La Chute

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Neault
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La Chute

Messagepar Neault » jeu. janv. 06, 2005 8:29 am

Image

C'est LE film polémique du moment avec cette remarque absurde que l'on nous sort à tout bout de champ : il est dangereux de rendre Hitler trop humain.

Déjà, pourquoi ?
En le voyant sourire ou danser la polka on va subitement avoir les moustaches qui poussent et les bras qui se tendent ??

Mais surtout, c'est exactement l'inverse, pour moi le danger c'est d'en faire un monstre, or un monstre c'est rare, pire, même les enfants le savent, ça n'existe pas !
Et puis, faire d'Hitler un monstre, c'est le rendre seul responsable de la mort de millions d'êtres humains et c'est affranchir tous ceux qui l'ont suivi de leur responsabilité.
Car ce qui a fait d'Hitler un "monstre", ce ne sont pas ses idées, mais leurs mises en applications par des milliers d'hommes qui y ont adhéré.
Le danger, le seul, le vrai, c'est de faire croire aux gens qu'Hitler était une sorte de démon aux pouvoirs exceptionnels...sans les masses pour le soutenir, il n'aurait été qu'un petit peintre raté, un ex-caporal aigri sans importance.
En le mettant à la tête de l'Allemagne, des hommes en ont fait un monstre, un monstre bien réel qui ne s'enfuit pas lorsqu'on rallume la lumière ou que l'on se cache sous ses draps la nuit lorsqu'on est enfant. Et son pouvoir justement est venu du fait qu'on a fait de lui un monstre et non ce qu'il est : un être humain, misérable, sinistre, odieux sans doute, mais terriblement humain.

D'ailleurs, en ne le considérant pas comme un être humain, on le sacralise justement. On lui donne une aura presque surnaturelle et une image de surhomme alors qu'il se rapprochait plus de la sous-merde.

Rendons-le humain donc au contraire ! Cela nous permettra de voir qu'un homme seul n'est pas dangereux...mais qu'un homme suivi par des millions d'autres le devient.
C'est l'ensemble qui est monstrueux. Pas le leader pris isolément.
Croyez-vous que Ben Laden (aussi qualifié de monstre mais aussi typiquement humain) aurait pu abattre les twin towers sans une bande de moutons décérébrés et fanatisés pour le suivre ?

Ne faisons pas l'honneur aux salauds de leur donner une importance, même maléfique, qu'ils n'ont pas. Ce sont des hommes. Ils peuvent être vaincus.

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Messagepar phoenlx » jeu. janv. 06, 2005 10:50 am

D'accord avec toi ... Mais je crois justement (d'après ce qu'ils ont raconté au JT hier) que l'aspect polémique du film porte aussi sur le fait d'avoir justement trop centré l'histoire sur Hitler , sans bien montrer comme tu dis tout le Mal qu'on fait les personnes autour de lui pour faire appliquer ses plans (comme par exemple certains officiers de la wermacht qui ont contribué fortement à la réalisation de la solution finale)

Pour l'instant je n'ai pas vu le film donc je ne sais trop qu'en penser ... Sinon , même si à mon avis c'est pas du tout le même genre de film , tu avais vu Max je crois? c'était un film de l'an passé qui revenait cette fois sur la genêse d'Hitler en tant que monstre ... Tu en avais pensé quoi ?
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Messagepar Neault » jeu. janv. 06, 2005 11:55 am

Oui, j'avais vu mais je n'avais pas trop aimé. Trop d'aspects "romancés" ou inventés et une fin en queue de poisson un peu bizarre.
Dans le genre, j'avais préféré "Hitler, la naissance du mal", un téléfilm diffusé sur TF1 et malheureusement censuré (même en DVD !!).

Sinon, finalement, les trois ont déclenché des polémiques en tout cas, ce qui n'est pas forcément négatif, par contre je ne m'explique pas la censure. Montrer quelque chose ce n'est pas l'approuver.
Un exemple qui n'a rien à voir mais bon, même sur les modèles réduits d'avions, dans les différentes collections historiques existantes, les croix gammées sont la plupart du temps absentes de la livrée des appareils allemands...comme si c'était une pub pour le nazisme qu'il fallait censurer. Bientôt on supprimera la période 33-45 des livres d'Histoire !

