n'a jamais écrit qu'elle n'avait jamais mis le pied à Numenor. Et là encore, même si c'était le cas c'est leur version de ce passé, pas celle de Tolkien. Il est temps de le comrpendre et de l'accepter depuis el temps qu'on le sait.

, Halbrand comme Bronwyn ou Théo ou Kemen ou Eärien n'ont jamais existé.

même remarque.

Les Hobbits n'apparaissent qu'au Troisième Âge

Faux, c'est dans les livres d'histoire qu'il est dit qu'ils n'ont rien fait de marquant avant le Troisième Age, et la série montre en quoi les livres d'histoire ne peuvent pas être au courant de ce qu'ils ont faits durant cette saison.

Elrond n'a jamais entretenu d'amitié avec Durin

Cela serait très étonnant qu'il n'ait eu aucune relation diplomatique avec les nains de Khazad Dum étant donné sa position. Que Tolkien ne l'ait jamais écrit ne signifie pas que cela n'a jamais été.

, et le mithril n'a jamais servi, ni à forger les anneaux (à part Nenya), ni à sauver les Elfes, et n'a jamais été issu d'un affrontement entre un Balrog et un Elfe.

La série parle de légende apocryphe, c'est déjà ça. Mais cela permet de rendre visible le concept de double magie selon Tolien donc c'est loin d'être gratuit et sans intérêt. Dois-je répêter ma démonstration ?

Les showrunners auront beau dire et répéter qu'ils connaissent l'œuvre autant qu'ils voudront, à nouveau, tout leur donnera tort.

Faux. Ils ont prouvés qu'ils la connaissait bien. Sans compter que parfois ils ont pu choisir volontairement de faire quelque chose de différent pour x ou y raisons. Le nombre de personne ayant déclaré qu'ils maitrisaient le sujet me laisse penser que oui ils le connaissent très bien. Et puis ça se voit dans la série, par exemple avec le rameau numénoréen que bien des fans ne connaissent pas.

faire en sorte qu'Elrond connaisse le Khuzdul montre que vous ne comprenez même pas ce que ça implique.

Si, ça implique qu'il est érudit.

Pourquoi pas de carte du Beleriand ? Car (à l'exception de la question des droits) ça risquerait de perdre le spectateur non connaisseur

Ou, oui, gestion des droits.

Difficile de se dire qu'ils aient compris l'œuvre du Professeur quand le nom de la hobbit principale est Nori, diminutif d'Elanor, nom de la fille de Sam, première hobbit à s'appeler ainsi en référence aux fleurs que Sam trouva dans la Lothlorien.

Ben au contraire ça prouve qu'il le connaissait.

A nouveau, une référence de surface, superficielle, sans en comprendre le sens, bazardée sans aucune connaissance. On peut difficilement prétendre à leur grand respect de l'œuvre du Professeur quand ils transforment des figures moralement héroïques comme Gil-Galad en personnage politique ouvertement gris, dans le seul but de faire référence à GoT, et donc, dans un intérêt purement marketing.

Je vois pas le rapport. Si c'était du GOT, il enverrait son armée piller Khazad Dum pour récupérer le mitril, il n'y enverrait pas juste Elrond.

Difficile de prétendre qu'ils soient respectueux quand ils explosent à coup de dynamite la continuité pourtant obtenue avec bien des corrections par Tolkien, qui la corrigeait sans cesse.

Visiblement, ça les a embêté de le faire, puisqu'ils sont conscients du grand écart, mais il fallait ménager la chèvre et le chou.

Un autre exemple avec Adar, le prétendu elfe corrompu, qui n'est là en réalité que dans une volonté de répondre aux critiques des ignorants à l'encontre de l'œuvre de Tolkien.

Excellent personnage, très créatif et raccord avec des idées de Tolkien en plus.

Pourquoi une Miriel noire, alors qu'elle est blanche dans les livres ?

Il fallait respecter le quota, ce n'est désormais plus un critère de qualité (même si ça me fait chier) d'autant qu'il divise.

