Le Nom de la Rose (de Jean-Jacques Annaud, 1986)

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Messagepar Cerca Trova » sam. mars 04, 2017 11:49 am

Un petit topic sur un autre film médiéval. Il est adapté du roman d’Umberto Eco, portant le même nom. Récompensé par le césar du meilleur film étranger en 1987

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Synopsis AlloCiné

En l'an 1327, dans une abbaye bénédictine, des moines disparaissent. Un franciscain, Guillaume de Baskerville aidé du jeune novice Adso von Melk mène l'enquête. C'est l'époque ou l'Eglise, en pleine crise, se voit disputer son pouvoir spirituel et temporel. C'est aussi l'apogée de l'inquisition. Un thriller moyenageux très attendu préparé avec soin pendant trois ans, respectant le mieux possible l'époque et qui a coûté la bagatelle de dix-neuf millions de dollars. C'est également un film de Jean-Jacques Annaud toujours passionnément entraîné par ses sujets.



Un film que j’apprécie, notamment, pour ce mélange entre la dimension historique et aussi policière, même si c’est une combinaison assez classique. Le côté un peu huis-clos est minoré par les multiples rebondissements, qui rendent le déroulé de l’action tout ce qu’il a le moins prévisible. Une atmosphère de tension très bien menée avec un duo Sean Connery/Christian Slater (Adso) très convaincant dans cette paire maître/élève où l’on finit par se demander qui est qui. Sinon, j’aime bien la référence au livre d’Aristote (soit disant perdu ; il l’aurait plus été dans l’incendie de l’incendie de la Bibliothèque d’Alexandrie, d’ailleurs mais sa présence ici fait totalement sens en dépit de l’anachronisme potentiel) sur la comédie qui était central pour l’époque. Son ambivalence est très bien montré, d’ailleurs, puisque c’est lui qui sert à faire les empoisonnements, si l’on puit dire… (retournement assez magistral) mais en même temps, il est toujours cet objet de savoir. Sans hésitation aucune, mon préféré parmi les films d'Annaud que j'ai vu et un chef d'œuvre des films médiévalisants!
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Re: Le Nom de la Rose (de Jean-Jacques Annaud, 1986)

Messagepar phoenlx » sam. mars 04, 2017 11:51 am

Film culte aussi ça !
Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains (Albert Einstein)
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Messagepar Aries Phoenix » sam. mars 04, 2017 5:50 pm

Ah ben sans blagues ! A la fois une rationalisation et une critique du catholicisme. J'aime beaucoup Sean Conery dans son rôle de prêtre à la fois digne et raisonnable. Et sa façon de s'adresser à son disciple est superbe.
Et puis, il y a le passage "culte" de la réunion au sommet entre "pontes" du catholicisme, portant des costumes ridicules, et portant la question cruciale ( :mrgreen: ) : Jésus possédait-il la robe qui le vêtait ? Ah oui, c'est primordial :lol: On sent toute l'hypocrisie et les conflits d'intéret entre les factions catholiques de l'époque. Disons que ça ne m'a rien appris de bien neuf sur le sujet mais c'est une belle illustration. D'un côté, on a les franciscains, sobres, dans le dénuement, puis une autre faction qui apparemment prêche la richesse. Ah ben oui, du coups, ça devient primordial pour eux de dire que le Christ avait des possessions :smoking:
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Messagepar Cerca Trova » sam. mars 04, 2017 5:52 pm

Les débats théologiques :mrgreen:
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Messagepar Aries Phoenix » sam. mars 04, 2017 6:59 pm

En fait, je trouve que tout le film tourne autours de ça, les débats chrétiens et et la définition même du christianisme. On voit clairement que Sean Conery met une limite claire à son disciple sur sa vocation, mais gentiment. A côté de ça, on a l'autre malade obsédé de la religion qui veut interdire le rire ? Mais quelle démence... Le rire est humain, normal. Mais empêcher de rire... ah ah, je les vois venir. Ce dont on ne peut pas rire, on en reste pétrifié de peur. Mais c'est super, surtout sachant que le terme "dieu" dérive de "bien" (en anglais c'est plus clair, god, good). Bref, ce film est un must pour tous les sceptiques qui veulent étailler leurs doutes.
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Messagepar Cerca Trova » sam. mars 04, 2017 7:02 pm

oui. mais en fait, il croise pas mal de choses : on a un portrait du moyen-âge, des débats théologiques, une enquête, une petite allusion à Aristote etc. je ne dirai pas vraiment que ça tourne que autour des débats théologiques mais c'est une grande partie, c'est clair
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Messagepar Aries Phoenix » sam. mars 04, 2017 8:05 pm