Enfin, bref, pour en revenir à "La chute", faudra voir ce que ça donne. En 2h30, il y a normalement moyen de faire quelque chose de pas mal !

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Messagepar phoenlx » mar. févr. 22, 2005 1:17 am

Bon ba j'ai finalement réussi à voir la Chute (le film sur les derniers jours du Reich et d'Hitler)

Je me prononcerai pas trop sur les différentes critiques que j'avais lu avant de le voir (certaines me semblent déplacées , d'autres sans doute plus justes et fondées) : la question centrale étant : est-il permis de donner une image de personnage humain du monstre Hitler comme c'est le parti pri du film , et sa particularité par rapport aux multiples anciens films sur le sujet.

Pour ma part je dirais que c'est un plutôt très bon film en soi , et contrairement à ce qui a été dit Hitler même s'il est rendu ... plus "humain" est loin de paraître comme vous et moi ! On voit bien que c'est un taré quoi ! Et pas le moindre. Bon finalement j'ai donc pas de gêne par rapport à ça (je le craignais avant mais non ! je suis rassuré en partie) Malgré tout (car il y a toujours un mais !) autant pour Hitler que pour tout son entourage et surtout son entourage, notamment des personnages comme la secrétaire , ce qui me gêne un peu c'est que le film essait presque à des moments de les rendre attachants aux yeux du spectateur. Tantôt par des mimiques, des répliques, des mouvements d'yeux, etc. Attachants je sais pas bien si c'est vraiment le mot (ce serait finalement terrible et je ne veux pas non plus prêter au réalisateur des intentions aussi terribles. Je dirais plus : tragiques : Il cherche à nous les présenter un peu comme des personnages de tragédies (aculés devant leur destin etc , la sécrétaire prise dans un engrenage et donc finalement en soi pas coupable, idée pour laquelle j'ai envie d'émettre des sacrés nuances : Si demain Le pen sort en France, commence à appliquer des mesures d'épurations et tout le bazar et qu'une petite nana fut-elle assez jeune décide de devenir sa secrétaire et en vienne à devenir sa fidèle au point de vouloir rester avec lui le plus longtemps possible , en cas de guerre comme la par exemple, sera t'elle pour autant , parceque "c'est juste la secrétaire !!" à innocenter complètement ???? J'aime pas trop cette idée en soi et pour ma part si l'actrice qui la campe dans le film m'a ému (le choix de l'actrice n'est pas anodin d'ailleurs , avec ses grands yeux tristes , en plus je dois avouer que j'ai un faible pour elle .. hum ) je n'ai pas envie de verser la moindre larme sur la secrétaire réelle ...

Bon à part ça Bruno Ganz campe incroyablement bien Hitler (grand acteur , rien à dire , sa prestation mérite d'être soulignée) Hitler qui est bien très souvent présenté comme le fou furieux qu'on imagine, dangereux "utopiste" raciste etc (bien que l'allusion aux juifs et a la Shoah soit très peu rappelée mais ok .. on dira que c'était pas le sujet du film... )
Mais certaines scènes ou on a presque envie de le prendre en pitié méritent en tout cas qu'on réfléchisse à ce qu'a voulu faire Oliver Hirschbiegel le cinéaste
(Hitler ou d'autres persos comme je disais comme la secrétaire; l'actrice joue un rôle touchant et le "truc " aurait presque pu fonctionner si (D. merci) je n'avais pas mon cerveau pour faire la part des choses et bien garder en tête que c'est la vision d'UN réalisateur, donc à ne surtout pas confondre avec la réalité historique
(Pour ma part 1. le cinéaste ne me convainc pas que tout ce petit monde retranché dans ces bunker , ces derniers nazis et leurs femmes étaient comme celà, de caractère etc , je lui laisse son parti-pri; et 2, surtout , je ne veux pas le savoir au vu des atrocités qu'ils ont provoqué et je fais partie de ceux qui ne verseront jamais la moindre larme sur leur sort !!

Pourtant je suis quelqu'un qui est naturellement animé par la compassion!

Je pense que beaucoup de spectateurs intelligents ont su comme moi faire la part des choses et dans ce cas c'est bien. Comme moi ils ont du voir ce qu'il convient objectivement d'appeler un BON film tout en ne tombant pas dans le panneau... (ou alors c'est qu'il y a beaucoup de cons qui vont voir les films mais j'ai aps envie d'être pessimiste ce soir !)

