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Agora (d'Alejandro Amenabar)

De William Willer à Cecil B. De Mille en passant par Tinto Brass ou plus récemment Ridley Scott, le Peplum est avec le western l'autre joyau hollywoodien par excellence. Pour vibrer avec la révolte de Spartacus, apour côtoyer un bouleversant et tonitruand Charlton Heston en Moïse ou en Ben-Hur, Elisabeth Taylor en mythique Cléopatre, ou Anne Baxter en sublime et manipulatrice Nefertari, apprendre et partager sur ces thèmes très riches, ton ultime commandement sera de te rendre ici.
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Messagepar phoenlx » mer. janv. 06, 2010 8:38 pm

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Ce film épique avec Rachel Weisz est sorti aujourd'hui, c'est sans doute le prochain que je vais aller voir, je sens bien l'Histoire et la bande annonce ^^

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Synopsis : IVème siècle après Jésus-Christ. L'Egypte est sous domination romaine. A Alexandrie, la révolte des Chrétiens gronde. Réfugiée dans la grande Bibliothèque, désormais menacée par la colère des insurgés, la brillante astronome Hypatie tente de préserver les connaissances accumulées depuis des siècles, avec l'aide de ses disciples. Parmi eux, deux hommes se disputent l'amour d'Hypatie : Oreste et le jeune esclave Davus, déchiré entre ses sentiments et la perspective d'être affranchi s'il accepte de rejoindre les Chrétiens, de plus en plus puissants...



certains ont des infos sur cette Hypatie ? J'ignorais jusqu'à son existence avant de lire des choses autour de ce film, qui d'après son réalisateur est une sorte de plaidoyer contre l'obscurantisme religieux ( ici dans le contexte des débuts du Christianisme) et un plaidoyer pour la pensée libre et l'esprit critique.. Un thème qui a finalement des résonances bien actuelles
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Messagepar phoenlx » ven. janv. 08, 2010 11:10 pm

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J'ai été voir le film !!

Avant de commencer ma critique je tiens à dire que je ne vais pas être objectif car j'ai beaucoup aimé le film alors que pas mal de raisons auraient pu faire que je ne l'aime pas dans un autre contexte. En plus je pense qu'il y a certains partis pris historiques d'Amenabar sur lesquels il nous faut émettre des réserves, comme la destruction de la bibliothèque d'Alexandrie conséquence des affrontements entre chrétiens et païens, c'est une hypothèse certes, admise par certains historiens, mais pas tous et d'autres pensent que la destruction de la bibliothèque est imputable aux musulmans et au calife Omar voire encore à d'autres faits historiques (antérieurs à la chronologie du film) ; les hypothèses semblent être nombreuses. Prudence donc :penseur: . J'évoquerai d'autres réserves sur le film d'après ce que j'ai compris de petites recherches faites avant de le voir mais je suis loin d'être spécialiste de cette période ( à la fois fascinante et incroyablement compliquée... )

Mais je vais plutôt le défendre car je l'ai aimé et ses thématiques me touchent, Agora est un film qui me parle, mieux que ça , ce film, c'est pratiquement toute ma pensée, tout mon fondement !!! Je me reconnais beaucoup en lui si bien que je crois que je l'oublierai pas de sitôt.

L'action se déroule dans une période troublée de l'Histoire humaine : la fin de l'empire romain au 4ème siècle, en ces temps où le christianisme triomphant peu à peu se durcissait et faisait tout pour effacer les siècles précédents marqués à la fois par le paganisme et l'héritage philosophique grec. Les évènements du film symbolisent bien cette période souvent considérée comme la fin du monde antique et comme le passage de l'Antiquité au Bas Moyen Age. Ces temps sombres sont marqués par la domination de l'empereur Théodose 1er pour l'Empire d'orient , lequel se convertit au christianisme et fit tout pour faire disparaître tout signe des anciennes religions, notamment à travers son célèbre édit de Thessalonique qui proclama le Christianisme religion officielle. Voilà pour le décor.

Le film centre son action autour d'une femme astronome nommée Hypathie d'Alexandrie, fille de Théon d'Alexandrie- également philosophe- et il nous dresse un portrait émouvant de cette femme martyr entrée dans la légende, dont je vais évoquer après quelques éléments de biographie, pour mieux saisir l'oeuvre, femme au portrait riche et qui se trouve au centre d'un triangle amoureux dans le scénario du film, triangle amoureux qu'elle rejette pour se consacrer à sa passion qui fonde sa vie : ses recherches scientifiques.. Mais à travers l'évocation de ce destin dramatique, Agora raconte entre autre la chute et le pillage de ce haut lieu du savoir que fut la Grande Bibliothèque d'Alexandrie, notamment à travers une scène épique très émouvante ..

Histoire de résumer un peu la vie de cette femme, Hypathie, il convient de rappeler qu'elle était une brillante astronome et philosophe qui aurait été un temps à la tête de l'école néoplatonicienne d'Alexandrie. Elle enseignait à ses disciples les grands philosophes, Platon, Héraclite, Aristote mais aussi les découvertes d'Euclide en géométrie ainsi que les mathématiques et l'astronomie notamment l'astronomie de Ptolémée en vogue à cette époque basée sur le géocentrisme, et ce célèbre système d'engrenage compliqué fait de cercles et d'épicycles pour expliquer le mouvement des astres (étoiles, planètes, soleil) autour de ... la Terre ! Le film regorge de petits clin d'oeil sympathiques à l'Histoire de l'astronomie antique, qui ne manqueront pas de titiller les passionnés de cette science, notamment aussi les théories d'Aristarque de Samos qui le premier imagina l'héliocentrisme (donc que la Terre pouvait se mouvoir autour du soleil et non l'inverse)

ci-dessous : Hypathie dans le film (incarnée par l'actrice Rachel Weisz)
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Pour bien saisir certaines allusions scientifiques du film il convient de rappeler aussi que cette femme centra ses recherches sur les travaux d'Apollonios de Perga relatifs aux sections de cônes (courbes bien connues des lycéens et étudiants sous le terme de coniques, comme la parabole, l'ellipse etc) Le film à mon avis s'avance un peu car il laisse entendre qu'Hypathie aurait, la première et bien avant Johannes Kepler au 17ème siècle, compris et imaginé que la Terre décrivait une ellipse autour du soleil , dont ce dernier occuperait l'un des foyers. A mon avis (à vérifier) le film s'avance un peu mais ce qui est sûr c'est qu'Hypathie était un personnage historique un peu légendaire, du fait de son destin tragique ; ses travaux furent perdus et pillés, et elle fut finalement lapidée par des chrétiens fanatiques si bien qu'on ne saura jamais vraiment quelles furent ses découvertes, les informations sont floues , ce qui fonde la légende et cette figure d'héroïne bien pratique pour faire un film autour et qui a inspiré bien des artistes à travers les âges. Beaucoup la décrivaient en tout cas comme une femme remarquable par son intelligence et aussi sa beauté ( la légende voudrait aussi qu'elle ait conservé sa virginité jusqu'à son supplice terrible)


Avant d'en venir au fond du film parlons de la forme : Objectivement, ce n'est pas le film du siècle concernant le jeu des acteurs, il est parfois moyen, Amenabar a tenu à ce que son oeuvre ne soit pas produite par Hollywood pour pouvoir faire son film à lui, un film intimiste, produit par des indépendants. Ca se ressent parfois ; Il y a des lourdeurs, certaines scènes au niveau du jeu d'acteur (voire de la mise en scène) sont imparfaites. En plus la bande musicale est soft et même presque carrément inexistante, et pour moi qui accorde tellement d'importance à la BO dans les films, j'avoue que ça m'a un poil gêné et que j'aurais aimé parfois ressentir un souffle épique plus puissant. Agora est un péplum, mais autant annoncer la couleur tout de suite, ceux qui ont adoré Gladiator - comme moi- ne verront pas du tout le même film !! D'ailleurs les scènes de violences sont souvent terribles, mais sur la durée du film, il y en a peu, l'intérêt est ailleurs, il est dans les thèmes du film, dans cette dénonciation de la barbarie humaine, dans ce qu'il raconte, dans les répliques des personnages- certaines d'entre elles un peu convenues aussi d'ailleurs, mais pourtant, tellement vraies, tellement parlantes et pleines de sens.

Car Agora est avant tout un film tiroir qui mêle plusieurs sujets comme les guerres de religion, l'opposition science / religion, les débuts du christianisme, le début du martyr et de l'exode des Juifs, la fin du paganisme, l'astronomie antique, le machisme, la place de la femme dans les religions, la philosophie, la liberté de penser et j'en passe. Tous ces sujets sont mêlés - certains diront, de manière malhabile c'est un peu vrai parfois - mais c'est aussi cet aspect " film-somme" qui m'a ému, qui m'a intéressé, qui m'a parlé, ce film à lui tout seul, en deux heures concentrant pas mal de choses qui sont au coeur de mes réflexions, de mes centres d'intérêts, de mes coup de gueule parfois, et c'est cette intention de film tiroir qui compte et qui mérite qu'il soit vu.