Comme tu dis il y a évidemment tout le reste qui vient mettre de la couleur dans le film. Mais le débat théologique reste pour moi assez central. Je dirais que c'est un peu le fil conducteur qui nous guide dans tout cet imbroglio. Après, il ne faut pas non plus négliger la thématique de l'amour sensuel, sous-ligné dans la dernière phrase, et qui donne le sens du titre du film.
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Messagepar Cerca Trova » sam. mars 04, 2017 8:10 pm

bien sûr. :mrgreen: le film est une sorte d'enveloppement pour ce titre qui m'a intrigué d'abord jusqu'à entendre la dernière phrase et d'ailleurs, j'ai bien aimé qu'il garde le mystère du titre jusqu'à la fin :lol:
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Messagepar Aries Phoenix » sam. mars 04, 2017 8:38 pm

C'est en effet un peu le "bonus" du film. Ce que ça traduit pour moi ? En fait l'apprenti se fiche un peu de toute la trame dramatique. Il vit son adolescence à fond, couche pour la première fois avec une femme, et ça le marque au fer rouge. C'est cette dimension parallèle décalée qui participe à faire de ce film un chef d'oeuvre. Après, quand il relate les faits, on voit que ce contact charnel, humain, a autant d'importance pour lui que le scandale qui s'est déroulé devant ses yeux.
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Messagepar Cerca Trova » sam. mars 04, 2017 9:22 pm

oui, je suis tout à fait d'accord. :mdr: mais ce n'est pas que le décalage qui le rend un chef d'œuvre, c'est l'ensemble
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Messagepar Aries Phoenix » sam. mars 04, 2017 10:41 pm

Ça, c'est évident. Disons juste que les seuls aspects qui m'ont plus, sachant que l'enquête et le médiéval je m'en fichais un peu, m'ont suffi à revoir ce film de nombreuses fois. Et chaque coup avec plaisir. C'est il faut bien le dire un grand classique.
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Messagepar Cerca Trova » sam. mars 04, 2017 10:46 pm

bah moi non plus, je ne m'en lasse pas :lol: mais je l'aime pour tous les thèmes :mdr:
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Messagepar Aries Phoenix » sam. mars 04, 2017 11:18 pm

J'avais bien compris :D Mais tu sais, même partiellement, c'est un super film. ne seraient-ce que l'aspect religieux, sexuel, et l'ambiance visuelle suffisent à donner envie de le regarder plusieurs fois :wink:
C'est d'ailleurs un de mes seuls "20/20" des films que j'aie vus, et chez moi pour passer de 19 à 20, il faut que ça vole très haut :smoking:
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Re: Le Nom de la Rose (de Jean-Jacques Annaud, 1986)

Messagepar Scarabéaware » sam. mars 04, 2017 11:23 pm

Eh ben...il est déjà dans la liste des films que je compte voir, je me disais qu'il faudrait que j'avance un peu son visionnage mais bordel, quand je vois tout ce qu'en dit Aries, je vais attendre encore un peu, j'ai envie de voir d'autres films avant qui vont probablement me prendre un certain temps à être commentés, alors là je me laisse encore de la marge sur celui là d'un coup :lol:. Punaise :siffle:

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Messagepar Bartiméus » dim. mars 05, 2017 12:02 am

Pur chef-d'oeuvre.
"Sans l'islam, l'Empire franc n'aurait sans doute jamais existé, et Charlemagne sans Mahomet serait inconcevable."