Pour certains autres à l'esprit faible par contre (et c'est l'éternel problème du cinéma quand il aborde des sujets sensibles quels qu'ils soient ) j'ai sérieusement des doutes..

Le film est très bon. Les acteurs sont très bons . La réalisation est très bonne. Mais un tel film était il indispensable ? La vraie question elle est là ..

Je ne trancherai pas car j'hésite moi-même a répondre . Une chose est sure si la réponse est OUI c'est loin d'être évident pour moi ! bon voilà en gros ce que j'avais à dire à très chaud sur ce film c'est à dire pas grand chose par rapport au débat animé qu'il y a déjà eu avant ...
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Messagepar Atreides » mer. févr. 23, 2005 12:00 am

Salut!
Alors je vois que tu as aimé le film, moi aussi. L'écriture, l'interpretation (Bruno Ganz, bien sûr, mais aussi l'acteur qui fait Goebbels et sa femme), la représentation, la réalisation (la scène de la mort des enfants est superbe, sans aucun effet dramatique)
Ma critique est sur Agape

Pour ma part 1. le cinéaste ne me convainc pas que tout ce petit monde retranché dans ces bunker , ces derniers nazis et leurs femmes étaient comme celà, de caractère etc , je lui laisse son parti-pri; et 2, surtout , je ne veux pas le savoir au vu des atrocités qu'ils ont provoqué et je fais partie de ceux qui ne verseront jamais la moindre larme sur leur sort !!

Tu veux dire quoi dans cette phrase? Et le réalisateur devrait te convaincre de quoi?

Pour certains autres à l'esprit faible par contre (et c'est l'éternel problème du cinéma quand il aborde des sujets sensibles quels qu'ils soient ) j'ai sérieusement des doutes..

Oui mais on ne devrait pas blâmer le film pour ça. C'est pas de sa faute si des imbéciles le comprennent mal...

Mais un tel film était il indispensable ? La vraie question elle est là ..

Un film n'a pas besoin d'être indispensable pour exister.
Et moi je pense que oui, La chute est une preuve d'une maturité pour une allemagne qui réussit enfin à prendre du recul par rapport à son (lourd) passé.
La meilleur façon de se débarrasser d'une tentation, c'est d'y succomber

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Messagepar ayoros13 » mar. févr. 24, 2009 12:33 am

Je viens de le voir.

Alors je l'ai trouvé interressant, mais parfois un peu bisounoursique dans la maniere de montrer hitler, cependant je l'ai trouvé bien loin de certaines critique qui accusé ce film de limite rendre humain hitler.

Dans ce film on voit bien la paranoya, la follie de hitler, on voit qu'il sent que c'est la fin, mais par follie il ne veut pas capituler...

Sinon j'ai bien aimé l'accentuation qu'il y a eu sur la femme de Goebbels, cette femme représente le fanatisme à l'état pure, c'est un folle prete à tuer ses gosses...Quand à son mari un toutou sans cerveau.

Par contre un truc m'offense dans ce film c'est la fin, on voit les noms de l'entourage d'hitler (civil , comme militaire, ou ss) avec quand ils sont mort, et tout cela sur une musique triste...Je trouve cela malsain car dans les noms il y a des criminels de guerres...

Sinon un autre truc que j'ai trouvé malsain, c'est hitler qui remet la médaille au enfant en leur donnant une petite caresse, ca me fait penser limite à des affiches de propagande...Bref ca nous fait croire que hitler c'est l'ami des enfants ...... :roll:

Mais sinon c'est un bon film
L’homme n’est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l’ange fait la bête » Pascal

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Messagepar phoenlx » mar. févr. 24, 2009 1:49 am

ouaip, ben tu viens de résumer en gros mon avis sur le film, que j'ai apprécié aussi avec les mêmes réserves, de souvenir.
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Re: La Chute

Messagepar monio » jeu. mars 06, 2014 11:01 pm

Dans ce film Gobbel's et sa femme passe souvent pour les véritables salopards de l'affaire...
"Si tia l'poireau entre les jambes tu dois aimé les femmes, sinon c'est qu'tié pas normal"

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Re: La Chute

Messagepar Scarabéaware » lun. févr. 25, 2019 12:37 pm

Alors j'ai enfin vu ce film hier soir.

