Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

Rubrique sur la future série TV produite par Amazon (à venir fin 2021) et qui sera consacrée aux évènements de la fin du Deuxième Âge de la terre du milieu, la création des anneaux de pouvoir, la chute de Nùmenor (Akalabeth), l'émergence des royaumes de Gondor et d'Arnor jusqu'à la bataille de la dernière alliance des elfes et des hommes, à l'époque du grand roi elfe Gil Galad et des rois humains Ar Pharazon puis Elendil.
Le titre est provisoire. Les détails restent flous sur cette série, n'hésitez pas à revenir vous informer dans la rubrique à mesure qu'ils seront distillés (casting, tournage, précisions sur le scénario !)
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Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

Messagepar itikar » mar. févr. 23, 2021 8:28 pm

suite du débat commencé ici dans le topic des news (à propos de la polémique sur les couleurs de peau des elfes / et acteurs pour les incarner) --> viewtopic.php?f=727&t=19819&start=1170#p1590409
je déplace les messages dans ce nouveau topic. Si vous voulez enchainer le débat la-dessus faites le dans ce topic plutôt que dans le topic des news sur la série :
La Modération


Smaug the stupendous a écrit :
itikar a écrit :D'ailleurs, je me demande si la couleur blanche d'Azog est canon à la base, ou si c'était pour tâcher d'éviter le stéréotype "raciste" orc=brun (pour le hobbit) ?


Je ne pense pas, surtout que les autres orcs excepté Bolg sont bruns. Si ils ont fait Azog blanc, c'est plutôt pour le distinguer des autres en plus de sa taille, bien qu'on pourrait y voir aussi des allusions/clins d'œil à d'autres personnages de fiction. Il me semble que Manu Bennett avait mentionné s'être inspiré de Dark Vador (qui est tout palot sous son armure) et du requin des Dents de la Mer pour incarner le personnage, mais on peut aussi penser à Kratos (PJ étant fan de JV et La Bataille des Cinq Armées ayant certaines scènes assez God of War-esque) et surtout à la baleine blanche dans Moby Dick (Thorin et Azog ayant une relation pouvant être rapprochée à celle existant entre le capitaine Achab et la baleine).



Plutôt pas d accord par exemple Samuel L Jackson ferait certainement un superbe Elrond et pourtant il est noir. C est juste qu il maîtrise à la perfection ce genre de rôle et serait de fait un choix évident.

De même pourquoi pas un Jet Li en Glorfindel ? Bon en l occurrence cela conviendrait pour une adaptation du Premier Age du Silmarillion évidemment ;)

Tout ça pour dire qu on peut adapter librement même le Légendaire. Chaque couleur peut avoir droit à être incarné par ces héros non ?

En effet ok Tolkien à décidé de faire des Elfes des êtres proches de la perfection mais peut on accepter de la part de lui l idee que la perfection etait forcément blanche ?
Non il a fait ce choix pour des raisons ethniques évidentes à son époque mais qu aurait décidé cet esprit bon et humaniste aujourd'hui ? La est la question car c est une adaptation d aujourd'hui qui est proposé ...

Mais c est certes tout un débat que celui là - on va dire que l inspiration nordique et norroise de l auteur imposait une couleur blanche certes mais est ce que ce discours est recevable aujourd'hui ? - mais n oublions pas que Tolkien était catholique à une époque où le catholicisme suivait les théories racistes - à t on un seul saint non blanc ? -
Aujourd'hui et heureusement le catholicisme a évolué et il n y a plus de différences de valeur entre les croyants selon leur couleur - bon les saints restent blancs évidemment. Aujourd'hui je serais prêt à parier que Tolkien s il était notre contemporain ne choisirait pas une couleur pour symboliser la perfection et en ce sens un choix de diversité de la part d Amazon serait loin d être excessif. Discutable et polémique certes mais pas sans sens.