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Messagepar Cerca Trova » dim. mars 05, 2017 10:38 am

Aries Phoenix a écrit :J'avais bien compris :D Mais tu sais, même partiellement, c'est un super film. ne seraient-ce que l'aspect religieux, sexuel, et l'ambiance visuelle suffisent à donner envie de le regarder plusieurs fois :wink:
C'est d'ailleurs un de mes seuls "20/20" des films que j'aie vus, et chez moi pour passer de 19 à 20, il faut que ça vole très haut :smoking:


oui, c'est sûr.

pareil, je me dit que je presque tentée à lui mettre un 20/20 :mrgreen: et il faut y aller très fort pour que ça soit le cas
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Messagepar Aries Phoenix » dim. mars 05, 2017 12:20 pm

:poignée de main: On est entre fans, mais peu surprenant...
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Messagepar Cerca Trova » dim. mars 05, 2017 12:27 pm

:poignée de main: faudrait que je tente le roman dont le film est l'adaptation, d'ailleurs :mdr:
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Re: Le Nom de la Rose (de Jean-Jacques Annaud, 1986)

Messagepar Chernabog » dim. mars 05, 2017 12:28 pm

C'est un pavé le roman mais vachement chouette aussi ! Je me souviens pas avoir relevé de grosses différences avec le film, ce dernier était resté très fidèle je crois.

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Messagepar Cerca Trova » dim. mars 05, 2017 12:37 pm

bah c'est pas grave; j'aime les pavés. :lol: ah cool :mrgreen:
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Messagepar Aries Phoenix » dim. mars 05, 2017 1:21 pm

par contre, si c'est une bonne adaptation je vais laisser passer. J'aime les pavés, mais pas à ce point-là :mdr: Enfin, sauf si je tombe dessus par hasard et qu'il n'y a rien d'autre d'alléchant.
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Messagepar Cerca Trova » dim. mars 05, 2017 1:25 pm

si c'est une bonne adaptation, c'est cool, en effet. et d'ailleurs, je crois que c'est la seule en film. :penseur:
mais le livre me titille, quand même :mrgreen:
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Messagepar Aries Phoenix » dim. mars 05, 2017 1:54 pm

En fait, dans le temps, j'avais beaucoup plus de temps pour lire. Depuis que j'ai de gosses, c'est devenu plus difficile. Du coups, je lis surtout en vacances, sur la plage (Eh oui, qu'est-ce qu'il y a à faire d'autre à part jouer avec les mômes ?) et le soir pour profiter de la tiédeur de l'été :D
Mais sinon, ma séance d'une heure de lecture par soirée appartient au passé :?
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Re: Le Nom de la Rose (de Jean-Jacques Annaud, 1986)

Messagepar Scarabéaware » ven. sept. 14, 2018 12:01 am

Je l'ai vu ce soir, c'est du très bon film mêlant enquête et part de critique de la chrétienté, au travers de l'intrigue concernant ces morts suspectes ressortent quelques débats et une mise en valeur des facultés intellectuelles mises en avant pour ce qui est de Guillaume de Baskerville, le Sherlock Holmes de cette histoire assisté de son élève dont nous avons du soupçon de narration avec la voix de sa version âgée. Fort bon duo formé par Sean Connery et un Christian Slater encore bien jeune à l'époque, il y a de quoi apprécier au niveau de l'enquête qu'ils mènent et puis pour le dernier nous avons pouvons goûter à une délicieuse scène en compagnie d'une charmante paysanne :mrgreen:, des tensions liées à l'intrigue nous en avons durant le film mais il se forme aussi la belle petite tension sexuelle je dirais :lol:. Que c'est charmant dans le plus pur des hasards d'une pénétration en ces lieux qui mènent fortuitement à cette rencontre qui aura bien marqué le jeune homme ^^. Enfin bref, somme toute ceci nous forme une quête de vérité et faire appel à la raison plus que faire résonner la peur emplie de tout son obscurantisme comme ça s'adonne largement bien dans la religion à ce que nous ayons par ailleurs un apôtre zélé de l'interdiction du rire pour mieux assouvir le pouvoir de la foi en sa chape qui ne laisse guère passer la lumière de la supériorité intellectuelle. Nous avons de quoi en ressortir tout cet aspect, après même si ça émet de sa critique, que nous avons les débats sur la pauvreté et la richesse de l'église en parlant de Jésus et sa tunique, je me dis que via Guillaume de Baskerville nous aurions pu profiter de plus de considération intellectuelle encore, il est bon de l'évoquer et le sentir en constatant la ferveur et le bonheur à la découverte de fameux livres mais je n'aurais pas été contre du supplément. Enfin bon, on y va avec une dose de subtilité et j'aime assez une déambulation labyrinthique qui se produit, un cheminement au sein du savoir, à ce que ça titille la conscience, toutefois en matière de vision intellectuelle et plus généralement de critique de l'obscurantisme où l'on peut même bien évoqué du caractère gnostique à placer dans la recherche de vérité, je reste bien plus inspiré par une œuvre tel que l'Oeuf de l'Ange de Mamoru Oshii qui là est encore bien moins bavarde et nous fait complètement déambuler étrangement, ceci dis il en ressort finalement avec toute la subtilité que ça contient un grand message. Après c'est clair que c'est une expérience bien particulière à appréhender :rire:, et bon bien sur Le Nom de la Rose fait tout de même un bon office dans tous les cas. C'est d'ensemble bien mené et avec de l'impeccable, bon puis nous avons un certain plaisir à observer du renversement qui se produit vers la fin avec une très belle chute, de quoi se réjouir quelque peu :mrgreen:. Enfin voila, c'est de la bonne petite plongée qui nous est proposée en du tel contexte.