Bon on peut toujours comprendre que ça ai fait polémique, mais dans tous les cas même si on voit un Hitler avec un visage humain il n y a pas de quoi avoir vraiment de l'empathie pour autant, et bon forcément fallait qu'il se montre cordial par moment, ça fait même bizarre un Hitler cordial mais les chiens dégénérés de ce genre qui ne sont que des sous-hommes savent très bien se montrer sous une bonne figure pour plaire à la merde. Puis on a bien l'expression du monstre, le taré par excellence et c'est sur lui qu'on se concentre avec les derniers jours dans le bunker avec tout ce monde là dont beaucoup qu'on a un grand plaisir à voir crever, enfin moi c'est mon cas, c'est le seul film où l'on peut complètement se réjouir des suicides et se délecter de la souffrance des blessés à se dire bien fait pour vos gueules :siffle:. Après c'est sur qu'on parle assez peu des juifs, toutefois on a des répliques assez terrible qui sont quand même présentes, alors malgré tout il est possible de se rattacher à ça, les propos affreux et aussi le côté testamentaire avec le fait que le nazisme continuera toujours d'exister et on a de quoi très bien le constater, résultat d'énormes conneries à ne pas avoir exterminé tous les nazis jusqu'aux derniers, chose qu'il aurait fallu absolument faire car c'est complètement avoir laissé une chance de résurgence :siffle:.

En fait en voyant ça je me dis que ce qui aurait été vraiment dérangeant c'est de donner un visage plus humain à certains comme Himmler ou Goebbels. Si on prend Himmler c'était pas du bel homme, là on fait face à une belle merde, on cherche pas à lui donner des petits aspects sympathiques. Et si je dis ça c'est parce que malgré qu'on ait de quoi apprécier une série comme le Maître du Haut Château, c'est plus là que nous avons comme un petit problème avec Himmler, nous avons un bel homme bon à plaire à la plupart des femmes. Et c'est pareil avec le film HHhH, qu'il faudra que je vois, je trouve que dans les deux cas nous avons de quoi tiquer sur l'apparence, comme on si on cherchait à charmer avant tout, c'est là que c'est plus dangereux au delà d'autres qualités. Pas forcément de quoi polémiquer à tout va, mais au minimum tiquer sur le choix de l'acteur. Voila pour ce qui concerne Himmler, maintenant pour Goebbels, nous avons du connard au visage émacié, un regard sombre et loin d'être sympathique, le choix d'acteur aura été excellent pour un des grands déchets dégénérés du IIIème Reich.

Sinon nous avons le cas d'une sacré sous-merde avec la secrétaire, alors la vrai on aurait qu'une envie c'est de l'étrangler en lui disant de fermer sa gueule et de nous faire le plaisir de crever, ce qu'elle a fini par faire en 2002 mais comme d'autres c'est dommage que ça soit pas arriver plus tôt :siffle:. Je parle d'elle puis je vais revenir ensuite sur les histoires de suicide qui sont une belle chose et les saloperies qui ont continué à vivre. Alors la vraie, aucune compassion pour quelqu'un qui ferait prendre des vessies pour les lanternes, mais alors la secrétaire dans le film moi je trouve qu'il y avait totalement de quoi vouloir lui foutre des baffes, elle a une bonne tête à baffes :lol:. Ah c'est sur qu'elle est jolie mais je trouve pas tellement qu'il y ait de quoi être sous le charme, bien sur on nous montre quelqu'un de dévoué et tout, pas un monstre mais avoir de l'empathie pour autant bof. Surtout que bon quand dès le début tu vois un tas de pauvres greluches là ça fait encore moins sympathique :siffle:. Comme pourrait dire Jean-Marie Bigard, ça fait un beau lâché de salopes d’élevage. Voila ce que c'est. Bon pis alors du coup j'aimerais bien voir l'actrice dans un autre film pour un rôle plus positif :lol:.

Bon pis j'ai pas dis pour Bruno Ganz mais il campe impeccablement bien Hitler, on peut saluer sa prestation à avoir livré une interprétation nous retranscrivant bien le dégénéré que c'était, tantôt montrant un visage qu'il fallait montrer et tantôt explosant dans des grandes crises, la fureur du Führer complètement acculé et tellement cinglé que la capitulation était pour lui inacceptable. De là on va sur le suicide, mais alors là dessus je dois avouer que ça fait un peu étrange la préparation, j'imaginais pas qu'on aurait un tel temps à cette mise en marche de leur propre mort à tous. C'est parler du suicide comme si on parlait de la météo :mdr:. Mais bon chez des dégénérés c'est pas anormal :siffle:.

