Numénor a quoi elle ressemble?

[Bombur]

Bah si j'ai lu de nombreuses phrases exemples de la manière dont Daniel Lauzon traduit. Il n'y a plus le côté désuet et je dirais "noble" qui est remplacé par une écriture plus moderne. C'est oublié qu'une des raisons qui peut faire qu'on puisse être attaché aux "vieilles traductions" est ce type de phrasé plus ancien. Leur désuétude invite à se projeter dans un passé plus lointain. Cela passe par l'usage des conjugaisons désuètes genre passé simple, antérieur, plus que parfait, la longueur des phrases, les nombreux entre virgules ...

Ça vaut pour les traductions de Ledoux, ça, mais il n'a pas traduit le Silmarillion.
On ne pourra vraiment juger du contraste Alen / Lauzon qu'une fois la version de ce dernier parue, se baser sur le contraste Ledoux / Lauzon est assez fallacieux.

our illustrer mes dires, j'ouvre le Silmarillion complètement au hasard pour piocher au hasard un paragraphe

... Que tu ne peux pas comparer avec la version Lauzon, puisqu'elle n'est pas encore parue . La seule comparaison qu'on peut faire, c'est celle avec l'extrait sur Ungoliant, et franchement, je ne l'ai pas trouvée particulièrement désarchaïsée.

Après je comprends parfaitement que tu aies des craintes à ce niveau au vu du précédent avec Ledoux, mais ce serait quand même mieux de ne pas émettre d'avis aussi affirmatif sur base d'un simple pressentiment, hein.

[Aries Phoenix]

Dans cette pioche totalement hasardeuse, je trouve déjà une conjugaison qui célèbre justement ce ton ancien dont je parle

Tu veux dire aléatoire je suppose. Parce que hasardeux, ça a un tout autre sens
Enfin, attends en effet la nouvelle traduction avant de juger Itikar, parce qu'on ne sait jamais ce qu''elle réserve.
Perso, je n'ai pas lu le Silmarillion (et je crois que je ne pourrais pas, trop de lieux et de personnages pour ma maigre mémoire ) donc je ne ferai pas une collection d'anciennes et nouvelles traductions. Si possible je le lirais en Anglais pour échapper au débat, mais c'est pas possible, ma caboche exploserait

[Náin]

Non mais je sais même pas ce que je fais en fait, commencer un débat intelligent et nécessitant une base de raison avec Itikar, pourquoi je m'emmerdes

[Cirion]

Bravo, bel exemple. Je note les zones mal traduites, pour qu'on sache pourquoi Alien est beaucoup mieux au niveau de la traduction (3 fautes, 5 lignes, fais le calcul sur la totalité du texte, ça monte vite). Je ne parle même pas du subjonctif imparfait que tu célèbres et qui n'a rien à faire là. Ce fameux ton "ancien" n'existe tout simplement pas chez Tolkien dans cet extrait.

"Halad avait des jumeaux : sa fille Haleth et son fils Haldar, tous deux vaillants à la bataille, car Haleth était une femme forte et courageuse. Mais finalement, Halad fut tué pendant une sortie contre les Orcs et Haldar, qui s'était précipité pour sauver le corps de son père du massacre, tomba à ses côtés. Alors Haleth rassembla tous les défenseurs, bien qu'ils fussent sans espoir et que quelques-uns allassent se jeter dans les fleuves pour s'y noyer. Mais, sept jours plus tard, quand les Orcs donnèrent l'assaut final et avaient déjà enfoncé la palissade, on entendit soudain retentir des trompettes et on vit Caranthir et son armée accourir du nord et jeter les Orcs dans les eaux du fleuve."

Haldad had twin children: Haleth his daughter, and Haldar his son; and both were valiant in the defence, for Haleth was a woman of great heart and strength. But at last Haldad was slain in a sortie against the Orcs; and Haldar, who rushed out to save his father's body from their butchery, was hewn down beside him. Then Haleth held the people together, though they were without hope; and some cast themselves in the rivers and were drowned. But seven days later, as the Orcs made their last assault and had already broken through the stockade, there came suddenly a music of trumpets, and Caranthir with his host came down from the north and drove the Orcs into the rivers.

[itikar]

Certainement qu'il n'existe pas, et certainement qu'il y a des erreurs, mais il est tout aussi certain que ce ton là m'immerge d'avantage dans le récit, mais bon cela n'engage peut-être que moi, certes.