Ne nous faisons pas d'illusions. Un peu comme un Alexandre d'Oliver Stone (en pire peut-être) Agora ne marchera sans doute pas très bien dans les salles - Les gens préfèrent dépenser 15 euros - pop corn inclus - pour aller voir Avatar. Il marchera notamment pas aux Etats Unis mais je pense qu'il a ses chances en Europe par le bouche à oreille et je le conseillerais à tous ceux comme moi qui aiment les films qui racontent vraiment quelque chose, qui dénoncent certains mauvais penchants de la nature humaine, où les cinéastes ont un vrai culot. Car Agora est un film sacrément culotté, un film sans doute, qui ne plaira pas aux chrétiens car le visage du Christianisme primitif n'est pas rose dans cette oeuvre. Les chrétiens pillent le savoir millénaire de la Bibliothèque d'Alexandrie, ils massacrent païens, Juifs, jusqu'à la scène finale du film que je ne dévoilerai pas ici, qui nous retourne le coeur.

Pourtant le film n'est pas non plus sans nuances. C'est bien les mécanismes de la violence qui sont dénoncés. Et si on laisse ses préjugés (athées, chrétiens, ou même Juifs ou autre) de côté, on se rend compte que les crises sont toutes un peu la succession d'une espèce de loi du talion qui n'en finit plus. Les chrétiens d'abord discriminés par les païens se mettent à massacrer à leur tour une fois qu'ils sont devenus en surnombre. Une fois la menace païenne écartée ils s'en prennent aux Juifs, ces derniers répliquent , les chrétiens les massacrent et décrètent les Juifs " tueurs du messie" peuple honnis pour toujours, référence à l'exil qui va suivre et ainsi de suite.

Mais en plus de cet aspect "conflits inter religieux" entre différentes communautés religieuses, le film aborde aussi la violence des religieux à l'égard des défenseurs du savoir scientifique, et de la pensée libre, si bien incarnés par cette astronome et philosophe , Hypathie ( jouée par Rachel Weisz) ; D'un côté on a les religieux qui pensent tout savoir et qui sont dans une logique de foi aveugle, de l'autre , cette femme émouvante qui cherche à résister désespérément aux pensées dogmatiques et à cet obscurantisme et fanatisme religieux grandissant, en gardant sa liberté de penser, sa liberté de croire ou de ne pas croire, même lorsqu'elle est forcée d'embrasser la foi chrétienne. Une de ses répliques la résume : "je ne crois en rien, je doute" Réplique qui me rappelle une quasi-similaire dans le pacte des loups de Christophe Gans - autre film que j'adore :mrgreen: - dans la bouche de Grégoire de Fronsac ...

En bref j'adore Agora car ce film titille là où ça fait mal, même s'il y a sans doute quelques anachronismes ou quelques partis pris. J'évoquais au début de cette critique le fait que finalement le personnage d'Hypathie soit un peu perdu dans la légende et peu connu ; beaucoup l'ont récupéré et vu que ses travaux scientifiques ont été perdus, on peut imaginer beaucoup de choses, comme l'histoire de la découverte très précoce du mouvement elliptique des planètes évoqué dans le film ^^

Au niveau des faits historiques relatés, après quelques recherches persos ( Renaud qui est notre spécialiste du Moyen Age et qui s'y connait très bien aussi en histoire chrétienne nous donnera son avis sur cette destruction de la Bibliothèque d'Alexandrie attribuée aux chrétiens), apparemment c'est plus compliqué et celle-ci s'opéra en diverses étapes, dont la dernière est attribuable à la conquête islamique .. Quoiqu'il en soit ça rejoint le message du film sur la dénonciation d'un certain intégrisme religieux très néfaste pour le savoir. Comme autre réserve on peut critiquer le fait de raconter des évènements qui ont sans doute pris un certain temps pour se dérouler, en deux heures. C'est forcément un peu déformé, c'est là les limites du cinéma mais on peut pardonner. C'est un film à voir en tout cas, notamment pour ses clin d'oeil à l'astronomie et son message humaniste. Ma perception est qu'il faut lui voir une portée universelle et une dénonciation de l'intégrisme sous toutes ses formes.


En bref Agora est un film qui essaie de relier et de marier, parfois avec maladresse - plusieurs trames et grandes thématiques, mais c'est l'intention qui compte. Il faut le voir comme un plaidoyer. Un plaidoyer pour la pensée libre, un plaidoyer pour la philosophie. Un plaidoyer pour l'astronomie, cette belle science qui peut tellement nous apporter, bien plus qu'une simple connaissance plate des mécanismes du monde, mais aussi, donner un sens à ce monde et à cette existence faite de guerres et de conflits absurdes entre individus qui croient détenir la vérité. Le film, sans être une apologie de l'athéisme ( certains le verront comme ça mais il serait réducteur de le voir ainsi ) est en tout cas une valorisation du doute scientifique, un appel à la remise en cause permanente et à l'esprit critique. C'est un plaidoyer contre l'obscurantisme, contre le fanatisme religieux, contre le fanatisme tout court. Et au coeur de cette trame déjà passionnante (et tellement actuelle quand on pense aux conflits religieux à travers le monde à travers l'Histoire jusqu'à aujourd'hui, depuis l'Inquisition jusqu'au terrorisme de l'islam radical) , au coeur de cette démonstration fort louable, il y a cette astronome, égérie de beaucoup de mouvements finalement car beaucoup aiment bien la récupérer depuis les féministes, on peut comprendre pourquoi, jusqu'aux athées et ceux qui dénoncent les intégrismes religieux, en passant par les scientifiques que sa figure séduit souvent car elle symbolise si bien - un peu comme le personnage de Galilée en bute à l'Inquisition - cette opposition souvent violente et tragique entre pensée scientifique et foi religieuse aveugle, les deux faisant rarement bon ménage.

La mort d'Hypathie fut suivie d'un évènement pour le moins honteux : Cyrille, le patriarche d'Alexandrie qui était l'instigateur de son meurtre en agitant les foules fut ensuite canonisé, et respecté par certains pour avoir contribué à laver les dernières traces de paganisme dans la région. Le destin tragique de cette femme et plus généralement tout ce que le film relate, y compris ses nombreuses tueries et massacres commis au nom de la religion, devraient nous interpeler sur à la fois les débuts du christianisme mais plus généralement l'expansion de toutes les religions; ceux qui pensent généralement que ça s'est fait sans violence sont vraiment naïfs et ce film va sans doute gratouiller certains chrétiens en jetant une ombre de honte sur ces premiers temps de l'Eglise qui n'eurent rien à envier aux périodes plus tardives de l'Inquisition (ou aux massacres commis au nom d'autres religions).

La destruction de la Bibliothèque et la mort d'Hypathie eurent en outre un effet retentissant sur les savants de cette époque qui s'exilèrent ce qui marqua la fin de la grande époque d'Alexandrie comme centre intellectuel du monde. Ce dernier se déplaça vers de nouvelles régions : la Perse, Byzance et marqua le début du Moyen Age pour l'Europe et le déclin de l'Occident, du moins en ce qui concerne les sciences, lesquelles renaquirent véritablement à l'époque de la renaissance au 15ème siècle.

Les événements décrits dans le film s'insèrent donc dans une période capitale pour l'Histoire de l'Humanité, où beaucoup de choses se sont décidées, où l'avenir a pris une certaine tournure. Pour terminer et faire bien complet, je signale à ceux que cette période intéresse le livre de l'astronome français Jean Pierre Luminet : Le bâton d'Euclide , consacré à la chute de la Bibliothèque d'Alexandrie avec beaucoup de passages relatifs à Hypathie. C'est un astrophysicien que j'aime beaucoup lire ^ ^

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En conclusion, un film loin d'être exempt de défauts, au niveau de sa forme, mais un film que d'emblée je vais retenir en ce début d'année 2010. Après la déception Avatar ça fait vraiment plaisir d'enchaîner avec une aussi bonne surprise.
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Messagepar Melian » dim. janv. 31, 2010 9:43 pm

Vu aussi :lol: il y a environ 2 semaines. Bon, j'aime beaucoup ta façon de voir le film.

Comme je te l'ai dit, c'est un de mes gros coups de coeur du moment, pour plusieurs raisons. Tout d'abord parce que j'adore Rachel Weisz :lol: , ensuite, parce que la réalisation par certains aspects m'a surprise, et ensuite parce qu'évidement les thèmes abordés m'ont interpelée et font parti de ces choses qui font congiter longtemps...longtemps...