Aussi je reviens un peu sur les suicides, en dehors de ceux de Hitler et Goebbels dont il aurait été pas mal de pouvoir s'en faire des trophées et pouvoir les juger pour leurs crimes contre l'humanité puis appliquer la peine de mort, pareil pour Himmler plus tardif, nous avons donc ceux des sous-fifres. La dessus chacun était un plaisir à voir parce que voila, ceux là, ces sous-fifres qui se sont suicidés, c'est la plus belle chose qu'ils aient pu faire de leur vie. C'était de la merde mais toute merde qu'ils étaient ce n'était pas les plus fourbes non plus, les plus fourbes eux ils se sont amusés à continuer de vivre le plus longtemps possible et pour certains aller faire en sorte de bien faire de la propagande et préparer le retour du nazisme :siffle:. Du coup les suicidés au moins ils ont pas cherché à se reproduire comme les rats qu'ils étaient, proliférer et s'empresser de rejoindre d'autres types d'antisémites :siffle:. Et je vais peut être choquer en disant ça mais du côté des Goebbels j'ai eu un grand sourire de voir la mort des enfants :mdr:. Parce que voila, que les affreux géniteurs se soient suicidés tant mieux pour nous, mais qu'ils aient embarqués les enfants aussi encore mieux, vu l'héritage qu'ils portaient en eux et auraient peut être été particulièrement néfastes même si on en a d'autres pour le faire actuellement. Enfin voila, avec ça c'est aussi qu'il faut songer au fait de la grande erreur d'en avoir laissé certains en vie.

Voila, voila, oh pis tiens Ayoros signalait le côté dérangeant de la musique triste à la fin, je dirais qu'on peut le voir autrement. C'est triste que certains nazis aient vécus encore bien trop longtemps, c'est s'être tiré des balles dans le pied à ce qu'ils aient pu encore manigancer de leur côté, c'est une guerre que nous avons gagnée dans la tristesse et énormément de souffrance, au fond tout est amer si on y songe bien, vainqueurs face à ça tout en ayant énormément perdus alors qu'en ayant plus de couilles face à Hitler, on aurait peut être pu éviter un tel massacre :siffle:. Bon je dis ça mais c'est sur que de prime abord il aurait peut être mieux valu une autre musique mais il est possible de voir ça encore autrement en y réfléchissant bien.

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Re: La Chute

Messagepar phoenlx » lun. févr. 25, 2019 2:15 pm

sacré film la chute, quelle prestation de Bruno Ganz
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Messagepar Rinji » lun. févr. 25, 2019 4:34 pm

Je suis désolé mais trois étoiles pour moi c'est une bonne note :lol: Après si je n'ai pas mis le max, c'est justement parce que c'est sombre cette histoire, que ce soit au niveau de l'image ou au niveau du scénario, après tu me diras "c'est normal" mais j'apprécie de moins en moins ce type de films alors que j'aime beaucoup les films historiques. Mais ce n'est pas un film qui m'a fait kiffer, il est bien fait, je pense même que c'est à la limite d'un chef d'oeuvre mais je ne peux pas dire que j'ai aimé entièrement le film. :mdr:

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Re: La Chute

Messagepar Scarabéaware » lun. févr. 25, 2019 6:19 pm

Hum...oui bon bien sur c'est selon comment on prend tout ça, après reprocher que ce soit sombre, bah oui c'est totalement de circonstance et ça n'irait pas de rendre tout ça plus lumineux :mdr:. Après dire que c'est sombre, vu qu'on assiste à la défaite de Hitler, on est tout de même dans une sortie du long tunnel qu'à été la Seconde Guerre Mondiale donc d'une certaine façon c'est sombre sans totalement l'être. Enfin bon, y a de quoi comprendre que tu sois pas forcément bien à ton aise vis à vis de ce film.

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Re: La Chute

Messagepar itikar » lun. févr. 25, 2019 6:31 pm

Je suis d'accord avec le fait que ce soit un film sombre. Par exemple, les enfants étaient à la fois innocents et à la fois certainement rééducables, ils étaient suffisamment jeunes pour pouvoir changer d'idéologie, et je pense que c'est risqué de se tromper de penser que les laisser en vie aurait fait renaître le nazisme.
Il y avait je pense un devoir humaniste de les laisser en vie. Ce n'est pas à l'enfant d'un bourreau qu'on doit reprocher les actes de son père.