PS : je verrais bien un géant noir dans le rôle d Ulmo pour une adaptation du Silmarillion il sortirait del eau devant un Tuor marocain ça le ferait carrément et ça plairait au mouvement BLM :super:
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar Náin » mar. févr. 23, 2021 8:35 pm

t'es sérieux itikar ?
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
Puisqu'ils ne sont pas blancs, ils sont forcément méchants ! Pocahontas
Et savez-vous ce que le nain réponds à cela ? : Ishkhaqwi ai durugnul !
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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar itikar » mar. févr. 23, 2021 8:39 pm

Quand j essaie de me mettre à la place d un fan de Tolkien noir brun ou jaune de peau ayant envie d être représenté parmi l élite des récits oui carrément mais j admets qu il faut être hyper ouvert pour n y voir aucun problème. Pas simple mais loin d être déconnant en fait sauf si on s accroche à une hiérarchie entre les couleurs. Moi non.

Sérieusement pourquoi les valars seraient forcément blancs ? (d un point de vue logique)

Peu importe la couleur des elfes s ils sont bons acteurs non ? Surtout en 2021 ... on parle de personnages fictifs après tout leur couleur peut faire l objet d une adaptation. Hollywood l à déjà fait maintes fois - pensons aux pharaons blancs par exemple ...

Bref tout ça pour dire que ça ne me derangerait pas tant que les personnages sont charismatiques :poignée de main:

Après tout ça ne me dérange pas du tout que Gal Gadot joue prochainement Cleopatre il n y a donc pas de raison pour que je sois gêné si Elrond était joué par Samuel L Jackson - hormis son age ok :lol:
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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar SauronGorthaur » mar. févr. 23, 2021 8:45 pm

itikar a écrit :Quand j essaie de me mettre à la place d un fan de Tolkien noir brun ou jaune de peau

Bah c'est bien le problème: tu as pas à faire ça, leur prêter des intentions et désirs qu'ils ont peut-être pas, et que si ils ont, c'est que clairement, ce ne sont pas de vrais fans d'une oeuvre pour ce qu'elle est.

tout le reste qui en découle n'est que connerie, et du racisme sous couvert d'anti-racisme.
le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres. Antonio Gramsci

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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar phoenlx » mar. févr. 23, 2021 8:46 pm

mais heu, non tu te trompes itikar, tu ne prends pas le problème par le bon bout je pense
quand tu dis "en se mettant à la place d'un spectateur noir, jaune ou autre qui voudrait des elfes le représentant"
c'est absurde, on ne doit pas tenir compte de ce genre d'avis

je renverse le problème. Imaginons qu'on ait un film qui adapte, je sais pas moi, une histoire africaine, un mythe africain,
donc avec des personnages, des dieux noirs (je prend cet exemple comme ça)

Ba moi, la dernière chose que j'aurais envie, c'est qu'on prenne des blancs pour incarner des noirs, ou des dieux noirs, il faut RESPECTER le truc
après si les noirs, les jaunes n'aiment pas le seigneur des anneaux ou l'univers de tolkien parcequ'à leurs yeux il y a trop de blancs, c'est leur problème, ils peuvent toujours se tourner vers d'autres types d'histoire, revoir Black Panther ou je ne sais quoi, mais là, on n'analyse pas le problème par le bon bout.

C'est ça tout le problème actuellement, on cherche à contenter le public, tous les publics ne peuvent pas être contentés, surtout ceux qui commencent à raisonner comme ça en disant : je veux que certains soient de ma couleur de peau ou autre
après on a qu'à dire aussi : la religion pendant qu'on y est ! Du style : il n'y a pas de chrétiens, de juifs, de musulmans dans les mondes de tolkien, on est mal représentés, allez, introduisons ça !! vous voyez à quel point c'est absurde si on pousse le raisonnement ? et il ne faut pas le pousser non plus pour la couleur de peau je pense (sauf disons dans certains cas rares où il peut y avoir débat, par exemple les peuples orientaux chez Tolkien, là bien sûr, on va pas les représenter blancs :lol: ce serait ridicule, encore qu'il n'indique pas toujours leur couleur de peau je crois, certains peuvent être juste basanés (alors que dans le SDA Jackson a pris des noirs, mais je vous laisse préciser par rapport aux textes)

quoiqu'il en soit, suivre le public comme ça pour tout et n'importe quoi c'est absurde, ce sont les textes qu'il faut suivre
l'esprit des textes,
les inspirations des textes (mythes nordiques etc)
C'est ça qui doit être le seul et le premier guide lors d'une adaptation.