Bon, Rachel Weisz, rien à faire, elle est magnifique quel que soit son rôle, que ce soit l'archéologue un peu nunuche de La Momie, la manipulatrice du Maitre du Jeu, la femme facile et "indélicate" de Blueberry nights, ou ici en astronome admirable. Elle crève l'écran, très présente, gracieuse, dans le ton... bref :wink:
C'est vrai que le jeu des acteurs n'est pas hyper impressionnant dans ce film :lol: (sauf Rachel 8-) ) mais j'ai tout de même beaucoup apprécié celle du jeune esclave, Davus, carrément torturé.

Ensuite, la réalisation, plutôt intéressante, je pense notamment aux plans de la Terre pour finir sur Alexandrie, c'était assez innovant.

Je passe vite, pour en arriver aux thèmes abordés.
Effectivement, du point de vue de la réalité historique, on peut se poser des questions, n'y connaissant rien, je préfère prendre des pincettes avec ce qui nous est présenté. Le fait de présenter une femme, astronome, donc pensante, philosophe également, dans des temps où les batailles de religions (menées par des hommes évidement) font bouillonner le peuple, c'était mettre le doigt pil poil sur THE problème.

Hypathie, l'héroïne, est comme tu le dis, une libre pensante, une chercheuse éprise de liberté: liberté intellectuelle, religieuse, affective.
Le film commence en nous montrant d'emblée quelques dérives possibles des religions, comme l'intolérance, le besoin de croire et d'interprêtés des choses comme étant des "preuves divines" qui n'ont absolument rien de divin, mais tant que ça peut servir !
Attention, je vais peut-être faire un peu de spoiler ici, mais je pense notamment à l'homme disant que s'il marche sur les braises sans être brûlé, c'est que son Dieu le protège et donc existe. Il incite son opposant à faire de même et le jète carrément dans le feu, celui-ci s'enflamme évidement , et l'autre de crier à la victoire. Bref... Oui, c'est le film, mais ça ne me surprendrait pas que ça eut existé vu les bêtises que l'on peut encore entendre parfois actuellement.

J'en reviens à cette liberté exprimée par Hypathie, liberté de pouvoir remettre en question toute chose. Car c'est bien aussi à cela qu'elle se heurte, en tant que scientifique, face à des religieux.
La remise en question est quelque chose d'absolument fondamental, pour n'importe qui, sur n'importe quoi, c'est que qui fait que l'être évolue !
Mais ici, il n'en est pas question et on en arrive au problème de "la parole de Dieu" et ce que l'Homme et même plutôt ici l'homme, en fait.
Les religieux pensant savoir tout sur tout, comme tu le dis Fred, et se plaisent à interprétés des textes de façon opportuniste.
Ca me fait penser à un débat que j'ai vu il y a quelques jours sur france 2 jours, je crois, mais que je n'ai pas regardé jusqu'au bout, dans lequel il y avait un face à face entre une femme portant la burka et un homme politique, opposant, dont je ne me rappelle plus le nom.

La femme expliquait comment elle en était venue à cet état de religion, car sa mère au départ était également croyante, mais dans un moindre degré je crois. bref, elle en vient à "expliquer" comment elle a choisit de porter la burka, car il s'agissait véritablement d'un choix personnel et dit "c'est dans la religion, c'est comme ça, on ne pose pas de question".
Ca m'a choquée !! "On ne pose pas de question" ?? je n'arrive pas à comprendre cet état d'esprit en fait, c'est là que je ne peux que rejoindre le personnage d'Hypathie. Je ne suis pas moi-même croyante dans le sens commun du terme, mais ma pensée évolue sans cesse, parce que je ne peux que remettre en question mes idées et ce qui se présente à moi. Et c'est effectivement là que l'on voit les limites de certaines religions, ou du moins, encore une fois, de ce que les hommes en ont fait. On ne peut pas juste intégrer des choses, des idées, les ingurgiter presque je dirais, sans se les approprier et les remettre en question.

J'avance dans ma "critique". Je passe au personnage de Davus justement, fasciné par Hypathie sa maitresse, il a de l'admiration pour elle, et voudrait presque la posséder, alors qu'elle est impossédable. Encore spoiler : Influençable, il s'engage avec l'armée des chrétiens, mais on le voit sans arrêt torturé, car elle devient ensuite son ennemi, d'après ses nouveaux amis. J'ai beaucoup aimé ce personnage et son attitude envers Hypathie, notamment à la fin, quelque part, il lui sera toujours resté fidèle et n'aura jamais vraiment intégré les valeurs de ses camarades...

Ensuite, le personnage du consul (?? je crois) qui se retrouve, avec ses nouvelles fonctions, pris entre 2 feux, entre son amour pour elle et la nécessité d'obéir aux instances religieuses. Obligé de trahir celle qu'il aime et qui se voit traitée de "putain" et de "sorcière", ce à quoi il ne doit pas sourciller.
C'est intéressant d'ailleurs de voir la définition d'une putain pour le personnage de Cyrille. Donc pour lui, une putain est une femme qui ne couche pas avec plusieurs hommes, mais à un peu trop tendance à réfléchir et parler... huuum Il me plait bien celui là ! :roll:
Même chose lorsqu'il se permet de dire aux juifs comment ils devraient mener leur cérémonie, après l'attaque par les Chrétiens au théatre.
Effectivement, le traitement qui lui a été réservé à sa mort ne trouve pas de mots, tellement c'est honteux.

L'astronomie est aussi au coeur de ce film, mais, même si cela me fascine, je n'y connais strictement rien lol . Ce thème sert surtout d'union entre plusieurs personnages à mon sens.

En bref, ce qui m'a le plus marqué dans ce film est le thème d'opposition entre la religion et la remise en question (la liberté de penser d'Hypathie), car comme je le disais plus haut, je ne peux pas concevoir évoluer sans. Ensuite, la place de la femme face aux religieux, hommes (bizarre hein), la femme pècheresse, qui ne doit surtout pas penser. Et puis ce que l'homme fait dire à son Dieu, opportunisme parfois remarqué et cette audace et prétention qui s'en dégagent.
Un film intéressant d'ailleurs qui reprend en partie ce sujet c'est the Man from Earth, je ne sais pas pourquoi, mais il m'a faite pleurer.

Bon, j'ai du oublier 2 ou 3 idées en route, mais grosso modo voilà pour Agora :wink:
keep your eyes on the stars and your feet on the ground

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Messagepar phoenlx » lun. févr. 01, 2010 1:15 am

Comme j'ai plus les yeux en face des trous, je me réserve pour une réponse assez détaillée pour un peu plus tard :lol: mais je viens de lire ta critique ; Tout d'abord bravo pour le degré de détails et pour avoir pris le temps ; d'ailleurs ça me rappelle à quel point j'adore décidément lire de belles et longues critiques argumentées - je crois que c'est ça qui m'attire sur certains forums cinéphiles comme allociné, malgré mes réserves sur le Général, et c'est malheureusement ce qui manque un peu sur les ailes et je le regrette fort :(

( Tiens s'il passe dans les parages ce serait cool d'interpeler aussi Renaud alias Menace afin qu'il nous parle un peu de cette période historique, lui qui est spécialiste à la fois du Moyen Âge et de l'Histoire du christianisme, car il y a sans doute certaines réserves historiques à émettre sur le film, et parallèlement aussi beaucoup de choses à connaître sur cette époque vraiment complexe qu'il serait bon d'approfondir vu que le film nous projette la-dedans. Agora est de ce genre de films qui me donnent envie d'en savoir plus sur ce qu'ils racontent. Leur sujet, leurs messages est une chose mais ce qui est bien aussi dans ces films intelligents c'est qu'ils titillent la curiosité du spectateur en l'invitant à creuser l'aspect historique des choses, l'histoire des religions, les biographies de certains personnages etc)

Je te rejoins sur à peu près tous les points Melian, ta critique complète bien la mienne (en insistant notamment clairement sur l'importance d'une femme comme héroïne , la place de la femme dans la religion etc) Il est vrai que c'est un thème encore très actuel (cf le débat sur la Burqa pour ne prendre que lui que tu as rappelé)

On pourrait dire d'ailleurs que c'est toujours un peu la même histoire qui se répète ... c'est vrai quoi .. l'affrontement science / religion avec le procès de Galilée, celui de Darwin, la résurgence du créationnisme aujourd'hui, ça traverse l'histoire.

les conflits religieux aussi pas la peine de faire un dessin.
La place de la femme dans des sociétés dominées par les hommes est au coeur de certains débats (Moi-même d'ailleurs j'avoue avoir des positions assez conservatrices par rapport à ça mais néanmoins un film comme Agora me touche ce qui prouve qu'il doit être assez subtil)

Et, décidément, comme autre point fort (même si c'est juste un prétexte dans le film, une espèce de fil directeur ténu) la place de l'astronomie. J'aime décidément cette science et le fait d'avoir une héroïne astronome ça me plait, je vois souvent un peu dans l'astronomie le symbole même de la science, et à la fois du rêve, c'est une science qui est à la fois belle et elle ouvre à des pensées métaphysiques qui paradoxalement peuvent nous ramener au religieux. Elle contient peut-être la clé d'un dialogue plus serein entre science et religieux, la clé de la réconciliation future entre les deux. C'est la science du rêve par excellence, qui nous enseigne d'où l'on vient, CE QU'ON EST, finalement, et en ce sens, moi je trouve (mais c'est éminemment subjectif) qu'elle comporte un message d'espoir.

