Un peu d'humour sur le "célèbre" plan Athéna/Shaka

[phoenlx]

sur le tristement célèbre plan fixe répétitif dans les oav du Meikai !





















































c'est trop marrant ces trucs

[michael romeo]

Affligeant quand on y pense

[phoenlx]

C'est clair ba vaut mieux en rire qu'en pleurer !!

[ayoros13]

[phoenlx]

Je remonte ce vieux topic ( qui date de l'époque où on découvrait les OAV du Meikai et où on s'émerveillait devant leur beauté, leur animation , non je déconne )
Toute cette époque viendrait presque à me manquer mais qu'est-ce qu'elle a pu alimenter les bêtisiers

[Somewhere]

Ca me rappelle de malheureux souvenirs.

Il était une fois une série qui n'avançait pas, n'avançait pas...

[phoenlx]

Toujours dans le style " les trubulations de shaka et Athéna aux enfers "

[Moon]

Trop marrant.

[Somewhere]

C'est vrai que je me suis toujours demandé ce qu'ils foutaient ces deux-là dans le Meikai. Le plan fixe où on les montraient tous les deux limite à chaque épisodes j'avais juste envie de dire au réalisateur "********".

[Sylvana]

T'as une vidéo de ce plan fixe? la robe bougeait au moins?

[phoenlx]

C'est dans les OAV Hadès Inferno, j'essairai de faire un ptit montage vidéo pour montrer la réutilisation du même plan épisodes après épisodes
je sais même plus si la robe bougeait, le Meikai est tellement mal animé que ça m'étonnerait pas qu'elle soit fixe ( d'autant que normalement il y a sans doute pas trop de vent dans les enfers donc ils ont pas du se casser tellement la tête ) Vive les économies de la TOEI

[Sylvana]

Mais c'est quoi Meikai, c'est ce qu'il y a après Hadès?

[phoenlx]

Le Meikai c'est la partie dans les enfers ( c'est un des 3 sous chapitres du chapitre Hadès, le second en l'occurence )

Le chapitre Hadès se décompose en 3 sous chapitres
1. Le chapitre Hadès junikyu (c'est la partie dans les 12 maisons avec les renégats Saga et cie)
2. Le chapitre Hadès Meikai ( ou Inferno ) --> partie dans les enfers depuis le fleuve Achéron jusqu'au mur des lamentations
3. Le chapitre Hadès Elysion (le paradis, équivalent des champs élysées) où se déroule le combat final contre Hadès Hypnos et thanatos ..

Voilà pour te répondre !

Maintenant la question qu'y a t'il après Hadès appelle une réponse plus compliquée car il y a DES suites à Hadès et pas UNE suite (et elles se contredisent un peu ) je vais te faire un petit topo et tu vas trouver ça compliqué mais il ne peut en aller autrement car Saint Seiya EST devenu très compliqué et zarbi (et c'est une partie du problème, la franchise part dans toutes les directions )

Pour faire simple : Il y a un anime : saint seiya Omega (récent, produit depuis 2012, déjà une cinquantaine d'épisodes) mais il n'est pas canonique (character design très différent, il divise beaucoup les fans)
Il y a aussi la suite "canonique" : le manga réalisé par l'auteur historique de saint seiya (masami kurumada) : c'est saint seiya Next Dimension .. manga commencé en 2006 mais il avance pas vite pour l'instant il y a très peu de volumes
(Mais en fait saint seiya Next Dimension explore aussi le passé et le 18ème siècle car il y a une histoire de voyage dans le temps .. )

Et enfin il y a le film Tenkai (2004) ; qui n'est pas canonique non plus, Kurumada l'a même renié mais en général il est prisé des fans ..
Par certains côtés il rappelle le manga Next Dimension car certains persos sont communs (Apollon, artémis, Toma d'Ikarus .. ) mais c'est différent et il était censé introduire le chapitre des cieux mais finalement il n'y a jamais eu de suite au film (la suite devenue depuis officielle c'est Next Dimension qui est donc en cours)