Maintenant si demain, un auteur de fantasy réinvente une histoire à la seigneur des anneaux, ou à la shannarra mais avec de la diversité de peau, là bien évidemment il faudra suivre lors de l'adaptation aussi (l'inverse serait tout aussi ridicule) : et de même, ceux à qui ça plaira regarderont (ou liront) les autres peuvent zapper.
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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar Náin » mar. févr. 23, 2021 8:46 pm

je te répondrais en un gros pavé demain. Là j'ai la flemme d'énumérer toutes tes bêtises et d'ergoter dessus pendant 3 heures. Il y en a une par mot.
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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar phoenlx » mar. févr. 23, 2021 8:49 pm

tu parles à qui là ? à moi ?
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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar Náin » mar. févr. 23, 2021 8:50 pm

mais non à Itikar !
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar phoenlx » mar. févr. 23, 2021 8:54 pm

ok :lol:
itikar si j'étais réalisateur d'histoires dans la terre du milieu je ne te prendrais pas comme consultant :lol:
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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar SauronGorthaur » mar. févr. 23, 2021 8:56 pm

phoenlx a écrit :Maintenant si demain, un auteur de fantasy réinvente une histoire à la seigneur des anneaux, ou à la shannarra mais avec de la diversité de peau, là bien évidemment il faudra suivre lors de l'adaptation aussi (l'inverse serait tout aussi ridicule) : et de même, ceux à qui ça plaira regarderont (ou liront) les autres peuvent zapper.


d'ailleurs pour le roman que j'écris, entre le principal personnage féminin qui est lesbien ou bisexuel (je laisserai le lecteur décider car volontairement ambigu), l'arc entier centré sur le pays "asiatique" et les personnages appartenant à des peuples vaguement inspiré du Japon médiéval, de l'Egypte pharaonique et de l'empire du Mali, je pense que je devrai pas avoir trop d'emmerdes (quoi que, les principaux antagonistes sont majoritairement féminins, alalalalala, quel misogyne!!! :roll: ) avec les SJW et les racisés :lol: et il y aura aucune raison de procéder à un blackwashing ou tout type de changement de personnage pour contenter une communauté aux revendications discutables.

perso je suis très hostile à toute forme de washing/changement ethnique/de sexe/d'orientation sexuelle qui ne correspondrait pas au matériau originelle. Je pense que ceux qui réclament un James Bond noir par exemple devraient plutôt militer pour qu'on créé une autre histoire avec un agent secret noir, plutôt que réécrire les histoires pré-existente pour satisfaire leurs délires racistes ( car oui, l'idéologie racialiste, c'est juste des gens se disant victimes de racisme pour justifier leur propre racisme plus acceptable socialement). Il y a des fois où on peut donner un rôle habituellement donné à un blanc à un noir (Batman; actuellement dans les comics c'est le fils à Lucius Fox qui remplace Bruce Wayne, moi ça me va; le costume peut être porté par un homme noir, c'est "noircir" Bruce Wayne que je trouve plus problématique) des fois ou le changement ethnique/de sexe peut être pertinent car l'Univers fictif le permet (the Boys, Marvel, d'autres univers de super-héros) mais les oeuvres de fantasy ou les peuples sont bien définis, ou pire les histoires qui s'apparente à une réécriture historique, c'est niet pour moi. Il faut respecter l'oeuvre dans ces cas la.
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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar itikar » mar. févr. 23, 2021 8:58 pm

Je suis d accord pour la religion mais je le répète pourquoi les valars seraient ils tous blancs ?