Quand on embrasse les milliards d'années qui conduisent jusqu'à nous , quelle histoire extraordinaire et fascinante. Pour moi l'astronomie souligne l'incroyable miracle de la vie et devrait par corollaire inciter les êtres humains à devenir plus sages ... Observer et comprendre l'univers et ses mécanismes nous permettra peut-être à terme de moins nous quereller pour des billevesées ... Mais c'est clair que ça suppose des changements de perspectives dans la représentation du monde (et de la place de l'homme) qui sont difficiles à "supporter" pour un religieux ..

Le film souligne bien ça en insistant sur le glissement du géocentrisme ( la terre comme centre de l'univers) vers une conception héliocentrique ( la terre donc l'homme perdent leur statut de centre )

L'histoire de la science c'est d'ailleurs , pourrait-on dire de manière ironique, l'histoire de la chute de l'homme ! d'abord la terre perd son rôle de centre de la création (on pense ensuite que c'est le soleil) finalement non le soleil lui-même et le système solaire ne sont qu'une poussière dans la galaxie (même pas située au centre) la galaxie elle-même est une parmi des milliards d'autres , tout à fait commune.

L'homme en tant qu'espèce animale lui-même perd son statut un peu à part. ça commence avec Darwin mais ça continue encore aujourd'hui avec certaines représentations modernes de l'arbre phylogénétique ( depuis une 20 aine d'années on a cessé de représenter l'arbre des espèces avec l'Homme à une extrêmité, de façon linéaire, mais on le représente davantage comme un arbre justement, avec des branches et des branchioles de partout, nous sommes à une extremité mais comme finalement toutes les autres espèces animales sur Terre, et notre ancêtre est commun. Tout ça montre bien qu'on est finalement pas plus "parfait" qu'une abeille ou un rat. Chaque espèce est également évoluée car adaptée à son milieu.

Si on voit le côté négatif de la chose on peut se dire qu' "à cause" de ces bougre de scientifiques, l'Homme n'a cessé de chuter ! Qu'il est loin ce temps où nous étions un peu des créatures parfaites crées à l'image de Dieu , au centre de tout ce qui existe, l'univers lui-même étant construit de manière parfaite ( Platon aurait dit qu'il est sphérique car la sphère est la forme la plus parfaite etc) ! Tout ceci flattait peut-être notre égo et nous rassurait

Mais on peut aussi le voir différemment et envisager l'histoire complexe et aléatoire s'étendant sur des milliards d'années avec des successions de hasards et petites choses qui nous ont permis d'exister ( des petits rien auraient pu changer radicalement l'histoire de la terre, et même de l'univers ) Vu comme ça, ça devrait vraiment inciter à aimer la vie, aimer ce qu'on est , et ressentir puissamment à quel point c'est une absurdité que de nous entretuer pour des motifs futiles. ça devrait nous faire ressentir aussi fortement l'interdépendance de toute chose , notion dont les religions monothéistes nous ont éloigné avec leur conception dualiste


Le film évidement, parle de ça AUSSI ( mais de manière ténue, un peu comme un thème musical parmi d'autres harmoniques)

Les plans de caméra dont tu parles , partant de l'image de la Terre vers Alexandrie m'ont renforcé cette impression qu'Amenabar cherchait un peu à inscrire son histoire dans un cadre un peu cosmique .. Il y a notre Histoire tourmentée, l'Histoire humaine faite de guerres , de conflits, oui. Mais tout ça finalement est dérisoire si on prend de la hauteur.

Je me souviens aussi dans le film d'un plan de bataille où on voit les humains courir dans tous les sens. Filmé d'en haut ça ressemble à une fourmilière désordonnée.

On ressemble nous les hommes à des insectes ( sous-entendu à l'échelle du cosmos ^^ ) Tout ça, c'est un peu le truc subliminal du film
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Messagepar Melian » lun. févr. 01, 2010 7:40 pm

je vais juste reprendre la fin de ton message car effectivement, en te lisant ça me fait écho.
On peut sans doute en effet interpréter les plans rapprochés sur Alexandrie comme une relativisation, en reprenant le thème - fil directeur - du film, l'astronomie.
Nous ne sommes que peu de chose à la taille de l'univers, dont on ne connait probablement si peu.
C'est un peu une façon de dire "eh oh, voyez comme vous êtes ridicule dans cette immensité qui vous entoure, levez la tête et occupez vous plutôt de voir plus loin !".
j'ai du mal à croire qu'il n'y est de la vie que sur la Terre, je trouve ça un poil prétentieux d'ailleurs de l'affirmer, les terriens seraient un peuple élu ? Je ne pense pas, mais nous sommes tellement préoccupé à le croire, nombrilistes que nous sommes lol, que cela justifie quelque part, nos "querelles", nos guerres et autres joyeusetés typiquement humaines.

Et effectivement, dans le film, on retrouve les batailles de religion...
Qui a raison ? qui a tort? qui est le plus fort ? qui a sa légitimité de vie ? Au lieu d'appliquer une chose si simple qu'on appelle le respect et d'admettre que peut être on ne peut pas tout savoir.
Mais l'Homme a besoin d'avoir raison, il a besoin d'imposer sa croyance, son idéologie, lui toute petite chose futile au fond de l'univers.

Bon, je dévie un peu là lol
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Messagepar phoenlx » lun. févr. 01, 2010 8:08 pm

Non mais tu ne dévies pas, c'est vraiment le sujet du film, et ce qui fait sa force thématique. On peut lui reprocher tout ce qu'on veut à ce film d'Amenabar ( son manque de moyen, un certain jeu d'acteur parfois vaguement limite) mais c'est indéniablement un film plein d'ambition, et nécessaire, par les temps qui courent.

Perso (mais je l'ai évoqué dans mon premier post) je lui reprocherais à la limite juste d'avoir centré son sujet sur :
* le christianisme
* les religions anciennes païennes qui sont évoquées
* un peu les Juifs lol (qui apparaissent de manière brève)

Il s'agit donc bien sûr d'une critique de la religion mais c'est une critique surtout ici du dogmatisme chrétien. Donc même si le film a une portée universelle dans son message, dénoncer les dérives religieuses au sens large, même s'il a une portée moderne et qu'on sent bien qu'Amenabar l'a fait en penser à certaines choses qui se passent dans le monde d'aujourd'hui, je lui reproche un peu cet aspect "facile" ( car aujourd'hui, attaquer le christianisme est aussi un peu une mode et "politiquement correct" ; et en faisant ça, Amenabar prend peu de risques, je trouve, en tout cas beaucoup moins que l'aurait été un film dont le sujet aurait été l'islam, par exemple)

Or justement par rapport aux évenements qui ont précipité la fin de la Bibliothèque d'Alexandrie, les historiens ne sont pas tous d'accord sur l'enchainement des évenements, mais il semblerait plutôt que ce soit une fin en plusieurs étapes (et l'étape de la conquête islamique un peu plus tardive en aurait constitué la chute définitive, mais bon après c'est un peu un débat d'expert. L'histoire est toujours beaucoup plus complexe que les films, et s'étend sur des durées difficilement résumables en 2 heures)

Visiblement donc , il a voulu éluder tout ça. est-ce par peur ? Ou pour éviter de faire un film trop complexe ?
Cet aspect là en tout cas me titille.

Au-delà de cette nuance, c'est clair que c'est un excellent film. avec une portée à la fois historique, religieuse, métaphysique , des réflexions sur plein de choses, transposables à l'époque actuelle mais on peut aussi faire des transpositions un peu simplistes, faudrait pas non plus le voir que comme un film anti judéo-chrétien, car il est justement bien plus profond que ça.
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Messagepar phoenlx » lun. févr. 01, 2010 8:25 pm

melian a écrit :j'ai du mal à croire qu'il n'y est de la vie que sur la Terre, je trouve ça un poil prétentieux d'ailleurs de l'affirmer


moi non plus je ne le crois pas, je crois en d'autres formes de vie ailleurs, mais des vies sans doute très différentes. C'est clair qu'affirmer de manière dogmatique que la vie n'existe pas ailleurs , c'est prétentieux ( Giordano Bruno pour avoir affirmé l'inverse a terminé sur le bucher) , affirmer l'inverse de manière catégorique serait d'ailleurs tout aussi prétentieux, vu qu'on n'a pour l'instant pas les moyens de le savoir, mais c'est là qu'on voit l'importance du doute scientifique. La science n'affirme pas que la vie existe ailleurs mais elle en envisage les possibilités, et rien ne peut les exclure.