A noter qu'en plus de ces suites officielles canoniques et non canoniques saint seiya bénéficie aussi de deux mangas préquels :
* saint seiya l'épisode G (un manga qui se déroule 7 ans avant l'histoire ) et dont l'auteur n'est pas kurumada mais Megumu Okada (le même que shadow skill) --> le chara design est super spécial perso je zappe

* saint seiya Lost Canvas (un manga qui se déroule durant la guerre sainte du 18ème siècle) ; et dont l'auteur n'est pas Kurumada mais une femme shiori teshirogi --> Lost canvas qui est adapté en anime depuis 2009 (deux saisons produites mais la troisième semble en suspens)

Pour compliquer les choses sache que Lost Canvas raconte donc la guerre sainte de 1743 entre Athéna et Hadès, avec les chevaliers de l'époque (dont Tenma de Pégase, Sacha la réincarnation d'Athéna à l'époque et Alone / Hadès ; On y voit aussi plein de nouveaux chevaliers ainsi que Dohko de la Balance et Shion du Bélier mais évidemment à l'époque de leur jeunesse !)
Or (c'est là que c'est compliqué à appréhender pour le néophite et que la franchise saint seiya est bien tordue ) en fait le scénario de Next Dimension (la suite que j'évoquais un peu plus haut mais qui est en même temps un peu une préquelle vu qu'il y a une histoire de voyage dans le passé) eh bien Next Dimension explore donc aussi cette guerre sainte du 18ème siècle, autrement dit on a certains personnages qui sont communs au manga/anime Lost Canvas comme par exemple Alone/Hadès, Tenma de Pégase. D'autres par contre diffèrent. Et dans Next Dimension on a par exemple Shun (qui va vers le passé) et qui croise la route de Tenma de Pégase (l'ancien pégase ) ce qui n'arrive pas dans Lost Canvas bref tu vois le truc

[Sylvana]

Ah ok moi j'ai arrêté Hadès au moment où Radamanthe balance Aiolia et compagnie dans l'abysse là. Après on m'a dit "ne regarde pas la suite, c'est nul et mal animé"

[phoenlx]

je confirme mais bon c'est dommage car le scénario du manga est très fort par contre (moi c'est ma partie préférée de tout saint seiya les enfers )

[Sylvana]

Mais dans le manga y'a-t-il aussi Radamanthe et ces conneries de "je peux prendre 3 chevaliers d'or d'un coup par le pouvoir de triche des enfers"?

Franchement ça, ça m'a énervée, n'importe quoi franchement. J'aime pas les persos comme ça qui sortent de nulle part et qui soudainement sont plus puissants que tout le monde, et que même l'attaque la plus puissante connue ne les égratigne même pas...

[Somewhere]

Concernant toutes les suites qui se contredisent (Tenkai et Next Dimension) et passé (Lost Canvas et encore Next Dimension, il fait fort là Kurumada il renie à la fois le futur et le passé), j'essaye de prendre ça comme des passés et des futurs parralèles. Un genre d'univers mulitvers si l'on veut.

[phoenlx]

Franchement ça, ça m'a énervée, n'importe quoi franchement. J'aime pas les persos comme ça qui sortent de nulle part et qui soudainement sont plus puissants que tout le monde, et que même l'attaque la plus puissante connue ne les égratigne même pas...

Moi j'ai plutôt bien aimé mais de toute manière je n'ai pas aimé l'adaptation du manga en OAV, je trouvais tout plus logique et plus beau dans le manga (non seulement pour la partie infernale, qui comme j'ai dis est peut etre la plus forte et impactante émotionnellement et scénaristiquement de tout saint seiya - alors qu'en animation ils en ont fait un peu de la daube, avec des scènes super mal animées, statiques - mais aussi pour la partie Junikyu - celle que tu as vu du début du chapitre - où perso je déteste certains choix techniques comme la 3D le nouveau look des temples et autre )
Mais sinon pour la fin (que tu as vu) il y a des petites différences avec le manga, que j'évoquais d'ailleurs dans ce topic-ci : http://www.les-ailes-immortelles.net/fo ... 135&t=5988