D ailleurs ils sont parfois représentés autrement et personnellement je n y vois aucun soucis.

Je ne vois pas de problème à ce qu ils puissent y avoir des elfes avec une peau noire ? C est tellement important dansle récit la couleur de leur peau sachant toute la tension pouvant se cristalliser autour ? Les théories autour du marissement et de la mort et de l après la mort et de la religion voire l absence de religion oui n y changeons surtout rien mais rien d incompatible avec la couleur de la peau.

Je comprendrais Amazon d en tenir compte en tout cas.

Quant à la remarque tu n es pas noir comment peux tu prétendre qu ils aient ce désir la l histoire autour du phénomène Black Panther me permet de la récuser. Il suffit d écouter leurs revendications.

Et comme je le dis plus haut ça ne me dérange pas de voir Gal Gadot jouer Cleopatre il n y a donc pas de raison que je sois dérange si un noir jouait Elrond.

Mais je vous l accorde pour moi une adaptation peut intelligemment permettre bien des digressions le principal étant qu elle reste intelligente.

PS : je n appelle bien sur pas à reecrire le Légendaire je parle juste de l adaptation ...
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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar SauronGorthaur » mar. févr. 23, 2021 9:03 pm

itikar a écrit :Quant à la remarque tu n es pas noir comment peux tu prétendre qu ils aient ce désir la l histoire autour du phénomène BlackPanther me permet de la récuser.
.

Black Panther est un personnage créé pour cet lectorat afro-américain. C'est absolument pas un personnage blanc transformé en noir.
Et ton postulat semble être qu'un noir, il doit forcément voir un personnage noir pour apprécier une oeuvre. Heureusement qu'on peut s'investir dans une oeuvre pour des raisons autres que parce qu'on y retrouve son sosie.

itikar a écrit :Et comme je le dis plus haut ça ne me dérange pas de voir Gal Gadot jouer Cleopatre il n y a donc pas de raison que je sois dérange si un noir jouait Elrond.
.

Ah parce que tu es dans la catégorie des gens qui croient que Gal Gadot en Cléopâtre c'est un mauvais choix? La blague :lol: :lol: c'est tous les délires d'imaginer une Cléopâtre noire qui sont dans l'erreur. Pour jouer une membre d'une dynastie grecque consanguine, une blanche est bien plus logique et cohérent qu'une femme noire. Dans le "meilleur" des cas, elle pourrait être métisse. Et ce n'est en aucun rapport comparable avec Elrond, qui est clairement défini, comme tous les Elfes et Nains habitants de la Terre du Milieu ( du moins les communautés connues, donc familières), comme ayant la peau blanche.
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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar phoenlx » mar. févr. 23, 2021 9:04 pm

Mais au-delà de toutes ces polémiques (qui sont déjà énervantes et déplacées en soi) le débat était parti sur autre chose à savoir la diversité dans l'équipe de réalisation (ce qui est encore un autre problème, par rapport à la diversité de personnages, acteurs en interne à l'histoire)

et moi ça me gêne aussi ces histoires de quota.
de discrimination positive (pour reprendre le terme de sarko)
on ne devrait jamais choisir les gens en fonction de leur couleur de peau, sexe, religion mais de leur talent, de ce qu'ils inspirent, de ce qu'ils sont capables (ou pas) de faire sur un projet.

Le sexe, la religion, la race, couleur de peau peu importe c'est pas ça qui va déterminer si la personne va bien bosser ou pas.
En fait avec leur logique, ils font l'inverse. c'est une démarche qui est presque raciste en soi.
ça rejoint un peu cette logique actuelle des indigénistes, le racisme anti blanc, les féministes anti hommes.
une logique d'affrontement des gens, de scission, une logique qui consiste à opposer tout le monde. Je déteste ça.