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Re: Le Nom de la Rose (de Jean-Jacques Annaud, 1986)

Messagepar Náin » ven. sept. 14, 2018 1:21 am

Scarabéaware a écrit :Enfin bon, on y va avec une dose de subtilité et j'aime assez une déambulation labyrinthique qui se produit, un cheminement au sein du savoir, à ce que ça titille la conscience, toutefois en matière de vision intellectuelle et plus généralement de critique de l'obscurantisme où l'on peut même bien évoqué du caractère gnostique à placer dans la recherche de vérité, je reste bien plus inspiré par une œuvre tel que l'Oeuf de l'Ange de Mamoru Oshii

Je ne connais pas ton œuf mais ton commentaire me semble fortement sous-estimer la "critique" (qui est en réalité bien plus compliquée que ça) que dresse cette oeuvre. Pour ma part je découvre le topic et certes ils 'agit ici du film mais je suis assez déçu qu'il n'y ait pas un seul mot sur Umberto Eco. Oui car si le film est un chef d'oeuvre, c'est avant tout parce que le roman, un pavé certes mais qui vaut largement le coup, est un chef d'oeuvre lui-même.

Oui, le film est une adaptation fidèle mais NON, le film ne suffit pas à résumer le livre. Le livre est tellement riche, boulimique d'information et de savoir (e n'est pas anodin, c'est l'un si ce n'est LE thème de l'oeuvre) à l'image de son auteur. Oui car Umberto Eco c'est pas seulement un romancier de génie, c'est un historien médiéviste qui, comme la grande génération des intellectuels des années 70 (Foucault, LeGoff, Duby etc) était un type qui redéfinissait le sens du mot savant. Les types sont tellement brillants qu'ils maîtrisent absolument tous les sujets. Les types brassent large. C'était pas n'importe qui Umberto Eco, et le nom de la rose en roman, c'est loin d'être le film aussi.


(précision : quand il dit "moyen âge arriéré" il parle d'un moyen âge tardif hein, et non d'un moyen âge qui serait composé de débiles, ce que n'a JAMAIS été le moyen âge)

L'oeuvre est beaucoup plus réfléchie et non, le "vieux taré qui veut interdire le rire" ne l'est pas tant que ça (ne serait-ce que sa mort, le type se suicide en ingérant littéralement du savoir, symboliquement ce n'est pas rien). Je passerais également sur le commentaire moquant le débat théologique qui a lieu dans le film, qui est encore une fois, bien plus important qu'on pense le croire car oui, c'est primordial. Mais bon, faut avoir quelques connaissances en Histoire de l'Eglise après, bon.
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Re: Le Nom de la Rose (de Jean-Jacques Annaud, 1986)

Messagepar Scarabéaware » ven. sept. 14, 2018 2:29 pm

Oui bon c'est vrai que j'émets une critique qui forme comme un léger soupçon de bémol mais ça n'empêche pas que j'aurai tout de même plutôt bien apprécier la substance, j'en attendais peut être un peu trop d'ailleurs, quoique non, comme je disais je n'aurais pas été contre du supplément de dialogue entre Guillaume et Adso, de la suggestion oui, c'est très bien, mais des paroles supplémentaires j'aurai été preneur quand même. Après comme je dis ça fait dans la subtilité ce qui est bien aussi, et faudra que je m'occupe de lire le livre maintenant pour profiter pleinement de ce qu'à livrer Umberto Eco, dans tous les cas le film est néanmoins très bon malgré la préférence que j'exprime et qui m'inspire dans une critique pour du plus étendu.