L'histoire du keikai (le champ de force du chateau d'heinstein qui rend Rhadamanthe surpuissant) oui on a ça aussi ; dans le Meikai c'est justement révélé et en réalité une fois qu'ils tombent en enfer, Rhadamanthe et les autres spectres ont une force à nouveau "normale" ce qui fait que quelqu'un comme Kanon des gémeaux l'affronte et fait jeu égal avec lui ; Mais Rhadamanthe est censé quand même être très fort, moi cet aspect ne m'a pas gêné car il est quand même censé être l'un des 3 Juges de l'armée infernale (avec Minos et Eaque ou Ayakos, qu'on découvre dans la partie Meikai aussi)
j'ai même envie de dire : heureusement que les Juges sont puissants car les spectres plus mineurs se font souvent vite torcher, même si certains font bonne impression quand même (comme Myu du papillon qui dure un peu plus longtemps, Gigant du cyclope, ou - encore plus - Rune dans le Meikai, Pharao du sphinx et quelques autres .. )

Pour le balrog voir ce topic --> http://www.les-ailes-immortelles.net/fo ... 135&t=8404

Mais sinon, je ne sais pas si tu verras cette partie Meikai ou pas un jour mais allez je te spoile un peu : on revoit Mu aiolia et Milo ensuite dans le cocite
par contre je ne te mentirai pas en te disant que tous les chevaliers d'or (y compris Kanon, Dohko , Shaka) finissent par se sacrifier pour détruire le mur des lamentations - qui se situe au point terminal des enfers - ceci afin que les bronze puissent achever leur mission et aller dans le "paradis" d'Elysion, mais avant ces phases finales il y a toute une quête dans les enfers ..

Les enfers sont nommés "le Meikai" dans saint seiya et c'est un peu comme dans la mythologie grecque, ils traversent le fleuve Achéron gardé par un spectre : Charon de l'achéron - le pendant du charon de la mythologie- il y a Orphée et eurydice que croisent Seiya et Shun, il y a le chien géant à 3 têtes Cerbère etc mais c'est aussi un peu un mix avec les enfers de la divine comédie de Dante divisés en plusieurs cercles (enfers / purgatoires) où les morts tombent dans des prisons pour subir des péchés donnés, il y a par exemple comme chez Dante au début une grande arche (où est inscrit : " celui qui franchit ce seuil perdra toute espérance") qui est le point d'entrée dans le Meikai, il y a un tribunal des morts (gardé justement par le spectre Rune de Balrog, sous fifre de Rhadamanthe, assez puissant et qui manque de tuer Seiya et shun mais Kanon le torche - d'ailleurs Kanon en torche beaucoup dans le Meikai mais au final c'est lui qui se sacrifie pour tuer Rhadamanthe et renvoyer l'armure des gémeaux au fantôme de Saga qui se retrouve avec les autres devant le mur des lamentations)
Allez je te balance aussi le spoiler le plus énorme : Hadès décide de se réincarner en Shun (ce qui donne lieu entre autre à un affrontement tragique entre Ikki et Shun, ikki retenant pour la première fois son coup) Shaka et Athéna font face à Hadès/Shun etc (je te laisse imaginer ces scènes) ; Seiya se retrouve prisonnier dans l'enfer de glace du cocite (un enfer assez terrible où tombent les rebelles contre les dieux comme les chevaliers des guerres saintes du passé, leur tête seule sortant de la glace où le reste de leur corps est emprisonné) et Seiya y affronte un spectre assez puissant, Valentine de la harpie.

On a d'autres passages que moi je trouve très sympa ( Ikki y affronte justement un autre parmi les juges des enfers : Eaque de Garuda)