Les gens en effet veulent parfois des certitudes et ne savent pas vivre dans le doute. or c'est le doute qui fonde la science. Avant d'établir des vérités il faut chercher, expérimenter, observer, confronter des observations, des théories avec le réel. Pour certains , c'est trop compliqué, et trop difficile que d'arriver à se placer dans un tel système où finalement rien n'est jamais vraiment assuré à 100% , où on ne peut qu'essayer de se rapprocher sans arrêt d'une réalité qui semble nous fuir souvent. être prêt constamment à la remise en question des acquis.

Mais pourtant, il y a je trouve aussi quelque chose de beau et d'intéressant dans ce processus.

Moi je suis très spinoziste et selon Spinoza c'est la connaissance qui libère des chaines que l'on peut avoir (connaitre, c'est le début du bonheur, de ce qu'il appèle la béatitude) son idée de Dieu (étant confondu avec la nature) s'apparente d'ailleurs à une connaissance la nature , autrement dit ... la science. La raison. Chez Spinoza Dieu= l'univers (c'est la même chose) et donc connaître Dieu c'est connaître l'univers (sous-entendu, par la science, rechercher ses lois etc) et ca va de pair aussi avec l'Amour de Dieu (donc l'Amour de la nature, de ce qui est, et de nous-même en tant qu'éléments du grand tout. C'est nous connaître mieux, et donc mieux nous appréhender, mieux nous situer, donc être plus en harmonie avec les choses , les évènements, ce qui implique après que nos vies sont optimisées ..

Le fait de chercher à connaître ( par la science, par les méthodes empiriques) est en soi aussi facteur de bien, c'est quelque chose qui élève l'individu et réduit ses souffrances, c'est pourquoi Spinoza prône cela fortement ; C'est aussi très lié au fait de cultiver l'esprit critique. ( je dis car car je réagis en même temps au dernier MP de Fullstorm qui revient longuement sur les histoires d'esprit critique)

Tout ça pour dire qu'en fait, moi à titre personnel je ne suis pas d'accord pour dire que seule la foi (les certitudes , religieuses en gros) peuvent amener la joie (en gros l'idée selon laquelle le fait d'avoir des certitudes peut seul amener un individu à être équilibré, heureux) je pense que dans la connaissance rationnelle, (ce que Spinoza appelle l'amour intellectuel de Dieu, donc de la nature) il y a aussi quelque chose de très positif, et qui peut libérer et amener aussi à une forme de spiritualité

et si je suis justement sensible au message du film c'est car l'astronomie me semble incarner très bien ça. Suffit de lire certains bouquins comme ceux d'Hubert Reeves ou de certains grands vulgarisateurs un peu poètes de notre époque pour se rendre compte à quel point comprendre les mécanismes célestes et de l'univers peut être quelque chose d'enrichissant, de passionnant, d'apaisant quelque part. Personnellement, ça me rend souvent heureux, et je place ce sentiment en opposition à l'espèce de sentiment de certains religieux fanatiques qui semblent beaucoup plus, enfermés dans leur foi aveugle et leurs certitudes qu'ils sont, s'apparenter à une espèce de déprime existentielle. de folie.

Après il est clair qu'on peut aussi vivre sa religion et son rapport aux certitudes sainement, et à l'inverse la voie de la raison peut mener à la folie ; il y a des scientifiques qui terminent fous lol

tiens d'ailleurs ça me rappelle le film que j'ai vu hier soir sur John Nash avec Russel crowe ( Un homme d'exception). Mais le film ne dit pas trop comment est née cette schizophrénie maladive et si c'est lié à son travail et ses recherches ... je reproche d'ailleurs un peu au film de Ron Howard d'être assez simpliste dans sa représentation de la schizophrénie à l'écran (en même temps pas évident de montrer ce qui se passe dans la tête d'un fou !! mais le coup des hallucinations c'est un peu "facile" ... je pense qu'il aurait mieux valu confier ce film à un réalisateur comme Lynch .. )

Bref petit HS pour rappeler aussi qu'une vie un peu trop " dans les calculs" c'est pas toujours non plus l'idéal :lol:
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Messagepar Melian » lun. févr. 01, 2010 8:45 pm

ouh, c'est intéressant tout ça.
Je vais laisser ça mijoter dans ma ptite tête et j'y reviendrai demain :wink:
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Messagepar phoenlx » mer. févr. 03, 2010 12:30 am

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Je suis en train de voir que Rachel Weicz est l'épouse de Darren Aronovsky je ne savais pas
elle a apparemment joué entre autre dans un de ses films The fountain ... encore un film que j'ai vraiment envie de voir ( ces derniers temps j'arrête pas d'acheter des films à la FNAC et j'oublie toujours de me le prendre alors qu'il est sur ma liste prioritaire celui-là) tu l'as vu melian ?
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Messagepar Melian » mer. févr. 03, 2010 7:13 pm

oui, j'ai su ça y'a pas longtemps non plus !

Vu The Fountain, bien aimé, le sujet est intéressant (la vie, la mort, le lien, bref tu verras), mais... mais... une espèce de "mollesse" ou de lourdeur, je ne sais pas trop, qui fait que je n'ai pas à 100% accroché.
En même temps, ça faisait du bien de voir Hugh Jackman dans un autre genre de film, c'était pas mal.
Il faudrait que je le revois quand même :wink:
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Messagepar Melian » sam. févr. 13, 2010 3:30 pm

Les gens en effet veulent parfois des certitudes et ne savent pas vivre dans le doute.


Je pense qu'ils veulent surtout se raccrocher à quelque chose, au lieu de se sentir "abandonnés". C'est sans doute de ces besoins que sont nées les religions, et également pour imputer des causes à des évènements qu'ils ne pouvaient expliquer avec leurs simples connaissances.

or c'est le doute qui fonde la science. Avant d'établir des vérités il faut chercher, expérimenter, observer, confronter des observations, des théories avec le réel.

C'est là que s'opposent science et religion, car la religion ne demande que la foie, qui n'exige pas de raisonnement scientifique, de preuve.

Spinoza c'est la connaissance qui libère des chaines que l'on peut avoir (connaitre, c'est le début du bonheur, de ce qu'il appèle la béatitude)


C'est pas faux, comme dirait Perceval :mrgreen: . Et pourtant, j'estime avoir, pour moi-même en tout cas, un besoin de connaissance, et en même temps, un besoin de pouvoir imaginer. La connaissance exclu l'imagination, du coup.... Et c'est là le paradoxe lol

Le fait de chercher à connaître ( par la science, par les méthodes empiriques) est en soi aussi facteur de bien, c'est quelque chose qui élève l'individu et réduit ses souffrances [...]C'est aussi très lié au fait de cultiver l'esprit critique.

Tout ça pour dire qu'en fait, moi à titre personnel je ne suis pas d'accord pour dire que seule la foi (les certitudes , religieuses en gros) peuvent amener la joie (en gros l'idée selon laquelle le fait d'avoir des certitudes peut seul amener un individu à être équilibré, heureux) il y a aussi quelque chose de très positif, et qui peut libérer et amener aussi à une forme de spiritualité


J'ai également besoin de chercher des preuves, de remettre en question constamment pour tester la fiabilité d'une "vérité". Et effectivement, c'est un entrainement de l'esprit qui mène, comme tu le dis, à éprouver son esprit critique, à ne pas gober tout cru ce que l'on nous sert.

Pour des millions de gens, la foi suffit. Et c'est là que ça devient délicat, parce que qu'est-ce que la foi ?
je crois que l'on peut dire que c'est une croyance basée sur un sentiment intérieur.
J'ai tendance à la remettre en cause, parce qu'effectivement, comme toi, je me dis que ça ne suffit pas. Mais...
Encore une fois, j'en reviens au film "Un Homme d'exception", au passage où John demande à Alicia une preuve empirique de son amour. Elle fait alors une analogie avec son savoir sur la taille de l'univers. Il réalise qu'en effet, il croit que l'univers est très probablement infini, mais il ne l'a pas expérimenté, il n'en a pas de preuve... c'est juste sa croyance à lui, ce qu'il ressent en lui.
C'est le principe même de la foi. Comme prouver un sentiment que l'on a pour une personne, alors qu'un microscope, ou qu'une formule mathématique ne serviront à rien dans cela.
C'est là que mon esprit bloque :lol:
C'est pour cela que je dis toujours que j'ai tendance à croire, plutôt que je crois. Et en même temps, je comprends que l'on puisse se rattacher à la foi, même si c'est en contradiction avec mon besoin de remise en question.
Maintenant, si on me dit "Dieu a dit que la femme doit être recouverte d'un tissu, se taire, ne pas donner son avis etc..." j'aurais tendance à dire "ah bon, t'étais là quand il l'a dit ?" :lol: Et là, je fais le parallèle avec The Man from Earth qui parle entre autre, de combien des faits et des paroles peuvent être défomés, voire inventés au fil du temps. (c'est aussi ce que l'on retrouve dans la série de livre "Conversation avec Dieu".