Du coup j'ai regardé pour la vidéo, c'est très intéressant et ça donne d'autant plus envie de découvrir le livre, d'ailleurs j'aime beaucoup le passage qui est lu à la fin, dans le film c'est pas tellement exprimé comme ça par rapport à Paris :mrgreen:, là c'est plus croustillant je trouve.

Hum pis oui effectivement c'est vrai qu'on peut voir une symbolique pour celui qui est strict dans l'interdiction du rire, son suicide est bien particulier mais aussi, il est à poser une chape pour conserver un contrôle absolu sur la situation, il est un grand tenant de l'obscurantisme avec sa censure dans un but d'éteindre la lumière chez autrui, que conscience ne puisse surgir des tréfonds de l'esprit, il forme quand même un certain extrémisme. Bon pis je ne moque pas non plus le débat théologique mais disons qu'on peut considérer que c'est bonnet blanc et blanc bonnet non ? Désolé si ça te gène que je le dise comme ceci, mais disons que peu importe qui a raison ou tort quand à la richesse ou la pauvreté, Jésus et sa tunique, ce débat comme l'a bien dis Aries est hypocrite, sauf que bien sur chacun est dans sa certitude, pense avoir raison, mais le fait est que dans tous les cas, l'optique est d'assouvir une chape, exercer un contrôle, on est loin de désirer que le peuple puisse avoir conscience de la réalité, on le fait dans le conditionnement des masses, c'est aussi la popularité de la religion face à la gnose et sa recherche de vérité qui est plus élitiste et moins facile à appréhender pour le simple croyant que l'on s'évertue à dominer par la religion. Autrement que ce soit richesse ou pauvreté, la première a de quoi mieux s'apprécier mais l'un comme l'autre ont leurs avantages et leurs inconvénients. Bref, évidemment le débat est intéressant, de quoi être étudié mais il y a ce côté bonnet blanc et blanc bonnet après tout.

Autrement il faut reconnaitre que Guillaume de Baskerville représente une bonne lumière dans l'obscurité qui s'illumine joliment face à la connaissance, au savoir, Guillaume avec son disciple tenant d'héritier et de transmission à accomplir.

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Re: Le Nom de la Rose (de Jean-Jacques Annaud, 1986)

Messagepar Náin » ven. sept. 14, 2018 3:35 pm

Scarabéaware a écrit :uoique non, comme je disais je n'aurais pas été contre du supplément de dialogue entre Guillaume et Adso, de la suggestion oui, c'est très bien, mais des paroles supplémentaires j'aurai été preneur quand même.


Mais tu sais un message délivré avec subtilité est généralement bien plus efficace et critique que faisant dans l'explicite pur et simple de peur que le spectateur ne comprenne pas.

Scarabéaware a écrit :Hum pis oui effectivement c'est vrai qu'on peut voir une symbolique pour celui qui est strict dans l'interdiction du rire, son suicide est bien particulier mais aussi, il est à poser une chape pour conserver un contrôle absolu sur la situation, il est un grand tenant de l'obscurantisme avec sa censure dans un but d'éteindre la lumière chez autrui


Non justement. Son but n'est pas d'exercer un quelconque pouvoir, il est d'éviter le chaos. Le danger du rire c'est qu'il a le pouvoir d'affaiblir n'importe quoi et n'importe qui, comme Dieu ou le Diable, le rire a le pouvoir de dédramatiser n'importe quelle situation et ainsi de provoquer la non conscience de la gravité d'un sujet (exemple : les nombreuses polémiques que suscitent les blagues sur la Shoah par exemple). Hors ici, le rire a donc le pouvoir de détruire ce qui est considéré comme sacré, à savoir donc, Dieu et le Diable. Hors, en riant de Dieu et du Diable, on les dédramatise, et on perd cette humilité qu'on devrait avoir envers eux. Le premier parce qu'il est le Bien, le second parce qu'il est particulièrement dangereux, et qu'il est donc un sujet grave que le rire peut amener donc à sous-estimer. C'est CA, qui fait peur à Burgos et qui motive ses actions, pas le fait qu'il souhaite entretenir l'ignorance afin de mieux contrôler les masses. On remarquera d'ailleurs qu'il ne cherche nullement à supprimer le rire chez les paysans, le seul rire qui l'embête c'est celui des intellectuels, catégorie qui se retrouve donc au MA chez Les ecclésiastiques donc. C'est le rire provoqué par les élites cultivés et lettrées qui lui fait peur, car ce sont justement les gardiens du savoir, et si eux mêmes perdent la "sagesse" de se montrer humbles envers Dieu et le Diable, qui l'aura, cette sagesse ? C'est en cela d'ailleurs qu'il est en profond désaccord avec Baskerville, car lui justement n'est même plus un gardien du savoir, mais un avare de savoir, et c'est là d'ailleurs son péché, car il est justement dans cette position, à savoir qu'en cherchant à tout prix le savoir, il en oublie presque sa condition de mortel face à Dieu (c'est là d'ailleurs une petite auto-critique que Eco se fait à lui-même, Baskerville est clairement un double d'Eco, qui en est venu à remettre en cause la foi justement par son envie de savoir). Bref c'est beaucoup plus compliqué qu'il n'y paraît. C'est une question de philosophie et de théologie, dont encore une fois Eco était un spécialiste. On est en plein dans la philosophie médiévale.