[Bombur]

Ouais, mais non, Cirion. Autant les arguments d'ititkar sont moisis, autant tu es comme d'habitude beaucoup trop littéraliste dans tes remontrances. Le français et l'anglais sont deux langues différentes, qui se manient différemment, et tout rendre mot pour mot ne permet pas de donner le meilleur texte au final. Ni même forcément le plus fidèle.
Quant aux trois « erreurs » que tu relèves, seule la troisième est un vrai problème. La première n'est pas une traduction littérale mais reste parfaitement valable étant donné le contexte, et la deuxième est carrément une traduction exacte.

[Cirion]

On parle bien de défense dans ce passage ; je peux admettre que bataille n'est pas faux, mais ça s'éloigne du contexte qui en l'occurrence présente un siège. Être de grand cœur, ça n'a par contre rien à voir avec être courageuse (ce qu'elle est probablement, ce n'est pas la question) ; d'ailleurs, c'est directement à mettre en lien avec la troisième faute, qui veut qu'Haleth, en tant que leader, réunisse le peuple entier (c'est à dire femmes et enfants compris), pas seulement les défenseurs.

[itikar]

On notera aussi dans la liste des synonymes du mot coeur (heart) le mot courage

http://www.synonymo.fr/synonyme/coeur

Et dans la liste des synonymes du mot courage le mot coeur

http://www.synonymo.fr/syno/courage

En fait, dans de nombreuses expressions, notamment au moyen-âge, ces mots ont le même sens ce qui valide en l’occurrence la traduction de Pierre Alien.

for Haleth was a woman of great heart and strength.
--> car Haleth était une femme forte et courageuse

On peut aussi penser par exemple au mot "ardeur" qui effectivement s'emploie autant dans le domaine des sentiments que dans le domaine de l'acharnement.
Ce mot a d'ailleurs lui aussi coeur et courage en synonyme (on peut penser à l'expression "mettre du coeur à l'ouvrage" qui signifie ardeur et investissement pour coeur plutôt que amour par exemple. Même si on le voit tout cela est très lié.

http://www.synonymo.fr/syno/ardeur

--> Dans ce contexte de "champ de bataille", dire d'Haleth qu'elle a beaucoup de cœur au sens affectif du terme n'aurait pour Tolkien pas beaucoup de sens. Il y a fort à partir qu'il a employé le mot Heart ici dans son sens "courage".

Le meilleur, en tout cas l'un des plus populaires, exemple est sans doute le fameux personnage "Richard Coeur de lion", "Richard the Lionheart" en VO, où là encore le mot cœur veut dire courage bien évidemment :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_C%C5%93ur_de_Lion

Extrait :

La réputation de courage et de vaillance qui lui valut le surnom de Cœur de Lion est apparue très tôt, sans doute de son vivant : ainsi Joinville écrit déjà (Vie de Saint Louis, chap. CVIII) :

Li roys Richars fist tant d'armes outre mer à celle foys que il y fu, que quant li cheval aus Sarrazins avoient peur d'aucun buisson, leur maistre leur disoient: «Cuides-tu, fesoient-ils à leur chevaus, que ce soit li roys Richars d'Angleterre?» Et quant li enfant aus Sarrazinnes breoient, elles leur disoient: «Tay-toi, tay-toi, ou je irai querre le roy Richart, qui te tuera.»

A voir comment Daniel Lauzon aura traduit ce passage bien sûr ...

[SauronGorthaur]

Le français et l'anglais sont deux langues différentes, qui se manient différemment, et tout rendre mot pour mot ne permet pas de donner le meilleur texte au final. Ni même forcément le plus fidèle.

Merci, merci, merci c'est l'éternel débat sourciers vs ciblistes dont on a déjà tellement parlé dans beaucoup (trop) de topics du forum

[Bombur]

On parle bien de défense dans ce passage ; je peux admettre que bataille n'est pas faux, mais ça s'éloigne du contexte qui en l'occurrence présente un siège.

Alors déjà, le mot défense n'implique pas obligatoirement de siège, juste de ne pas être l'attaquant, et ensuite on sait déjà qui sont les défenseurs et les attaquants dans cette histoire, précisément parce qu'on en connaît le contexte. Donc on ne loupe rien avec cette traduction.