Le tout est au moins d'avoir assez de discernement pour dans un discours faire le tri dans ce qui semble être profondément intolérant et ne pas le boire comme du petit lait.

Et j'arrête là, car je vais faire du hors sujet, le reste irait plutôt sur un topic religieux
:wink:
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Messagepar phoenlx » mer. févr. 17, 2010 7:49 pm

Pour des millions de gens, la foi suffit. Et c'est là que ça devient délicat, parce que qu'est-ce que la foi ?
je crois que l'on peut dire que c'est une croyance basée sur un sentiment intérieur.
J'ai tendance à la remettre en cause, parce qu'effectivement, comme toi, je me dis que ça ne suffit pas. Mais...
Encore une fois, j'en reviens au film "Un Homme d'exception", au passage où John demande à Alicia une preuve empirique de son amour. Elle fait alors une analogie avec son savoir sur la taille de l'univers. Il réalise qu'en effet, il croit que l'univers est très probablement infini, mais il ne l'a pas expérimenté, il n'en a pas de preuve... c'est juste sa croyance à lui, ce qu'il ressent en lui.
C'est le principe même de la foi. Comme prouver un sentiment que l'on a pour une personne, alors qu'un microscope, ou qu'une formule mathématique ne serviront à rien dans cela.
C'est là que mon esprit bloque Laughing
C'est pour cela que je dis toujours que j'ai tendance à croire, plutôt que je crois. Et en même temps, je comprends que l'on puisse se rattacher à la foi, même si c'est en contradiction avec mon besoin de remise en question.
Maintenant, si on me dit "Dieu a dit que la femme doit être recouverte d'un tissu, se taire, ne pas donner son avis etc..." j'aurais tendance à dire "ah bon, t'étais là quand il l'a dit ?" Laughing Et là, je fais le parallèle avec The Man from Earth qui parle entre autre, de combien des faits et des paroles peuvent être défomés, voire inventés au fil du temps. (c'est aussi ce que l'on retrouve dans la série de livre "Conversation avec Dieu".



oui ... vaste sujet (j'ai voulu prendre mon temps et ne pas répondre " à chaud" l'autre fois car je faisais des trucs à côté, mais malgré tout je serai assez bref ..
Tu as en gros raison, mais je pense qu'il faut distinguer deux choses que tu sembles emmêler un peu, ou embrouiller.

Quand tu dis en gros que des choses comme l'amour, les sentiments, ne sont pas explicables par des formules mathématiques, c'est évident ( Après, peut-être que dans le futur, on pourra davantage les expliquer rationnellement, d'ailleurs on commence déjà à mesure qu'on connait de mieux en mieux les mécanismes du cerveau. Ce n'est pas dans l'absolu vrai. mais ce qui est vrai c'est que pour nous-même, ça ne change pas grand chose.

le fait de savoir comment fonctionne l'intérieur de notre tête (jusqu'à chaque neurone) dans le processus amoureux par exemple , n'y changera rien, on continuera à tomber amoureux (ou pas :lol: ) Tout simplement parce que nous sommes à la fois objets de nos expérimentations, et sujets. C'est ça qui est assez stupéfiant.

Moi j'ai des raisonnements assez mécanistes. j'ai tendance à dire (j'ai même pas tendance d'ailleurs je le dis car toutes mes connaissances scientifiques me conduisent un peu à ça) que les êtres vivants, dont nous-même , sont un peu comme des machines, au fond, il n'y a pas de vraie différence entre l'inerte et le vivant, simplement une différence de complexité de structure ...

c'est le fait que nous ayons un cerveau incroyablement compliqué qui fait qu'on pense, qu'on vit. mais tout cela peut se réduire en échanges de molécules ... C'est juste une machinerie très complexe

Là où évidement ce que je dis peut bloquer pour une personne croyante, ou une personne qui aurait tendance à sacraliser le vivant (à le considérer comme un truc un peu à part, un peu mystique) c'est qu'on est nous-même ces machines. Et ça on a vraiment du mal à appréhender comment c'est possible. mais je pense qu'il faut arrêter de se poser cette question. c'est comme ça et puis c'est tout ! 8-)

Moi je vois justement ça comme assez fascinant (quelque part c'est là que moi je vois un peu la trace de Dieu, mais c'est marrant car c'est finalement un raisonnement rationnel qui me ramène à Dieu)

C'est cette incroyable complexité qui nous caractérise (et qui nous donne ce sentiment de vie, mais explicable finalement) qui me fait dire que derrière l'histoire de la vie sur terre (et l'histoire de l'univers plus globalement, qui nous a engendré tels que nous sommes) il y a sans doute "quelque chose"

Pour moi tout se réduit aux équations de la science. Il n'y a rien d'autre. mais ce qui me fascine, c'est de penser que les équations sont précisément comme elles sont. Et pas autrement. car c'est précisément CELA qui fait qu'on est là, et qu'on est là à ressentir, à nous émouvoir, à réfléchir sur ces questions métaphysiques !!

Je pense que déduire de notre vie, de notre ressenti, que le monde comporte une part de "mysticisme" ( je caricature peut-être ta pensée en même temps j'en sais rien) c'est un peu boiteux. La seule chose qu'on peut justement déduire c'est que notre univers est fascinant.

cette réalité est fascinante. Et c'est bien justement par la science et la science seule qu'on peut l'appréhender. Même si c'est un chemin infini. En tout cas par la connaissance critique.

je peux comprendre que certains se réfugient vers d'autres formes de connaissances (non scientifiques) pour échapper au dilemme de "ne pas savoir" (car malheureusement en effet, on ne sait pas tout à une époque donnée, la science progresse lentement)

mais bon c'est moyen car de toute façon la science progresse et un jour on en saura plus et il faudra bien les abandonner tôt ou tard , ces préjugés, comme on a abandonné le préjugé sur la terre au centre de l'univers, comme on a abandonné le préjugé de l'homme espèce à part (depuis Darwin et après)

Les derniers préjugés qu'on abandonnera viendront je pense des sciences du cerveau (tout ce qui touche à l'esprit) et des sciences de la complexité.

La foi donc, oui pourquoi pas, évidement je comprend les personnes qui s'y réfugient. mais dans les religions dites monothéistes par exemple (pour ne prendre qu'elles) il y a quand même toute sorte de délires écrites dans la Bible qui ne peuvent plus être pris au pied de la lettre vu qu'ils contredisent la science et qui contredisent des faits totalement avérés et expérimentalement prouvés.

A commencer par la date de l'univers, la date du monde, l'apparition des hommes etc

après on peut aussi dire tout dans la religion est simplement symbolique lol mais à ce moment là, à quoi bon , moi je préfère les récits de Tolkien, c'est encore plus chouette à lire :PTDR:
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Messagepar Melian » mer. févr. 17, 2010 8:09 pm

je vais différer ma réponse moi aussi :lol: sujet complexe et très intéressant :P
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Re: Agora (de Alejandro Amenabar)

Messagepar phoenlx » sam. sept. 10, 2016 3:35 pm

Tiens puisque je retombe sur ce topic, pour compléter un peu sur Hypathie d'Alexandrie je signale le livre de l'astrophysicien Jean Pierre Luminet : Le bâton d’Euclide qui traite de cette femme célèbre de l'antiquité



En 642, les troupes du général Amrou investissent Alexandrie. Elles doivent brûler le million de livres que recèle la célèbre Bibliothèque. Car, à Médine, le calife Omar leur a donné l'ordre d'éliminer tout ce qui va à l'encontre de l'Islam. Un vieux philosophe chrétien, un médecin juif et surtout la belle et savante Hypatie, mathématicienne et musicienne, vont tenter de dissuader Amrou de détruire ce temple du savoir universel. Ils vont lui raconter la vie des savants, poètes et philosophes qui ont vécu et travaillé dans ces murs : Euclide, mais aussi Archimède, Aristarque de Samos qui découvrit que la Terre tournait autour du Soleil, Ptolémée et tant d'autres qui payèrent de leur vie leur combat pour la vérité. Le général Amrou obéira-t-il à Omar ? Les Arabes ont-ils vraiment brûlé la Bibliothèque ? Ou bien n'a-t-elle été victime, au fil des siècles, que de la folie des hommes ? En racontant le destin exceptionnel de ces grands esprits de l'Antiquité, Jean-Pierre Luminet alterne l'épopée, la nouvelle et le conte philosophique, dissimulant son érudition sous l'humour et la poésie.


je vous soumets aussi ce petit article sympa à lire issu du blog d'Oksana et Gil (un blog que j'aime suivre tenu - ça peut paraître surprenant mais c'est une passionnée de science - par l'actrice X Oksana ainsi que par Gil Prou, que certains connaissent peut-être, ils écrivent des livres de science fiction ..