Scarabéaware a écrit :Bon pis je ne moque pas non plus le débat théologique mais disons qu'on peut considérer que c'est bonnet blanc et blanc bonnet non ?


Non justement non. La question qui est posée là a été d'ailleurs une véritable question très débattue comme beaucoup d'autres et si ces questions sont débattues c'est parce que d'une les médiévaux n'étaient pas les crétins congénitales qu'on ne cesse de dire qu'ils étaient et de deux parce que les enjeux sont en réalité extrêmement important et donc, délicats. L'ordre mendiant des Franciscains, fondé donc par Saint François d'Assise c'est comme son nom l'indique "ordre mendiant", un ordre qui prêche la pauvreté, car le catholicisme défendu par ces hommes là c'était un catholicisme humble et pauvre, en respect et en héritage de ce qu'était le Christ, ils vont donc défendre un le fait que la robe que portait le christ ne lui appartenait pas, au contraire des élites pontificales comme les cardinaux qui eux s'en mettent plein les poches (on est en plus à une époque où cette richesse de l'Eglise commence véritablement à dépasser les bornes avec l'apparition qu'on voit dans le film d'ailleurs de l'achat du pardon, qui consiste à payer pour voir ses péchés pardonnés voir même payer pour l'entrée au paradis, ce qu'on appelle les simonies) et qui, pour continuer de justifier leur richesse, vont justement remettre en cause cette vision du Christ. Et le risque qu'encourent les franciscains à perdre ce débat, c'est d'être considérés comme hérétique ! C'est pas rien ! Et c'est d'ailleurs un risque qu'ils ont encourus, eux et les Dominicains (l'autre grand ordre mendiants mais il y en a d'autres) plusieurs fois dans l'Histoire. Donc les franciscain ne sont pas du tout hypocrites, ce sont davantage les élites pontificales qui le sont, Mais le débat n'est ni vain ni superficiel, bien au contraire.


Scarabéaware a écrit :Désolé si ça te gène que je le dise comme ceci, mais disons que peu importe qui a raison ou tort quand à la richesse ou la pauvreté, Jésus et sa tunique,

C'est pas toi que je visais et comme je viens de l’expliquer plu haut si, il importe.

Scarabéaware a écrit :on est loin de désirer que le peuple puisse avoir conscience de la réalité, on le fait dans le conditionnement des masses, c'est aussi la popularité de la religion face à la gnose et sa recherche de vérité qui est plus élitiste et moins facile à appréhender pour le simple croyant que l'on s'évertue à dominer par la religion.