Pourquoi une Miriel reine régnante d'ailleurs, alors qu'elle ne l'a jamais été dans les livres ?

c'est très bien expliqué dans la série, et brillant là encore.

Tar-Palantir a demandé aux numénoréens de réadopter la culture elfique, il s'en est suivi une mini guerre civile, qui s'est calmé lorsque Miriel a pris la place de son père en tant que reine régente.

Ca permet de mette en évidence le changement numénoréen vis à vis des elfes, enjeu majeur.

Pourquoi des elfes noirs, pourquoi des nains noirs, pourquoi des asiatiques à Númenor, pourquoi des hommes blancs dans les Terres du Sud ? Parce que tout doit être multiculturel, puisque suivant les déclaration des showrunners, le monde de Tolkien doit maintenant correspondre à notre monde actuel, quand bien même le Legendarium raconte des événements censés se dérouler à une époque mythique et archaïque de notre Histoire.

quota à respecter, on en a déjà parlée. Et donc, pas un critère de qualité.

Et pourquoi donc un Adar ? Parce que ça fait un elfe méchant. Un corrompu. Mais pas trop, car une des nombreuses critiques de Tolkien, outre le racisme et la misogynie, est également le manichéisme, le fait que les orcs soient des créatures entièrement mauvaises qu'il faille éradiquer.

Justement, c'est brillant de 'lavoir exprimé ainsi.

De fait, Adar montre que les elfes peuvent être mauvais et méchants.

C'est bien le cas dans les livres. Massacre d'Alqualondë, serment de Fëanor, malédiction de Mandos ...etc.

Et tout cela est exécuté en contradiction totale avec ce qu'à écrit Tolkien.Non seulement les elfes ne peuvent être corrompus (rappelons qu'il souhaitait abandonner l'idée que les orcs descendent d'eux) mais, dans le cas d'Adar, qui est né au Beleriand, il est impossible qu'il ait été un des elfes récupérés par Morgoth, puisque ces derniers étaient des Avari, capturés bien avant que les Elfes ne partent pour Valinor.

La non corruption n'empêche pas le mal. Ca n'a rien à voir même si la corruption naturelle peut mener au mal, cela n'est pas la seule trajectoire possible. L'orgeuil ou l'avarice mène au Mal pour Tolkien par exemple. C'est une forme de corruption, qui touche les elfes, Fëanor notamment.

Et Morgoth traque les Elfes avant même qu'ils ne partent pour Valinor que cela soit en Beleriand ou en Ossiriand.

De même que le terme Uruk, même s'il signifie orc en parlé noir, désigne uniquement les orcs crées par Sauron et Saruman au Troisième Âge, capables de marcher à la lumière du jour sans se fatiguer.

Il faut admettre que c'est loin d'être clair de ce côté. Sans compter qu'on peut aussi se dire qu'ils ont voulu simplifier les choses pour le grand public.
Pouvaient-ils se lancer dans un cour magistral et leur dire "uruk veut dire orc mais on emploie ce terme que pour les orcs du troisième âge créé par Sauron et Saroumane, qui créa de plus des Uruk Hai. Ah, et parmi les orcs, on a aussi des Snagga qui sont des orcs subalternes. Et puis aussi ... Ca les noierait les pauvres. Même Tolkien avait du mla à s'y retrouver lui-même.

Et pourquoi une origine au balrog et à l'elfe ? Parce qu'il fallait un balrog pour exciter le fan et teaser la saison 2.

Pas que, comme je l'ai dit plus haut.

On nage dans la référence

C'est bien la preuve qu'il y en a pleins, on est d'accord

Et ce, dès sa vie à Valinor. De même, tandis qu'elle est l'une des premières à se méfier de la figure mensongère d'Annatar/Sauron, elle sera celle, dans la série, non seulement qui sera trompée par lui, mais également qui le ramènera en Terre du Milieu et qui le présentera à Celebrimbor, et donc indirectement responsable de la fabrication des Anneaux de Pouvoir ! une incompréhension totale et une totale trahison de ce qu'est le personnage sur le papier.