Certains être humains ont un destin exemplaire (et parfois tragique) qui les positionne au-delà de la condition humaine. Leurs actions, leur idéaux, leurs prises de position, symbolisent alors la précellence absolue de la pensée sur la lie du quotidien.

La belle Hypathie d’Alexandrie se situe au Panthéon de ces êtres d’exception qui redonnent un peu de fierté à une espèce qui -en quelques décennies- s’obstine à détruire notre planète.

Née en 370 et fille du philosophe et mathématicien Théon d’Alexandrie, Hypathie reçue une éducation brillante dont elle fit le meilleur usage.

Nous signalons immédiatement ici le livre de notre ami Jean-Pierre Luminet : Le bâton d’Euclide qui décrit avec élégance la vie d’Hypathie et son funeste trépas.

La suite sur leur blog, je préfère ne pas tout plagier : --> https://oksanaetgil.wordpress.com/2010/ ... %E2%80%A6/ ]



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Re: Agora (d'Alejandro Amenabar)

Messagepar phoenlx » jeu. sept. 29, 2016 5:54 pm

Je poste une vidéo sympa sur la bibliothèque d'Alexandrie, bon ça éclaire un peu le film et c'est bon pour la culture :mrgreen: (je suis en train de regarder)

https://www.youtube.com/watch?v=gneR2c4DyEI
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Re: Agora (d'Alejandro Amenabar)

Messagepar Cerca Trova » ven. févr. 17, 2017 8:12 pm

Vu le film hier :saute: :saute: donc on va commencer avec les points positifs, pour changer:
-Une intro envoutante et qui plonge directement dans le film.
-Belles reconstructions de la librairie et du phare d’Alexandrie ; de la statue de Sérapis et son Sérapeum ; des obélisques qui sont sans doute "les aiguilles de Cléopâtre" mais elles sont à un emplacement étrange = vestiges de la cité de Cléopâtre et ses symboles. manquerait juste le Césareum et le mausolée d'Alexandre pour bien compléter. mais bon, c'est super pour planter le cadre géographique, déjà
-le cadre politique, religieux avec les conflits religieux bien plantés et leur tourmente bien retranscrite
-le background de l’astronomie, je dois reconnaître que ce n'est pas trop mon domaine mais c'est passionnant :lol:
-Dénonciation des préjugés et obscurantisme me touche / personnage d’Hypathie en avance sur son temps et tellement anti-conventionnelle, et plus généralement, j'aime beaucoup cet entrecroisement de sujets, thématiques avec certaines très actuelles : la liberté de pensée, l’indépendance de l’esprit pour celles du me parlent le plus.

des petits bémols, par contre:
- si le passage du saccage de la Grande Bibliothèque magnifiquement déchirant, il laisse de côté l’incendie qui est quand même ce qu'on en tête le plus souvent pour cette Bibliothèque, quand bien même la théorie serait peut-être fausse, et puis elle s’en sort pas mal donc ne peut pas dire qu'elle soit vraiment détruite, elle est juste légèrement amochée.
-aussi la destruction des manuscrits dans le contexte de la liberté de culte accordé aux chrétiens me paraît étrange... (seule la destruction de la statue de Sérapis comme symbole des croyances païennes me semble faire sens dans ce contexte)
-Les manuscrits sauvés, je crois qu'on ignore ce qu'ils sont devenus mais on suppose qu'ils sont quelque part où on pourra les trouver, ce qui m'amène au dernier bémol (cf. en dessous)
-Et d'ailleurs, dernier bémols, aucun manuscrit de la bibliothèque n'a été sauvé

Il est quand même marquant, dans un genre différent des grands péplums des années 1950/1960. après, il lui manque un petit je ne sais pas quoi au niveau des jeux pour que je le mette au niveau DU Cléopâtre, par exemple, qui restera pour moi le roi des péplums. mais j'assume aussi une part de subjectivité. :mrgreen:
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Re: Agora (d'Alejandro Amenabar)

Messagepar phoenlx » ven. févr. 17, 2017 9:22 pm

au niveau des jeux ? jeu des acteurs ?

Oui en fait je te rejoins peut-être sur ce point, quoique j'ai beaucoup aimé Rachel Weisz / Hypathie, elle est très touchante dans ce rôle de femme astronome. Je ne connaissais d'ailleurs pas le personnage avant de voir le film, je me suis un peu renseigné après (pourtant je m'intéresse pas mal à l'astronomie, mais on en parle peu même à notre époque, ce qui est sans doute révélateur de quelque chose :mrgreen: Il est vrai qu'on évoque plus souvent parmi les astronomes antiques des personnes masculines comme Hipparque, Ptolémée (pas celui que tu vénères, l'astronome :lol: ) Faire connaissance avec ce personnage a été pour moi l'un des premiers gros points forts du film. Mais ce que tu expliques ensuite aussi à savoir l'entrecroisement de thèmes, comme la lutte contre l'obscurantisme et le miroir avec la réalité actuelle. Surtout par les temps qui courent, quand on voit ce qui se passe en Orient, avec les destructions de lieux appartenant au patrimoine de l'humanité :siffle:

A titre personnel comme bémol, je dirais que c'est un film très intelligent (et c'est un point fort) avec pas mal de thématiques mais il manque peut-être d'un souffle épique, de bonnes grosses batailles comme on peut en avoir dans Alexandre par exemple, ou d'une BO vraiment marquante (la BO est moyennement marquante sans être mauvaise, or j'aime beaucoup surtout dans les péplum quand elle est assez marquante) Bon pour les scènes d'action et de batailles c'est à peine un bémol car le contexte ne s'y prêtait pas trop, c'est juste un film sur la Bibliothèque d'alexandrie, Hypathie et son destin tragique, et il n'y avait pas spécialement besoin non plus d'en faire plus, mais je dis ça car on parle justement d'un péplum, or pour moi péplum rime un minimum avec épopée, batailles :mrgreen: Là je dirais qu'on a l'environnement d'un péplum, le parfum, le décor, l'époque, mais il manque le sel qu'on peut avoir même dans Les 10 commandements avec de grandes scènes comme la poursuite par Ramsès etc. Mais bon c'est pas un reproche vu que le film est cohérent avec son sujet.

Autrement c'est un film que j'aime beaucoup. Raaa la vidéo que j'ai posté au-dessus ne s'affiche plus, je vais essayer de la reposter sur mon compte.
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Re: Agora (d'Alejandro Amenabar)

Messagepar Cerca Trova » ven. févr. 17, 2017 10:03 pm

oui. ils sont très bons mais ils ne m'ont pas autant marqué que ceux dans Cléopâtre. :mdr: Non, je ne parlais de Rachel Weisz, j'ai beaucoup aimé son jeu et son personnage mais l'acteur qui joue Davus ne m'a entièrement convaincu sauf peut-être dans la dernière scène (et quelques autres) où il était juste sublime dans son jeu et d'une grande puissance émotionnelle

moi non plus, je ne connaissais pas le personnage avant de voir le film mais en même temps, en dehors de Ptolémée l'astronome ou d'autres grands noms, l'astrologie ça ne me dit pas grand chose :lol: (je me doute que tu parlais de ce Ptolémée là et non pas du Lagide :mdr: ) ça a pas changé depuis l'Antiquité, la destruction de la Bibliothèque d'Alexandrie, ça va dans le même paquet. (c'est pour ça que cette scène je la trouve forte dans ce film et avec ce genre des thèmes) :siffle:

oui mais en même temps, ce n'est pas le sujet du film donc je ne sais pas si je considérais ça comme un bémol, pour ma part. peut-être que cet entrecroisement de thématiques fait un trop et qu'il aurait gagné en puissance en se concentrant sur un seul. :penseur:
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Re: Agora (d'Alejandro Amenabar)

Messagepar phoenlx » mer. déc. 09, 2020 12:12 am

émission no ciné sur ce film (avec Rafik Djoumi)
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Re: Agora (d'Alejandro Amenabar)

Messagepar phoenlx » sam. déc. 12, 2020 5:11 pm

Michel Onfray sur Hypathie



il faudrait arriver à trouver la conférence complète, je n'arrive pas (il n'y a que des fragments sur youtube)
https://www.youtube.com/watch?v=57bzmsXypnE
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Re: Agora (d'Alejandro Amenabar)

Messagepar phoenlx » sam. déc. 12, 2020 6:40 pm

Michael Lonsdale dans le film (qui incarne le père d'Hypathie)

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Pendant qu'on parle de lui, on peut rappeler que son rôle correspond au fameux scientifique antique Théon d'Alexandrie (env. 335 - env. 405)

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Il est notamment connu pour avoir édité Les éléments d'Euclide (publication autour de 364), célèbre traité mathématique qui fit autorité pendant des siècles
Il a aussi commenté d'autres auteurs antiques.

sa contribution en astronomie (source : wikipédia):

Théon est l'un des "grands commentateurs" de Ptolémée, peut-être le plus grand. Il rédigea donc des commentaires (Exegeseis) sur les "Tables faciles" et l'Almageste. En particulier, aux sept "climats" des tables de Ptolémée, il en ajouta un huitième, celui de Byzance. Théon d'Alexandrie serait le premier auteur à avoir écrit sur la théorie de la « trépidation des équinoxes », comme alternative à la précession, sans pour autant y souscrire. Il a aussi écrit sur le poète technique Aratos de Soles.