Quand j'étais petit même si les conneries pouvaient commencer, je me souviens d'une époque où on ne disait pas (notamment dans nos amis) : untel est juif, l'autre est noir, l'autre est une femme. on était juste des potes. aujourd'hui, il y a les juifs, les noirs, les arabes, les cons de blancs, les gays, les hommes, les femmes. Tout le monde s'oppose, s'écharpe, défend sa chapelle, sa communauté. c'est d'une tristesse. Et pour arriver à quel résultat au final ? que tout le monde se foute sur la gueule sans arrêt.
Chaque nouveau discours bien pensant à la con, c'est (logiquement) des réactions inverses, notamment sur les réseaux sociaux, ce sont des haines, c'est parfois des gens qu'on vire sans ménagement d'un projet, et qui après (logiquement encore) se victimisent, avec des fans d'eux qui se radicalisent à leur tour, pour radicaliser encore plus le camp d'en face. Cette logique conduira à un désastre sans nom, je ne comprend pas qu'ils ne s'en rendent pas compte.
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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar gold » mar. févr. 23, 2021 9:22 pm

Bonjour, je suis asiatique donc jaune, j'aimerais qu'on évite de foutre des elfes asiatiques dans cette série pour des raisons aussi débiles que les quotas, merci :jap:
J'ai déjà un problème avec cette idée de représentation des couleurs de peau dans le cinéma, les séries ou autre. Alors déjà, à titre purement personnel, je ne cherche pas à "m'identifier" aux personnages quand je regarde une oeuvre. Mais admettons que je le veuille, la couleur de peau est sans doute le dernier critère d'identification auquel je penserais. Par exemple je suis actuellement étudiant, je me sentirais bien plus représenté par une étudiante noire que par un asiatique éboueur, je sais pas c'est juste un exemple. Le métier, le milieu social, l'entourage, le caractère, les valeurs morales, y'a littéralement des dizaines de choses que j'estime plus importantes dans la représentation que la couleur de peau. qu'est-ce que j'en ai à foutre qu'un film n'ait que des blancs et aucun asiatique sérieusement. Si vraiment j'ai envie de voir des asiat les cinémas chinois, coréen ou japonais ont des milliers d'oeuvres qui sauront satisfaire cette envie.
Je rejoins globalement phoenix sur tout ce qui concerne la discrimination positive, c'est même scandaleux que cette chose existe.
Évidemment qu'on peut prendre des couleurs de peau différente, mais il s'agit d'être cohérent avec le matériaux de base ici. Les elfes, chez Tolkien, sont blancs, bah prends des blancs c'est pas ça qui manque dans l'industrie en occident. Se casser le cul à vouloir rajouter des couleurs de peau pour des quotas m'offense plus qu'autre chose de façon générale, dans le cadre d'une adaptation de Tolkien qui me passionne ça me ferait carrément péter un câble :tsss:

Ce message est mon avis, si des asiatiques ou des noirs peuvent se sentir offensés du manque de couleur dans cette série bah je les emmerde et je les redirige vers la série The Witcher ou les séries netflix en général :mrgreen:

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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar itikar » mar. févr. 23, 2021 9:23 pm

D ou l idee peu importe la couleur de l acteur tant qu il est bon.
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"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar Maedhros » mar. févr. 23, 2021 9:26 pm

Quand on est aux revendication stupide, on pourrais intégrer Edelgard von Hresvelg dans le récit? Bah oui Tolkiien n'a jamais dit qu'elle n'y était pas. Oh et habiller, parce que faut quand même pas déconner, respect de la femme certe, mais ob va quand même pas raté une occasion pour montrer le cul de Black Widow. (oui j'ai pas trouver d'image d'Edelgard dans l'univers du seigneur des anneaux)

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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar phoenlx » mar. févr. 23, 2021 9:28 pm

Ce post de gold résume tout mon avis !
Maintenant la question que pose itikar est pertinente aussi : qui dit qu'il n'y a pas de vala noir ?
heu .. il faudrait creuser pour voir si Tolkien laisse place à l'interprétation (en tout cas les elfes sont assez précisément écrits et créer des elfes noirs me semble absurde à part à la limite Eöl mais c'est un cas unique, et comme on l'avait débattu récemment, c'est même pas vraiment sûr qu'il soit noir, les textes semblent plutôt évoquer un elfe blanc, mais sombre par son environnement, ses cheveux, son côté sauvage. c'est différent.