Être de grand cœur, ça n'a par contre rien à voir avec être courageuse (ce qu'elle est probablement, ce n'est pas la question)

Mais justement, dans l'extrait présent, je ne prendrais pas « of great heart », comme voulant dire « au grand cœur », mais plutôt qu'elle met du cœur à l'ouvrage, qu'elle est vaillant dans l'effort, qu'elle ne se laisse pas abattre, ce qui est bien l'un des sens du mot courageux. Qui provient au passage du même étymon que « cœur ».

Edit : Itikar m'a doublé sur ce point, on dirait.

[itikar]

Edit : Itikar m'a doublé sur ce point, on dirait.

Et oui ... mais cela valide d'autant plus notre réflexion commune ici ... et celle de Pierre Alien à qui on reproche un peu trop de décisions à mon goût je trouve ...
Je l'imagine devant la phrase de JRR Tolkien, et être ennuyé, car se demandant pendant quelques secondes pourquoi donc Tolkien décrit vite fait que Haleth est aimable, dans ce contexte de bataille. Surtout qu'il n'écrit rien d'autres que ces mots qu'on pourrait traduire en français mot à mot comme "Car Haleth était forte et et pleine de gentillesse (le sens de "avoir bon coeur")". Comme nous ici, il s'est alors certainement dit "Mais non, c'est le sens de courage dans ce paragraphe ! " qu'il faut que je traduise ! Il plonge dans les synonymes et décide de choisir "courageuse". Je pense à juste titre, même si une confirmation serait intéressante sans doute - une fois encore, devrons-nous tenter de faire parler les morts ? -
En attendant cet apparent et peu probable miracle, je pense qu'il convient de se dire que Pierre Alien n'était pas qu'un traducteur maladroit, mais plutôt un traducteur sagace, l'un de ceux qui savait que ce qui compte dans une bonne traduction n'est pas la traduction des mots, mais de leur sens, en tout cas dans celui qu'ils auront lorsqu'ils seront lu par un quidam du peuple cible

[Cirion]

Soyons d'accord qu'on est en désaccord. Pour moi, si Tolkien avait voulu dire qu'Haleth était courageuse ou vaillante, il l'aurait dit. Il y a suffisamment de mots anglais pour dire ça sans devoir passer par "of great heart". L'expression dénote le fait qu'elle est généreuse, qu'elle pense aux autres, ce qui explique qu'elle pense à son peuple avant tout. Quant à Alien, c'est sûrement à bon traducteur, mais pas de Tolkien.

[Bombur]

Il y a suffisamment de mots anglais pour dire ça sans devoir passer par "of great heart".

Je te ferais tout de même remarquer qu'on peut dire exactement la même chose du sens « généreux ». Le fait est que, si l'on ne prend que ces trois mots, les deux traductions sont parfaitement correctes, c'est le contexte qui doit clarifier la situation. Et pour moi (ainsi que pour Pierre Alen, visiblement), ici, il favorise plutôt l'interprétation courageuse.
Après, je ne dis pas que l'autre interprétation est forcément fausse ; on verra en temps voulu ce qu'a choisi Lauzon, et il faudrait de toute façon pouvoir poser la question à Tolkien lui-même pour avoir le fin mot de l'histoire, ce qui est malheureusement impossible. Reste qu'à défaut, il est totalement exclu de parler de faute de traduction.

[SauronGorthaur]

Pour moi, si Tolkien avait voulu dire qu'Haleth était courageuse ou vaillante, il l'aurait dit. Il y a suffisamment de mots anglais pour dire ça sans devoir passer par "of great heart".

sauf si c'est une sorte de licence poétique

il est en tout ca factuel et avéré que "greathearted" peut aussi bien signifier généreux/magnanime que courageux/sans peur

et sur les sites anglophones parlant de la différence "good heart / great heart", "great" est mit en synonyme de "strong" et "brave". En allant plus loin, WordReference met bien en évidence qu'on peut traduire "heart" seul par "courage" dans la phrase qui suit "The basketball player wasn't the tallest, but he played with a lot of heart." Et ce n'est pas le seul site à aller dans ce sens (Wiktionary,

Autrement dit, traduire "great heart" par "courageux" n'est absolument pas un non-sens en fonction du contexte. Et vu le contexte, il est plus logique qu'il soit question du courage de Haleth que de sa générosité. Après, c'est une de ces expressions typiques de la langue anglaise qui sont traitresses en terme de traduction, ça c'est clair.