Oui, je suis d'accord, cela dit c'est intéressant et ça n'empêche pas de la faire évoluer vers la version que PJ nous a présenté donc pourquoi pas.
En ce sens, c'est plus une nouvelle proposition qu'une trahison. Elles partagent tout de même des caractéristiques compatibles.

Et pour finir sur les Anneaux, tandis que les Trois sont censés être fabriqués en dernier, et que Celebrimbor et Sauron fabriquent les autres anneaux ensemble, ici, non seulement les Trois seront fabriqués en premier, mais en plus, Sauron ne participera manifestement pas à la fabrication des autres !

J'ai bien étudié ce point et c'est pas si simple.

Dans sa lettre de 1951, Tolkien dit que les anneaux de pouvoir n'ont pas été créés pour les Hommes et les Nains, c'est une destinée arrivée après leur création. Ils étaient plutôt des sortes de répétitions pour mener au final à la création des Trois, qui est l'aboutissement de l'ouvrage.
Les 7 et les 9 étaient donc les 16 à ce moment de l'histoire, et c'est Sauron qui, une fois les avoir récupéré, les a distribué aux hommes et aux nains. Alors seulement ils devinrent les 7 et les 9.

De plus, la série se doit de changer des choses pusiqu'ils ont décidé de lier la création des anneaux au marissement.

Moi, je me dis que si ca se trouve les autres anneaux sont déjà créés, juste ils ont été "mis de côté "car ne correspondant pas à l'objectif qui était visé.
Et si oui, c'est raccord avec Tolkien.

A moins qu'il ne les forge tout seul en Orodruin, ce qui serait un autre non-sens.

Là, ça changerait effectivement l'ordre de leur création, et ça s'écarterait des écrits, mais ils ne sont plus à ça près, alors pourquoi pas ?

Bref. Les Trois sont forgés en dernier car en même temps Sauron se met à forger l'Unique, et c'est à ce moment là que Celebrimbor comprends la supercherie et les éloigne de l'influence de Sauron. C'est pour cette raison qu'ils ne seront pas touchés et corrompus, contrairement aux anneaux des Hommes et des Nains.

Faux. Ils sont corrompus. Tolkien a rappellé dans la même lettre que si Sauron possède l'Anneau Unique de nouveau, alors il contrôlera les porteurs des Trois, sachant que dans les livres ils n'étaient pas portés justement pour éviter d'être contrôlé jusqu'à ce que l'Anneau Unique quitte le doigt de Sauron. A ce moment seulement, ils les ont utilisés.

De toute manière, la série devra forcément s'écarter de cette trajectoire, pusique leurs anneaux empêchent les dégats du marissement. Ceux de Tolkien aussi d'ailleurs, mais bon le marissement est plus long dans le temps ...

Ici, la fabrication est bazardée en deux temps trois mouvements, Sauron n'y aura participé que quelques secondes

Trois semaines pour être exact.

, et les Anneaux auront été fabriqués par nécessité de survie, et non plus par volonté d'art, le cœur même de l'œuvre de Tolkien. L'art des Elfes, tourné vers la préservation de ce qui est dans un état de printemps perpétuel, est transformé en McGuffin de survie.

L'un n'empêche pas l'autre.

Et ce n'est pas faire une statue d'Ossë ou mentionner Fëanor qui changera quoi que ce soit.

Elles sont pourtant bien là. Entre autres.

L'œuvre de Tolkien ce ne sont pas des références, c'est une œuvre monde, un objet littéraire aux ressorts narratifs empruntant à toute forme de littérature, variée, mondiale, et loin, très loin de se satisfaire de ressorts clichés, grossiers et immatures.

Ok, mais ça n'empêche pas la série d'en avoir quelques qualités, plus des qualités qui lui sont propres indépendantes des oeuvres.

PJ non plus n'a pas égalé les livres, il ne faut pas pousser et personnellement jamais je n'espérerais une telle réussite. C'est absolument impossible du reste.