Tu résumes totalement mon avis Gold, moi de même je ne m'identifie pas à la couleur de peau mais plus aux caractères des personnages, et ça peut varier en fonction du contexte d'ailleurs.
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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar phoenlx » mar. févr. 23, 2021 9:29 pm

itikar a écrit :D ou l idee peu importe la couleur de l acteur tant qu il est bon.


heu non c'est pas l'idée :lol:
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Messagepar SauronGorthaur » mar. févr. 23, 2021 9:37 pm

gold a écrit :Bonjour, je suis asiatique donc jaune, j'aimerais qu'on évite de foutre des elfes asiatiques dans cette série pour des raisons aussi débiles que les quotas, merci :jap:
J'ai déjà un problème avec cette idée de représentation des couleurs de peau dans le cinéma, les séries ou autre. Alors déjà, à titre purement personnel, je ne cherche pas à "m'identifier" aux personnages quand je regarde une oeuvre. Mais admettons que je le veuille, la couleur de peau est sans doute le dernier critère d'identification auquel je penserais. Par exemple je suis actuellement étudiant, je me sentirais bien plus représenté par une étudiante noire que par un asiatique éboueur, je sais pas c'est juste un exemple. Le métier, le milieu social, l'entourage, le caractère, les valeurs morales, y'a littéralement des dizaines de choses que j'estime plus importantes dans la représentation que la couleur de peau. qu'est-ce que j'en ai à foutre qu'un film n'ait que des blancs et aucun asiatique sérieusement. Si vraiment j'ai envie de voir des asiat les cinémas chinois, coréen ou japonais ont des milliers d'oeuvres qui sauront satisfaire cette envie.
Je rejoins globalement phoenix sur tout ce qui concerne la discrimination positive, c'est même scandaleux que cette chose existe.
Évidemment qu'on peut prendre des couleurs de peau différente, mais il s'agit d'être cohérent avec le matériaux de base ici. Les elfes, chez Tolkien, sont blancs, bah prends des blancs c'est pas ça qui manque dans l'industrie en occident. Se casser le cul à vouloir rajouter des couleurs de peau pour des quotas m'offense plus qu'autre chose de façon générale, dans le cadre d'une adaptation de Tolkien qui me passionne ça me ferait carrément péter un câble :tsss:

Ce message est mon avis, si des asiatiques ou des noirs peuvent se sentir offensés du manque de couleur dans cette série bah je les emmerde et je les redirige vers la série The Witcher ou les séries netflix en général :mrgreen:


Un message de bon sens, merci :poignée de main:

phoenlx a écrit :Maintenant la question que pose itikar est pertinente aussi : qui dit qu'il n'y a pas de vala noir ?
heu .. il faudrait creuser pour voir si Tolkien laisse place à l'interprétation (en tout cas les elfes sont assez précisément écrits et créer des elfes noirs me semble absurde à part à la limite Eöl mais c'est un cas unique, et comme on l'avait débattu récemment, c'est même pas vraiment sûr qu'il soit noir, les textes semblent plutôt évoquer un elfe blanc, mais sombre par son environnement, ses cheveux, son côté sauvage. c'est différent.

Les Valar sont clairement inspirés des dieux grecs et scandinaves. Des divinités de peuples blancs à peau blanche donc. Cela paraît logique, disons.