En fait j'adore cette partie de l'histoire pour ses clin d'oeil nombreux (notamment à Dante, à la mythologie) Il y a aussi dans l'OAV 10 une scène qui m'émeut terriblement avec Shaka (en fait tout n'est pas non plus à jeter dans l'adaptation animée, moi sur les 12 OAV qu'ils ont produit il y en a 4 ou 5 que j'adore quand même mais il faut déplorer le fait que la plupart des scènes les plus tragiques du manga ils les ont foiré car ils ont réalisé ça à l'économie, avec peu de moyens apparemment, c'est souvent des plans fixes du coup les combats ne ressemblent pas à grand chose (graphiquement par contre je trouve que c'est plus beau que la partie précédente et on sent la patte de Shingo Araki ; les musiques aussi sont belles et ils ont repris pas mal de thèmes à l'orgue du film Lucifer qui collent très bien .. )
Pour moi ça mérite d'être vu au moins pour le scénario (en plus de lire le manga) car c'est là quand même que tous les fils de saint seiya se dénouent, si on ne sait pas comment tout se termine, c'est dommage car on perçoit moins la profondeur et le sens de certains personnages ou situations un peu avant
par exemple je pense que tu n'as pas bien compris pourquoi shaka s'est sacrifié, mais il s'est pas vraiment sacrifié, shaka est parti tout comme Athéna affronter Hadès dans les enfers, en éveillant le pouvoir du 8ème sens (ou arayashiki, inspiré du bouddhisme --> voir ma page sur shaka : http://www.les-ailes-immortelles.net/fo ... 82&t=10260 )
Mais ce genre de détails c'est expliqué dans le chapitre meikai.
On y retrouve évidemment plein d'autres persos qu'on connait déjà comme Pandore,
autre bémol : le manga lui-même aurait du être plus long , normalement les enfers dans la divine comédie comportent plein de lieux intéressants or Kurumada n'a exploité que les 5 premières prisons ainsi que la dernière, la giudeca, normalement il aurait du montrer les prisons 6 et 7 (ou on trouve normalement aussi un labyrinthe du minotaure chez Dante) et normalement ce sont Shiryu et Hyoga (voire Dohko ?) qui affrontent des adversaires dans cette partie, mais il ne le montre pas, c'est suggéré (on doit juste s'imaginer que les combats ont lieu, moi j'ai été frustré de ne pas les voir et j'avais pour celà tenté une petite fanfic comme "version longue" du meikai) ; ça aurait été bien que dans l'anime ils rajoutent des arcs pour combler, mais pas avec cette réalisation catastrophique évidemment

[phoenlx]

Concernant toutes les suites qui se contredisent (Tenkai et Next Dimension) et passé (Lost Canvas et encore Next Dimension, il fait fort là Kurumada il renie à la fois le futur et le passé), j'essaye de prendre ça comme des passés et des futurs parralèles. Un genre d'univers mulitvers si l'on veut.

moi j'aime bien cette idée de voyage dans le temps et je pense justement qu'il y a quelque chose de très fort à creuser au niveau métaphysique, je suis curieux de voir comment il va " boucler la boucle" ( mais faudrait que le manga avance un peu .. )

[phoenlx]

Juste pour montrer un peu à Vana ( qui ne connait pas la partie infernale ) ; pour montrer un peu la tronche ( comme j'ai dis visuellement moi je trouve que le Meikai c'est beau et je préfère même les décors qui sont plus à l'ancienne, en 2D , que les décors 3D du Junikyu, là où cette partie pêche surtout c'est au niveau de l'animation et de l'adaptation, sans originalité ; réalisation pauvre et sans âme ) mais les images, musiques et le scénario du manga sont très forts ..

ici des captures que j'avais faites du 2ème oav ( avec rune de balrog, la prison 2 , le tribunal des morts etc ) ; passages avec seiya ( qui s'est enrhumé dans le fleuve achéron au préalable ce qui donne lieu à une scène d'humour assez cocasse ) Kanon, Rhadamanthe et Shun + un petit spectre marrant du skelette ..



Le plan des enfers :



La traversée du fleuve Achéron ( Seiya et Shun empruntent la barque de Charon, un spectre assez moche - qui concurrence Jamian en beauté - et qui leur chante des chansons lol du reste c'est sans doute une petite allusion aux gondoliers de Venise car Dante était italien et ce spectre est censé être né en Italien , son casque ressemble aux masques des bouffons etc .. Kurumada aime bien faire mumuse avec les symboles )



Charon



Cerbère ! ( le toutout de Pharao de pharao du sphinx, un spectre aux allures égyptiennes )





Orphée ( derrière lui Pharao, le spectre musicien )



Un des spectres du Meikai ( Rock du Golem )