Un pur produit commercial sans âme

Faux, il a son âme et elle m'a touché. Une partie de son âme rend hommage aux travaux de Tolkien d'ailleurs, comme j'essaie de le montrer.

alors que l'œuvre dont elle reprend le nom était tout le contraire et n'était que pure littérature, pur art, pure subcréation. Oui, on peut clairement parler d'échec, à tous les niveaux.

si la réussite ne signifiait pour toi qu'égaler l'oeuvre, alors certainement c'est un échec, y compris les films de PJ, y compris tout ce qui a été fait n'étant pas de lui.

Personnellement, je préfère être plus raisonnable et m'enthousiasmer de ce qu'il y a déjà plutôt que de pleurer ce qu'il n'y a pas et ce qu'il ne pouvait pas y avoir.

Et il y a beaucoup de choses, même si c'est une autre richesse.

Merci de t'être donné la peine de me répondre, ça m'a permis de te répondre à mon tour. La vérité doit être quelque part entre nos deux visions, sans doute.

De toute manière, jamais la vérité ne naitra entière dans la colère.

[Náin]

Merci de t'être donné la peine de me répondre

C'était un copié collé.

D'une critique datant d'octobre.

Bisous.

[itikar]

Oui mais entre temps j ai vu 7 fois la série donc je suis mieux capable de répondre de manière argumentee.

Ce sont pour la plupart dans le pavé de nains des arguments subjectifs qui peuvent être discutés et remis en question en grande partie ce que je viens de faire.

Par exemple il dit "il n y a pas d emotions" pour des scènes ou je vois des émotions. C est donc bien un avis subjectif et non une démonstration absolue.

Idem quand il dit que cela manque de qualités. Si forcément ce qui est pour moi une qualité il le voit comme un defaut au final je vais trouver qu il y a suffisamment de qualités et lui non.

Et il enonce pas mal de points positifs et qualitatifs dans son pavé comme quoi.

Il se plante souvent aussi, par exemple quand il avance que le palantir de la tour ne sert à rien. L avantage de revoir autant la série ça permet de corriger ce genre d erreurs d analyse.

[itikar]

je commence à croire qu'itikar éprouve un plaisir sado-masochiste à nous voir répéter 40 fois les mêmes arguments démontant les siens. Ou alors il espère nous avoir à l'usure, je sais pas.

Là, j'ai plutôt démonté ceux de Nain en grande partie, en fait

Vous en avez d'autres ?

[SauronGorthaur]

Là, j'ai plutôt démonté ceux de Nain en grande partie, en fait

absolument pas, c'est bien ça le soucis. Nain est en droit de répondre à tes "contre-arguments" point par point, mais je pense qu'il a la flemme, après tout, c'est pas comme si on rejouait le match 36 fois depuis l'autre jour. Et le fait qu'il se soit contenté de faire un copier-coller d'une critique déjà écrite précédemment et que tu te sois senti obligé d'y répondre point par point avec des arguments qu'on a déjà démonté plusieurs fois, semblant croire que tu as inventé la poudre en ressortant les mêmes arguments éculés, montre à quel point tu accordes peu d'importance réelle à nos arguments et à quel point tu fais la sourde oreille. Tu réagis en mode "j'ai gagné un nouveau débat" alors qu'en fait il y a tellement rien de neuf sous le soleil que ça en est consternant - et avoir visionné 462 fois la série ne te donne pas plus de crédit en passant, au contraire même, sur la durée écoulée, c'est plutôt défavorable en ta faveur, illustrant à quel point tu es déconnecté de la réalité et obnubilé, radicalisé par cette série à un point défiant la raison. Illustration par mille de ce qu'on dit itikar: tu t'en fous de ce qu'on dit, tu veux juste avoir raison, peu importe le reste, et tu inventes, réécris les faits, les débats, ignorant ce qui t'arrange pas, tapant sur les points qui te paraissent essentiels alors que nous non pas du tout ... et ce faisant, tu passes complètement à côté du coeur du débat, c'est bien un dialogue vain entre nous. Qui a envie de débattre avec un tel condensé de mauvaise foi et d'aveuglement en fait?
A un moment va vraiment falloir te rendre à l'évidence itikar: on ne te donnera pas raison. Et ton acharnement maladif à essayer de nous démontrer qu'on aurait tort en te contentant de répéter les mêmes arguments qu'on conteste, recourant à des stratagèmes parfois particulièrement douteux, ne fait que te rendre moins sympathique et respectable à nos yeux, ce qui diminue toujours plus tes chances de marquer des points. Bref, c'est contre-productif à l'excès, ce que tu fais.