Quand un auteur écrit une oeuvre, il y a un biais cognitif qui fait que la normalité pour lui, c'est sa couleur de peau. Un auteur blanc qui créé un personnage, si il est blanc, le précisera rarement; si il est noir, il précisera très certainement. Pour ça que quand Rowling a voulu faire croire, par rapport à la polémique sur la Hermione noire de la pièce de théâtre, que jamais elle avait dit qu'Hermione était blanche, elle a fait preuve d'une mauvaise foi et d'un politiquement correct détestable et malhonnête qui me fait dire "cheh" quand des abrutis la font chier pour ses opinions sur la binarité et la question des femmes non-genrées et des règles. Hermione est clairement du propre aveu de Rowling inspirée d'elle en partie, est clairement dessinée blanche à côté d'un personnage noir (Dean Thomas, clairement décrit comme tel) dans un dessin de la main même de Rowling.

Eöl j'ai toujours considéré que le statut de "Elfe Noir" était un surnom, qu'il était plutôt un Elfe Noir dans l'esprit de Warhammer (et ils sont très blancs ces Elfes Noirs :lol: ) c'est à dire que "noir" renvoie pas à la couleur de peau mais à la noirceur de son âme.
le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres. Antonio Gramsci

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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar itikar » mar. févr. 23, 2021 9:39 pm

phoenlx a écrit :
itikar a écrit :D ou l idee peu importe la couleur de l acteur tant qu il est bon.


heu non c'est pas l'idée :lol:


C est la mienne en tout cas.
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar phoenlx » mar. févr. 23, 2021 9:41 pm

oui mais ce n'est pas du tout ce qu'on a résumé au-dessus
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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar itikar » mar. févr. 23, 2021 10:12 pm

Oui ca j ai cru comprendre après soit je me suis mal expliqué et personne ne peut donc me dire qu il n est pas d accord avec ma démonstration soit j ai été bien compris et vous avez bien entendu le droit de ne pas partager ma position. Mais cela ne changera pas la mienne que j ai essayé de défendre et d expliquer.
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar phoenlx » mar. févr. 23, 2021 10:26 pm

oui mais ce que je veux dire c'est que ton "D ou l idee peu importe la couleur de l acteur tant qu il est bon."
ce n'est au contraire pas du tout ce que Moi j'avais exprimé, ni Nain, ni sauron avant (ni gold :lol: )
maintenant ta position à toi je l'ai bien comprise, et j'ai contre-argumenté aussi.
et là où j'avoue on peut débattre, c'est quand tu dis que les valar pourraient ne pas être blancs.
pour les elfes, il n'y a pas débat, relis Tolkien. pour les valar, admettons qu'il y ait libre interprétation. Je laisse les autres commenter ceci :lol: C'est à Tolkien lui-même qu'il faudrait demander si en imaginant ses valar, il acceptait l'idée qu'ils puissent être de couleur, si tu veux mon avis j'en doute, mais malheureusement il n'est plus là pour répondre, et ça me semble aller quand même très loin dans l'interprétation, si on considère notamment (comme l'a dit sauron) toutes les inspirations qui sont derrière les divinités chez Tolkien (dieux nordiques, anges du christianisme .. )

Mais au-delà des valar, toi tu parlais carrément de Elrond, et ça, ça viole carrément tout ce qui est dit sur l'aspect physique des noldor
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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar Maedhros » mar. févr. 23, 2021 10:35 pm

phoenlx a écrit :oui mais ce que je veux dire c'est que ton "D ou l idee peu importe la couleur de l acteur tant qu il est bon."
ce n'est au contraire pas du tout ce que Moi j'avais exprimé, ni Nain, ni sauron avant (ni gold :lol: )
maintenant ta position à toi je l'ai bien comprise, et j'ai contre-argumenté aussi.
et là où j'avoue on peut débattre, c'est quand tu dis que les valar pourraient ne pas être blancs.
pour les elfes, il n'y a pas débat, relis Tolkien. pour les valar, admettons qu'il y ait libre interprétation. Je laisse les autres commenter ceci :lol: C'est à Tolkien lui-même qu'il faudrait demander si en imaginant ses valar, il acceptait l'idée qu'ils puissent être de couleur, si tu veux mon avis j'en doute, mais malheureusement il n'est plus là pour répondre, et ça me semble aller quand même très loin dans l'interprétation, si on considère notamment (comme l'a dit sauron) toutes les inspirations qui sont derrière les divinités chez Tolkien (dieux nordiques, anges du christianisme .. )