Orphée et eurydice ( Orphée dans saint seiya est un chevalier d'argent, avant il était dans l'armée d'Athéna, Hadès l'a récupéré mais .. il n'est peut être pas passé complètement dans le camp ennemi )





Ikki dans les enfers ( en fait il vient prêter main forte à Kanon, ce qui est plutôt cool, les deux ennemis côte à côte contre Rhadamanthe et les Juges .. la première fois en découvrant ces scènes dans le manga j'avais adoré, dommage que dans l'anime ça donne des combats pas terribles, faute de moyens .. )



Encore un petit coup d'Orphée ( le fameux passage de son sacrifice : " maintenant tu vas devenir une étoile et ne jouera plus que des chansons d'amour" )



Exemple de décor infernal



On en a aussi dans ce style ( ici l'enfer du lac de sang, un enfer présent chez Dante et où Rune du Balrog veut projeter Seiya , tout juste retenu par la chaine d'andromède lol )



L'arche de l'enfer



Les limbes ( allusion à un tableau de Gustave Doré, le Meikai comporte pas mal d'allusions à ce peintre .. )



Le tribunal des morts



Exemple de scènes dans le manga ( sur le fameux pont qui évoque un peu Khazad Dum avec Rune de Balrog !





La deuxième prison ( celle de Pharao ) ; petit clin d'oeil au monument d'abou simbel


( ces passages sont les seuls d'ailleurs dans tout saint seiya où on a des allusions à l'Egypte je crois .. a part un peu dans l'épisode G )

La troisième prison ( petite allusion à Dante et à Sisyphe )



Le mur des lamentations ( situé dans la Giudeca )



Hadès / Shun possédé et pandore



Eaque de Garuda ( l'un des 3 Juges avec Rhadamanthe et Minos )



Pour info voici où tombent Seiya mu aiolia, ikki milo pendant un temps : le cocite ( pas réjouissant )





La giudeca



Seika la soeur de Seiya ( en fait vers la fin de Saint Seiya on apprend aussi ce qu'elle est devenue, on apprend enfin la vérité sur elle, mais bon c'est pas la partie que je trouve la plus intéressante ) ..




Les temples d'Hypnos et thanatos dans Elision ( les champs elysées )



Le château d'Hadès ( heinstein ) à l'époque où Pandore était petite fille ( flashback oav 2 elision )




J'avais fais un topic aussi ou j'analysais toutes les allusions à Dante dans le Meikai : viewtopic.php?f=135&t=4030

[Somewhere]

autre bémol : le manga lui-même aurait du être plus long , normalement les enfers dans la divine comédie comportent plein de lieux intéressants or Kurumada n'a exploité que les 5 premières prisons ainsi que la dernière, la giudeca, normalement il aurait du montrer les prisons 6 et 7 ( ou on trouve normalement aussi un labyrinthe du minotaure chez Dante ) et normalement ce sont Shiryu et Hyoga ( voire Dohko ? ) qui affrontent des adversaires dans cette partie, mais il ne le montre pas, c'est suggéré ( on doit juste s'imaginer que les combats ont lieu, moi j'ai été frustré de ne pas les voir et j'avais pour celà tenté une petite fanfic comme "version longue" du meikai ) ; ça aurait été bien que dans l'anime ils rajoutent des arcs pour combler, mais pas avec cette réalisation de merde évidemment

J'imagine déjà l'équipe du Meikai réaliser la partie Sanctuaire des années 80 : ils auraient zappés quelques temples pour aller plus vite et pas trop se casser la tête.

[phoenlx]

Ba ouii et puis surtout je pense qu'ils auraient fait plein de combats bien plus courts. Il y a des séquences plus courtes dans le manga. Des passages qui sont plutôt courts dans l'anime, qui durent parfois presqu'un épisode ( je pense à l'épisode quand ils arrivent dans la maison du sagittaire avec l'armure d'or qui revient, l'harmonie des armures d'or, et le rêve du pope, j'aime bien cet épisode pourtant pas trop centré sur les combats, or dans le manga je crois que c'est assez rapide en quelques pages.
Avec l'équipe des OAV à mon avis tu aurais eu deux trois plans sans âme calqués sur le manga, mal animés ( genre un truc tout pourri pour montrer l'harmonie des armures d'or, style sonnerie de téléphone portable comme ils ont fait quand les armures résonnent dans les enfers )

[Sylvana]

Donc la soeur de Seiya n'était pas Marine?