[Bombur]

Marrant comme presque chacun de tes « contre-arguments » est systématiquement ou juste du pur n'importe quoi ou (plus souvent encore, ce qui est assez révélateur) tape complètement à côté.

[itikar]

absolument pas, c'est bien ça le soucis. Nain est en droit de répondre à tes "contre-arguments" point par point, mais je pense qu'il a la flemme, après tout, c'est pas comme si on rejouait le match 36 fois depuis l'autre jour. Et le fait qu'il se soit contenté de faire un copier-coller d'une critique déjà écrite précédemment et que tu te sois senti obligé d'y répondre point par point avec des arguments qu'on a déjà démonté plusieurs fois, semblant croire que tu as inventé la poudre en ressortant les mêmes arguments éculés, montre à quel point tu accordes peu d'importance réelle à nos arguments et à quel point tu fais la sourde oreille.

Marrant à quel point tu ne te lis pas.
Marrant à quel point tu ne comprends pas pourquoi j'utilise le terme "démonté". Et après, tu prétends que j'use de stratagèmes douteux.
Toi, tu dépasses ce stade, tu frises les insultes.


Je me suis permis de le faire ce qui t'agace je le vois, parce que toi et d'autres avez employé ce terme à plusieurs reprises. Ce n'est pas mon genre d'écraser les autres en tout premier en sortant une phrase du genre "je vais démonter tous vos arguments". Je vais plutôt utiliser le terme plus respectueux "je vais contre-argumenter" ou bien "je vais tâcher de contredire vos arguments".

Par contre, c'est ton genre à toi, je te cite :

"je commence à croire qu'itikar éprouve un plaisir sado-masochiste à nous voir répéter 40 fois les mêmes arguments démontant les siens. Ou alors il espère nous avoir à l'usure, je sais pas."

--> tu te permets de me traiter de sado-maso, comme ça, gratuitement, puis tu t'octroie une puissance que ut n'as pas en estimant que ta pensée, tes arguments sont capable de démonter n'importe quoi. Ce qui n'est pas le cas, ce sont juste TES arguments ils ne démontent pas les autres arguments, ceux qui ne sont pas les tiens. Car un argument est un argument, si non cela n'est pas un argument. Et un argument se démontre, par une solide argumentation, sinon c'est rien du tout.

dire "c'est pas qualitatif" ne sera jamais un argument, l'argument sera de dire :"ce n'est pas qualitatif car ..."
Et cela peut être contre-argumenté si après le "car" est listé des points qu'on trouve qualitatif.

C'est pour souligner cet excès que je me permets d'user des mêmes artifices, ce qui marche bien comme le prouve ta réponse.

Maintenant que cet échange d'ad hominem est fini, passons à ce qui est digne d'intérêt, le fond.

Avoir visionné 462 fois la série

Çà me permet de remarquer les erreurs qu'a fait nain dans son texte donc, non, ce n'est pas inutile, au contraire.

Illustration par mille de ce qu'on dit itikar: tu t'en fous de ce qu'on dit, tu veux juste avoir raison, peu importe le reste

La poutre, la paille, tout ça ... Tu le prouves ici encore puisque tu ne réponds pas à mes contre-arguments. Tu te fous donc de ce que je dis - alors que moi je ne me fous pas de ce que a dit nain puisque je lui ai répondu.

Je le répète, ton soucis c'est que tu confonds changer d'avis à être attentif. Je suis attentif à vos arguments mais ils ne me font pas changer d'avis donc cesse stp de dire que je ne vous lis pas puisque je vous prouve que je vous lis. Et toi, tu me lis ? si oui, tu ne me le prouves pas.

et tu inventes, réécris les faits, les débats, ignorant ce qui t'arrange pas, tapant sur les points qui te paraissent essentiels alors que nous non pas du tout ...