Bien évidemment, tout dépendait de leurs parents adoptifs, de leur éducation après tout cela, mais je pense que dans la plupart des environnements, les enfants conditionnés par des pensées de haine deviennent haineux, adultes. Difficile de prétendre que ces enfants n'auraient pas pu se sortir de tout cela, et appris à relativiser le nazisme plus tard, dans un environnement expurgé des pensées de haine. Comme la secrétaire à la fin du film admettant, bien plus tard, que son régime se soit rendu coupable des pires atrocités.

J'ai d'ailleurs pensé la même chose en ce qui concerne le destin du petit Louis XVII, quasiment tué juste après son père. Ne fallait-il pas le sauver et le rééduquer plutôt ? At'on le droit de tuer un enfant sur le seul prétexte de l'empêcher de véhiculer de terribles pensées une fois devenu grand ?

Pour revenir au film, je m'interroge aussi sur tous les suicides à la fin. Pourquoi donc ces gens là n'ont-ils pas préféré attendre d'être pris puis emprisonnés ? Etait-ce du courage ou au contraire de la lâcheté pour ne pas avoir à subir un procès, de la torture ou que sais-je ? Des consignes à suivre pour éviter de trahir des secrets sous la torture peut-être ?
Modifié en dernier par itikar le lun. févr. 25, 2019 6:53 pm, modifié 1 fois.
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: La Chute

Messagepar Chernabog » lun. févr. 25, 2019 6:40 pm

J'avoue avoir un peu "tilté" en lisant que ce serait une bonne chose que des gosses, quels qu'ils soient, se soient fait assassiner par leurs parents...

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Re: La Chute

Messagepar Náin » lun. févr. 25, 2019 6:47 pm

itikar a écrit :Je suis d'accord avec le fait que ce soit un film sombre. Par exemple, les enfants étaient à la fois innocents et à la fois certainement rééducables, ils étaient suffisamment jeunes pour pouvoir changer d'idéologie, et je pense que c'est risqué de se tromper de penser que les laisser en vie aurait fait renaître le nazisme.

oh mon dieu mais qu'est-ce que ça veut dire ça ?

Pourquoi un tel sursaut d'intérêt sinon de la part de plusieurs d'entre vous ?
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
Puisqu'ils ne sont pas blancs, ils sont forcément méchants ! Pocahontas
Et savez-vous ce que le nain réponds à cela ? : Ishkhaqwi ai durugnul !
I am a dwarf and i'm digging a hole, diggy diggy hole, diggy diggy hole !

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Re: La Chute

Messagepar Chernabog » lun. févr. 25, 2019 6:49 pm

La mort de son acteur principal je suppose ?

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Re: La Chute

Messagepar Náin » lun. févr. 25, 2019 6:50 pm

aaaah
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
Puisqu'ils ne sont pas blancs, ils sont forcément méchants ! Pocahontas
Et savez-vous ce que le nain réponds à cela ? : Ishkhaqwi ai durugnul !
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Re: La Chute

Messagepar Scarabéaware » lun. févr. 25, 2019 7:35 pm

Chernabog a écrit :J'avoue avoir un peu "tilté" en lisant que ce serait une bonne chose que des gosses, quels qu'ils soient, se soient fait assassiner par leurs parents...