Il y a du vrai dans ce que tu dis mais aussi du faux, et plus généralement de l'amalgame. D'abord on parlera de christianisme pas de religion, parce que toutes les religions ne sont pas pareils qu'on prenne la définition populaire (croyance en un dieu etc..) ou une définition plus exacte précise et savante (qui elle précise bien qu'une religion, ce n'est pas une croyance en un dieu) mais ça c'est autre. Juste que comme je 'lai dit plus haut, il y a, sans qu'on fasse intervenir le protestantisme ou l'Eglise orthodoxe là-dedans, déjà au sein du catholicisme un nombre incalculable de divergences et de philosophies contraires, opposées, qui n'ont eu cesse d'être débattues au cours du MA (je viens de parler par exemple de la divergence d'opinion entre Burgos et Baskerville d'une part, et des franciscains et du haut clergé de l'autre, on voit bien que les deux questions, ayant en rapport la religion, sont malgré tout extrêmement éloignées). Des ordres qui naissent s'éteignent déclarés hérétique en marges débattus opposés etc... La culture et le savoir au MA repose essentiellement sur la religion catholique car la société médiévale est fondée sur la religion catholique, et ça, généralement les gens n'en ont pas conscience, c'est pour ça qu'ils pensent que le MA est nul et une période d'ignares parce que les seuls débats qu'ils y trouvent concernent la religion catholique, sauf qu'il oublient qu'en débattant là-dessus, ils recouvrent en vérité tous les sujets. Tout ça pour dire qu'il faut être prudent quand on parle de la religion catholique au MA car encore une fois, elle ni plus ni moins que toute les société médiévale, et ça se résume pas en une phrase. Et Eco, en grand savant du moyen âge qu'il est, le sait très bien, et son roman en fait la démonstration justement, et les choses ne sont jamais toutes blanches ou toutes noires, il ne faut ni tout rejeter en bloc, ni tout prendre, et il ne faut pas non plus regarder ça avec dédain.
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Messagepar SauronGorthaur » ven. sept. 14, 2018 5:04 pm

Náin a écrit :Mais tu sais un message délivré avec subtilité est généralement bien plus efficace et critique que faisant dans l'explicite pur et simple de peur que le spectateur ne comprenne pas.



AMEN ( c'est bien dans le ton du film :rire: )
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Re: Le Nom de la Rose (de Jean-Jacques Annaud, 1986)

Messagepar Scarabéaware » ven. sept. 14, 2018 6:24 pm

Ah mais oui je suis totalement d'accord pour la subtilité, j'ai même tendance à la vanter mais pour ce cas disons que quelques touches supplémentaires avec un petit côté plus grinçant tout en étant discret, un peu plus d'acidité, ça ne m'aurait pas déplu. Après bien sur faut y aller avec respect. Bon pis sur le plan de la subtilité j'évoquais justement l'Oeuf de l'Ange réalisé par Mamoru Oshii, là c'est un cas particulièrement extrême de subtilité que j'aime bien :mdr:. Tu pourras toujours voir, je t'ai envoyé un lien.

Autrement d'accord, je vais pas en rajouter spécialement plus du coup, c'est clair qu'on peut tout à fait comprendre Burgos, c'est aussi maintenir de la rigueur et évidemment l'ordre par crainte du chaos, il y a une question d'exemplarité chez ces intellectuels. Et puis nous avons tout le contraste avec Baskerville présentant une autre optique.

Et sur le débat théologique finalement on peut en percevoir un équilibre qui se crée, faire un contre-pouvoir face aux abus de l’Église prônant la richesse ce qui peut complètement se faire au détriment de la population. Après j'en conserve quand même le fait que niveau population il y aurait eu à y gagner avec les gnostiques pour produire une élévation intellectuelle mais c'est la chrétienté avec toutes ses divergences intestines qui aura longtemps porté le flambeau pas forcément le plus éclairant du monde mais il faut bien sur reconnaître certaines choses.

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Re: Le Nom de la Rose (de Jean-Jacques Annaud, 1986)

Messagepar Náin » ven. sept. 14, 2018 6:44 pm

Scarabéaware a écrit :
Et sur le débat théologique finalement on peut en percevoir un équilibre qui se crée, faire un contre-pouvoir face aux abus de l’Église prônant la richesse ce qui peut complètement se faire au détriment de la population.

Dans le discours alors, le rapport de force lui, est clairement pour l'Eglise :lol:

Scarabéaware a écrit :Après j'en conserve quand même le fait que niveau population il y aurait eu à y gagner avec les gnostiques

mmm mouai c'est plus compliqué que ça le gnosticisme, et ça concerne davantage le début du moyen âge. Rien qu'au sein de ce terme il y a pas mal de divergences donc c'est dire :lol: mais c'est une question où l'aspect de la connaissance d'une ne regroupe pas la connaissance au sens large, seulement divine (même si ce n'est pas rien après c'est une doctrine que je ne maîtrise guère donc je dis peut-être des âneries) et de deux n'est pas le seul loin de là élément défendu par al doctrine.
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