C'est un tissu d'accusation qui est démontrable, donc liste moi ce que j'ai soit-disant inventé cela te donnera de la crédibilité. Et le fait que j'ai beaucoup vu la série devrait me permettre de prouver que je n'invente pas.

et ce faisant, tu passes complètement à côté du coeur du débat, c'est bien un dialogue vain entre nous. Qui a envie de débattre avec un tel condensé de mauvaise foi et d'aveuglement en fait?

C'est quoi le cœur du débat selon toi ? Parce que tu me dis que je passe à côté donc c'est que tu sais ce qu'il est donc je t'écoute afin de te dire si je passe à côté ou pas.

A un moment va vraiment falloir te rendre à l'évidence itikar: on ne te donnera pas raison.

Ca n'empêche en rien que vous avez en partie tort de ne pas me donner raison sur certains points.

Et ton acharnement maladif à essayer de nous démontrer qu'on aurait tort en te contentant de répéter les mêmes arguments qu'on conteste, recourant à des stratagèmes parfois particulièrement douteux, ne fait que te rendre moins sympathique et respectable à nos yeux, ce qui diminue toujours plus tes chances de marquer des points. Bref, c'est contre-productif à l'excès, ce que tu fais.

Je cherche juste à obtenir de votre part le respect minimum qu'on peut demander aux autres, celui de se voir respecter ses goûts, ses idées, ses pensées, sa manière de voir les choses.
J'attends de vous que vous dites tout simplement :

"les défauts que je trouve à la série sont supérieurs aux qualités que la série a, donc je déteste la série, mais je comprends que certains, ayant pas moins bons goûts que moi, apprécie la série si ce que moi je considère comme des défaut,s il les considère comme des qualités."

C'est bien le minimum qu'on peut attendre d'un autre, à la fois en parole et en attitude donc je n'en démordrais pas.

D'ailleurs moi, je le dit volontiers :

"Les qualités que je trouve à la série sont supérieurs aux défauts que 'y constate, j'adore donc la série, mais je comprends que certains,ayant au moins aussi bons goûts que moi même si ils sont différents et dans l'attente et dans la nature, détestent la série si ce que moi je considère comme des qualités, ils les considèrent comme des défauts."

Et après, on ose prétendre que je suis le plus buté alors que je suis le premier à accepter qu'on puisse la détester. Mais la détester ne veut pas dire qu'elle n'a pas de qualités. Juste, ce sont des qualités qui ne vous touche pas autant que moi. Et ce n'est pas une raison pour les dénigrer car elles sont bien là.

[Bombur]

Non, ce sont des qualités inventées .

[SauronGorthaur]

non mais itikar, on a pas envie de s'ennuyer à répondre à tes faux/mauvais arguments un par un. On a une vie tu vois, on peut pas non plus perdre notre temps comme toi manifestement à nous infliger une série (même une de mes séries préférées je dirai pareil, sérieux, c'est dérangeant de visionner tellement de fois en si peu de temps un film ou une série) plus de 5 fois en trois mois, ou à faire des thèses académiques en espérant persuader les autres qu'on a raison. Au bout d'un certain stade, à part dire "va voir le commentaire page untel" ou faire des copier coller de ce qu'on a déjà écrit, tu sais ...

[Náin]

Et après, on ose prétendre que je suis le plus buté

Bah, qui s'entête à continuer le débat et à vouloir nous persuader que sa vision est la bonne ? Puis t'envoie du rêve, franchement. On débat avec toi suffisamment longtemps pour finalement s'entendre dire "vous êtes tous butés", et quand on ne le fait pas "vous répondez pas à mes arguments car vous en avez plus" ou, du coup, ce que tu nous sort là "parce que vous êtes butés".

C'est magique.

[itikar]

Non, ce sont des qualités inventées .

Lesquelles ? Il faut au minimum me donner la possibilité de me justifier.