Mais au-delà des valar, toi tu parlais carrément de Elrond, et ça, ça viole carrément tout ce qui est dit sur l'aspect physique des noldor


Puur les Valar, ceux-ci peuvent prendre n'importe quelle forme ou presque (je rappelle que dans le Valaquenta il est très bien dit que Yavanna prend des fois la forme d'un très gros arbre) donc en sois c'est en rien contradictoire. Sauf que la forme qu'ils prennent la pluspart du temps est très bien dit semblabe aux Enfants d'Illuvatar, mais on s'entend que c'est surtout les elfes puisqu'ils sont obsédés à les avoir comme animaux de compagnies.

Parce que bon dire que les valars sont blanc ou noir ou tout autre chose n'a aucun sens, ce sont en quelque sortes des esprits, des êtres fait en quelque sorte n'énergie pure dont leur forme physique ne servent qu'à atténuer leur éclat). Et allez dire quelle couleur sa à l'énergie...
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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar phoenlx » mar. févr. 23, 2021 10:42 pm

oui bien sûr mais comme tu le dis quand ils prennent forme physique humanoïde c'est pour imiter les Premiers Nés (les elfes)
et les elfes ne sont pas noirs que je sache, ça contredit tout ce qui est écrit. Donc les Valar non plus je pense.
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Messagepar Maedhros » mar. févr. 23, 2021 10:46 pm

phoenlx a écrit :oui bien sûr mais comme tu le dis quand ils prennent forme physique humanoïde c'est pour imiter les Premiers Nés (les elfes)
et les elfes ne sont pas noirs que je sache, ça contredit tout ce qui est écrit. Donc les Valar non plus je pense.


Well, j'imagine bien un type un peu outsider, genre Mandos être noir...de toute manière sa va mieux avec le reste de ses habits. :lol: (Ta raison évidement)
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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar phoenlx » mar. févr. 23, 2021 10:53 pm

oui quitte à en mettre un en noir c'est aussi Mandos que je choisirais !
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Messagepar Maedhros » mar. févr. 23, 2021 10:56 pm

phoenlx a écrit :oui quitte à en mettre un en noir c'est aussi Mandos que je choisirais !


Surtout que c'est le plus badass des valar (il y a pas de discussion là-dessus, Mandos est le plus badass point)!
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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar phoenlx » mer. févr. 24, 2021 12:02 am

non c'est plutôt Tulkas je dirais :lol:
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Re: Série TV sur Númenor (préquelle au Hobbit et au Seigneur des Anneaux)

Messagepar itikar » mer. févr. 24, 2021 12:19 am

Bien sur Tolkien à dit que les elfes étaient blancs. Il a aussi dit qu ils représentaient la perfection. A cette époque les intellectuels pensaient la race blanche supérieure. Si à cette époque c était les noirs qui étaient considérés comme supérieurs est ce que Tolkien aurait fait ses elfes blancs ?

C est la une question qui mérite d être posée non ?

S il avait fait ces elfes blancs mais non consideres comme supérieur le soucis serait moindre.

Si Tolkien écrivait aujourd'hui son légendaire il aurait eu bien plus de choix de couleur qu à son époque - puisqu heureusement on ne prend plus en compte la couleur pour la valeur d un individu - c est ça qu il faut comprendre dans ce que je dis. En tout cas c est une interrogation qui a donc du sens pour Amazon qui doit adapter de manière contemporaine une œuvre ancienne et fictive.
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"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.


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