Les crânes immondes qu'on voit dans le cocite c'est sensé être les cadavres des 3 chevaliers là? comment ça se fait que les crânes sont déformés et même la bouche a pas la même taille et tout, même sous forme de squelettes ça donnerait jamais comme ça

Je préfère aussi les décors 2D que 3D.

Par contre je trouve bête que ce soient les chevaliers d'or qui se sacrifient pour ceux de bronze, pas logique -_- c'est juste parce que ce sont les héros quoi!

[phoenlx]

Non c'est assez logique que les chevaliers d'or ( les ainés ) se sacrifient c'est un peu un passage de flambeau d'une génération de saints à une autre. C'est du reste sans doute plus ou moins comme ça à chaque guerre sainte à priori, les "vieux" et les ainés montrent la voie aux jeunes ..

sinon les crânes je te "rassure" ce ne sont pas ceux de Mu, aiolia et Milo mais ceux d'anciens chevaliers ( il faut comprendre que le cocite c'est le lieu ou depuis toujours sont censés être envoyés ceux qui se rebellent contre Hadès, donc on sait pas trop qui sont ces cadavres mais bon sans doute d'autrs chevaliers, peut etre des guerres saintes passées. Mais Mu aiolia, Milo, Seiya et Ikki sont projetés ici aussi. je te dis pas comment mais à un moment finalement ils en sortent ( le gardien du lieu, Valentine, est vaincu par Seiya mais au terme d'un combat qui le laisse à bout de souffle

petite capture





Plus tard on retrouve seiya, milo, Dohko, Aiolia, Mu, Shaka ( donc les Golds survivants ) à la Giudeca et c'est là qu'ils vont se sacrifier pour ouvrir une brêche dans le mur des lamentations ( c 'est un mur indestructible qui sépare les enfers du paradis, en fait entre les deux il y a un vortex que les bronze devront franchir ( Seiya et Hyoga y parviennent car des ailes poussent sur leurs armures, d'ailleurs j'ai oublié de te le dire mais après dans le paradis leurs armures évoluent vers la forme ultime ( kamui ) qui rappèle les armures des divinités

exemple : l'armure divine de Seiya ( c'est un fanart mais elle est sensiblement pareil dans les oav )



Athéna aussi est revêtue de son armure



sinon, un autre lieu bien glauque des enfers ( ou les hérétiques brulent dans des tombes )



Un des spectres du Meikai : Phrégias du Lycaon ( il est dégommé par Kanon lui )



Une vision d'Elision ( le paradis )



Charon de l'Achéron ( le passeur des enfers ) Il demande une pièce de monnaie pour passer Seiya lui offre son collier ( collier qui le rattache à Hadès en fait ! )

[phoenlx]

[Moon]

Bonne question. Où ce trouve ce cette scène (à part dans le générique) dans l'anime?

[SauronGorthaur]

j'adooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooore ce plan de Athéna/Shaka à l'infini, c'est tout simplement énorme
et le "vous ne passerez pas" m'a crucifié

[phoenlx]

Bonne question. Où ce trouve ce cette scène (à part dans le générique) dans l'anime?

Ben c'est le plan qu'on retrouve plusieurs fois à l'identique ( dans pas mal d'oav du Meikai comme le 3 je crois, le 4 et peut etre le 5 ou 6 je sais plus. On a bien du le voir 3 fois au début du parcours )

[Moon]

Cette de "vous ne passerez pas" a été mis a toutes les sauces on dirait.

[Moon]

Bonne question. Où ce trouve ce cette scène (à part dans le générique) dans l'anime?

Ben c'est le plan qu'on retrouve plusieurs fois à l'identique ( dans pas mal d'oav du Meikai comme le 3 je crois, le 4 et peut etre le 5 ou 6 je sais plus. On a bien du le voir 3 fois au début du parcours )

Ok. Merci phoenix