:mrgreen: Je me disais bien que je risquais de choquer mais tant pis j'ai assumé malgré que ça soit très délicat et qu'on parle avant tout d'enfants, après c'est bien parce qu'il s'agissait des enfants Goebbels avant tout, pas d'enfants lambda, ça vaut pas non plus pour tous les enfants dont les parents sont des ordures finies je suis pas à ce point là :lol:. Après je peux être d'accord avec Itikar sauf que c'est une vision optimiste et pleine de confiance sur laquelle j'aurais tendance à être sceptique en étant plus pessimiste ou réaliste. Il aurait pu être possible d'en faire une fratrie de gens bien mais le monde est ainsi fait que nous avons du laxisme et des failles, les enfants Goebbels auraient pu avoir une valeur toute particulière et même en étant bien éduqués il aurait toujours pu être possible qu'un nazi ayant survécu les retrouvent pour bien les gangréner, leur asséner que tout ce qu'on dit sur leurs parents n'est que mensonge et qu'en fait c'était des individus formidables qui ont tenté de rendre le monde meilleur aux côtés de Hitler. Rien ne dit qu'il est complètement juste d'être optimiste sur leur situation, après je ne dis pas avoir complètement raison mais je préfère la prudence excessive quand on voit le monde dans lequel nous vivons et où nous avons des milliards d'individus qui ont en eux la graine de l'antisémitisme pouvant être prête à éclore si elle est fertile.
Faire preuve d'humanisme c'est une chose mais c'est aussi prendre des risques qui peuvent nous coûter cher des fois. J'aimerais bien être totalement optimiste mais le fait est que c'est assez compliqué quand on réfléchit aux possibilités négatives malgré les positives possible.

Concernant la secrétaire sinon, je suis plutôt à douter de sa sincérité, il y a admettre pour faire bonne figure et admettre sincèrement, je la vois plutôt dans le premier cas.

Par contre pour Louis XVII je suis plus enclin à être d'accord qu'il aurait fallu lui laisser une chance de racheter les fautes de son père qui était un vrai guignol qui n'a pas su gérer le merdier, mi-Hollande, mi-Macron, c'est différent quand même, Louis XVI n'était pas un nazi ou autre personnification de la haine.

Pour ce qui est des suicides, on peut considérer de la lâcheté oui mais une lâcheté à même de nous servir pour plus tard, c'est des nazis en moins qui n'auront pas perpétué la haine contrairement aux survivants d'où nous entendons parlé de leurs héritiers régulièrement. En tout cas il est clair qu'on peut s'interroger sur ses actes de suicides mais pour ma part je suis sur la vision optimiste d'un bon débarras, ouste le nazi tu n'auras plus la possibilité d'agir même si plein d'autres le feront :siffle: .

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Re: La Chute

Messagepar Náin » lun. févr. 25, 2019 7:49 pm

Scarabéaware a écrit :
:mrgreen: Je me disais bien que je risquais de choquer

et que tu risquais de balancer une immonde connerie tu te l'es pas dit ça ? Non parce que choquer c'est pas une fin en soit. C'est pas parce que tu choques que t'es dans le vrai pour autant. Et là j'aime autant te le dire qu'en balançant des horreurs pareilles, tu t'approches plus que tu t'en éloignes des types que tu dénonces.

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Messagepar Scarabéaware » lun. févr. 25, 2019 8:05 pm

Oui bon d'accord j'admets que j'abuse totalement, faut quand même faire preuve d'humanisme et pas faire un excès de zèle même par prudence :siffle:. On peut corriger le problème par la suite.

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Re: La Chute

Messagepar Rinji » lun. févr. 25, 2019 8:07 pm

Scarabéaware a écrit :
:mrgreen: Je me disais bien que je risquais de choquer mais tant pis j'ai assumé malgré que ça soit très délicat et qu'on parle avant tout d'enfants, après c'est bien parce qu'il s'agissait des enfants Goebbels avant tout, pas d'enfants lambda, ça vaut pas non plus pour tous les enfants dont les parents sont des ordures finies je suis pas à ce point là :lol:. Après je peux être d'accord avec Itikar sauf que c'est une vision optimiste et pleine de confiance sur laquelle j'aurais tendance à être sceptique en étant plus pessimiste ou réaliste. Il aurait pu être possible d'en faire une fratrie de gens bien mais le monde est ainsi fait que nous avons du laxisme et des failles, les enfants Goebbels auraient pu avoir une valeur toute particulière et même en étant bien éduqués il aurait toujours pu être possible qu'un nazi ayant survécu les retrouvent pour bien les gangréner, leur asséner que tout ce qu'on dit sur leurs parents n'est que mensonge et qu'en fait c'était des individus formidables qui ont tenté de rendre le monde meilleur aux côtés de Hitler. Rien ne dit qu'il est complètement juste d'être optimiste sur leur situation, après je ne dis pas avoir complètement raison mais je préfère la prudence excessive quand on voit le monde dans lequel nous vivons et où nous avons des milliards d'individus qui ont en eux la graine de l'antisémitisme pouvant être prête à éclore si elle est fertile.
Faire preuve d'humanisme c'est une chose mais c'est aussi prendre des risques qui peuvent nous coûter cher des fois. J'aimerais bien être totalement optimiste mais le fait est que c'est assez compliqué quand on réfléchit aux possibilités négatives malgré les positives possible.