En hommage à Théon d'Alexandrie, le nom d'un cratère lunaire lui a été attribué sous le nom de Theon Junior :mrgreen:



Michael Lonsdale (Théon d'Alexandrie) dans le film

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Re: Agora (d'Alejandro Amenabar)

Messagepar phoenlx » sam. déc. 12, 2020 7:35 pm

Melian a écrit :Ensuite, la réalisation, plutôt intéressante, je pense notamment aux plans de la Terre pour finir sur Alexandrie, c'était assez innovant.


pour rebondir sur cette phase que tu as écrite, Melian, à propos de ces fameux plans aériens dans le film, ça vient apparemment du fait que le réalisateur, Amenabar, a eu pendant un temps pour projet de faire un film d'après le point de vue d'extraterrestres qui observeraient la Terre depuis un télescope !
Il a un peu repris cette idée pour la mixer à son film et à toutes les autres thématiques.
il l'explique d'ailleurs dans cette petite séance de présentation du film à l'époque : https://www.youtube.com/watch?v=CDUiM57NM1w&feature=emb_logo

un bon article à lire aussi : http://www.inthemoodforcinema.com/archi ... t-ava.html
extrait
Amenabar a aussi eu l'excellente idée d'appliquer à la forme le thème du cycle, symbole des travaux d'astronomie d'Hypatie mais aussi du cycle historique et des meurtrières intolérances qui se répètent inlassablement. Sa caméra prend aussi du recul sur les évènements comme un journal télévisé, ou comme si des extraterrestres ou un mystérieux démiurge (sous le fallacieux prétexte duquel toutes ces Hommes se battent, usent et abusent de leur violence) les observait.
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Re: Agora (d'Alejandro Amenabar)

Messagepar phoenlx » sam. déc. 12, 2020 7:50 pm

Parlons un peu du reste du casting de ce film

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Oscar Isaac campe le préfet Oreste d'Alexandrie
(préfet qui prit ses fonctions peu de temps après que le jeune Cyrille a succédé comme patriarche d'Alexandrie à son oncle Théophile d'Alexandrie.

petit extrait de sa fiche wikipédia (certains détails sont à vérifier que j'ai mis entre parenthèse ..)
Oreste résiste aux volontés de Cyrille d'empiétement ecclésiastique sur des prérogatives civiles (info non neutre, à vérifier)
Le conflit qui s'engage entre les deux responsables est symbolique de tous les conflits futurs entre le pouvoir civil et le pouvoir religieux. Le préfet Oreste, récemment converti au christianisme mais modéré et tolérant, est inquiet de la volonté de pouvoir de Cyrille et envoie à ce sujet un rapport cinglant à l'empereur Théodose II. Vers 414 - 415 ap J.-C., Cyrille d'Alexandrie va alors se servir de ses fidèles les plus agités : les parabolanes, basés dans le désert de Nitrie, qui marchent sur Alexandrie. Au cours d'échauffourées, l'un de leurs meneurs, Ammonios, est tué, ravivant la colère de la foule qui réclame qu'il soit déclaré martyr. L'empereur doit intervenir pour calmer les hostilités entre son préfet et le patriarche.

Le préfet Oreste bénéficie aussi de l'amitié et du soutien politique d'Hypatie, fille de Théon, philosophe néo-platonicienne, qui jouissait d'une autorité morale considérable à Alexandrie. Nombre de jeunes gens de familles aisées venaient étudier auprès d'elle la pensée de Plotin, beaucoup obtenant ensuite des postes élevés soit dans le gouvernement, soit dans l'Église. Fanatisés, les parabolanes, ne tolérant plus l'enseignement philosophique d'Hypatie, l'accusent de pratiques magiques, se dirigent vers sa maison, l'enlèvent et la lynchent sauvagement dans les rues d'Alexandrie. Socrate le Scolastique raconte qu'un groupe sous les ordres du lecteur Pierre déshabillèrent Hypatie et la tuèrent à coups de pots cassés.

Une enquête, diligentée par le préfet Oreste, est ouverte, mais est promptement étouffée par crainte d'un nouveau soulèvement des pauvres d'Alexandrie, solidaires des parabolanes et du patriarche Cyrille. Après cette date, on perd la trace du préfet, peut-être muté dans une autre ville après ces troubles dans une ville meurtrie, qui avait été par le passé l'une des grandes métropoles du monde méditerranéen, empreinte grâce au Muséïon de culture, de philosophie et de tolérance


Autre élément du casting : Rupert Evans , dans le rôle de Synesius (nom dans le film) , en fait il s'agit de Synésios de Cyrène, qui fut évêque de Ptolémaïs (Cyrénaïque), épistolier, philosophe grec néoplatonicien, de l'école néoplatonicienne d'Alexandrie.

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Lui, tout comme le personnage d'Oscar Isaac dans le film (Oreste) ont reçu l'enseignement d'Hypathie.

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Quelques infos à propos du personnage historique réel :

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Synésios est né vers 370 à Cyrène dans la Pentapole (dans le nord de la Libye actuelle) de riches parents grecs qui prétendaient être des descendants des rois de Sparte. Il est éduqué à Alexandrie avec son frère Euoptios et y suit notamment les enseignements sur la philosophie et la science (astronomie et mathématiques) d'Hypatie. Il lui restera attaché jusqu'à la fin de sa vie, entretenant une correspondance assidue avec elle. Il adopte à ce moment la philosophie néoplatonicienne. Par ailleurs, il est l'ami de Théophile, patriarche d'Alexandrie et soutiendra la candidature du neveu de ce dernier, Cyrille d'Alexandrie, au patriarcat.

Il retourne dans la Pentapole où il assurera plusieurs fonctions officielles dont des fonctions militaires. En 399, il est envoyé en ambassade auprès du nouvel empereur de Constantinople, Arcadius. Il est chargé d'obtenir une diminution des charges, sous la forme d'une détaxe, en faveur de la Pentapole. Son séjour dans la capitale de l'Empire et aux alentours durera trois ou quatre ans.

À son retour, avec la bénédiction du patriarche Théophile, il épouse une chrétienne d'Alexandrie avec qui il a quatre enfants, qui tous mourront avant lui.

De retour en Libye, il est pressenti pour le siège épiscopal de Ptolémaïs alors qu'il n'est (semble-t-il) encore que catéchumène (ce qui fut aussi le cas d'Ambroise de Milan). Malgré ses scrupules, il finit par accepter, sans toutefois renier ses convictions néoplatoniciennes, ni son mode de vie. Ses écrits témoignent de l'évolution de sa pensée.

La date de sa mort reste inconnue, elle est généralement estimée aux alentours de 414 parce qu'il ne semble pas avoir été au courant de la mort d'Hypatie, survenue en 415.

Synésios l'Alchimiste
Il est possible que Synésios de Cyrène et Synésios l'Alchimiste soient une seule et même personne, par exemple Synésios quand il était jeune. Le Synésios alchimiste faisait partie des commentateurs alchimistes, avec Olympiodore l'Alchimiste (peut-être identique à Olympiodore le Jeune, scolarque de l'école néoplatonicienne d'Alexandrie en 541), Étienne d'Alexandrie (actif vers 620).

On trouve son livre De l'œuvre des philosophes dans W. Salmon, Bibliothèque des philosophes chimiques, 1672, t. II ; son Dialogue sur Démocrite dans le Catalogue des Anciens Alchimistes grecs (CAG), t. II p. 56-69.

Certains historiens situent Synésios l'Alchimiste vers 380.


(wikipédia)
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Re: Agora (d'Alejandro Amenabar)

Messagepar phoenlx » mar. déc. 22, 2020 5:20 pm

D'autres images du film

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Oscar Isaac (Oreste) et Rachel Weisz (Hypathie)

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