Aucun parent n'a le droit de vie ou de mort de son enfant, même si c'est son sang et sa chair, ça reste un être vivant. Et même si c'étaient les enfants de Goebbels, ce n'est pas une raison "pour s'en réjouir". Moi j'ai particulièrement été touché par ça et si ces enfants auraient pu être sauvé, j'aurai été contente. Ce n'est pas parce qu'ils ont été des enfants de "monstres" qu'ils auraient produit le même schéma (généralement, avec une bonne éducation et des accompagnants aimants, c'est l'inverse qui se produit) et le coup du nazi qui les trouve pour les "manipuler"...tu regardes trop de films Scarab, tu sous-estimes l'intelligence humaine (mais ça, on le saura jamais).

Scarabéaware a écrit :Concernant la secrétaire sinon, je suis plutôt à douter de sa sincérité, il y a admettre pour faire bonne figure et admettre sincèrement, je la vois plutôt dans le premier cas.


Elle n'a pas été la seule à ignorer ce qui se passait au delà de ce qu'elle savait (les camps, les massacres, etc), de plus, je pense que beaucoup de personnes dans son cas ont instauré un mécanisme de défense face à ça : ils ont idéalisé un être soi-disant sauveur et l'ont soutenu, pour eux ils étaient inconcevables qu'il puisse être un meurtrier. C'est une réaction normal pour ma part, elle a voulu protéger "sa réalité" car c'était trop cruelle pour elle, même si elle savait, la peur peut parfois donner des réactions "inhumaines". Donc non, personnellement je suis persuadée qu'elle était sincère.

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Re: La Chute

Messagepar Scarabéaware » lun. févr. 25, 2019 8:16 pm

Oui bon je dois bien admettre et t'as bien raison, mais là je portais ma considération essentiellement sur les enfants Goebbels sans généraliser pour autant, en tout cas c'est sur qu'on a de quoi compatir pour eux autrement. Par contre je suis pas tellement sur de sous-estimer l'intelligence humaine quand on voit certaines choses qui font douter de l'intelligence de certains :siffle:. Pis tiens aussi, t'as jamais vu des nazis sur Facebook par exemple :siffle:.

Bon pis d'accord pour la secrétaire, après c'est pas forcément valable pour tous non plus, on a ceux qui sont sincère en disant qu'ils se rendaient pas compte et ceux qui disent ça pour se dédouaner, faire en sorte de mieux s'en sortir et par derrière continuer d'agir pour le nazisme.

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Re: La Chute

Messagepar SauronGorthaur » lun. févr. 25, 2019 8:26 pm

Rinji a écrit :
Aucun parent n'a le droit de vie ou de mort de son enfant, même si c'est son sang et sa chair, ça reste un être vivant. Et même si c'étaient les enfants de Goebbels, ce n'est pas une raison "pour s'en réjouir".

+1000

Ce n'est pas parce qu'ils ont été des enfants de "monstres" qu'ils auraient produit le même schéma


d'ailleurs je crois pas me tromper en disant que certains enfants de nazis se sont convertis au judaïsme ou ont épousé des juifs, en partie pour exorciser le traumatisme de leurs parents
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Re: La Chute

Messagepar Scarabéaware » lun. févr. 25, 2019 10:44 pm

Ah oui bon ça c'est sur qu'il y en a qui ont su fortement bien s'amender, racheter les crimes de leurs parents, j'assombris le tableau mais tout n'est pas noir non plus.

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Re: La Chute

Messagepar phoenlx » mar. févr. 26, 2019 7:02 pm

L'allemagne a été assez loin dans le devoir de mémoire, la repentance, tant au niveau officiel que je pense dans les mentalités (je pense que c'est un travail de longue haleine de leurs politiques depuis et tout) et c'est une bonne chose, par contre j'ai peur avec tout ce qui se passe en ce moment, les migrants, les assassinats, qu'ils resombrent à nouveau dans l'extrême droite et voient ressortir leurs pires penchants mais ça c'était à prévoir d'ailleurs le rejet de Merkel depuis quelque temps, elle longtemps adulée avec la montée en puissance de mouvements d'extrême droite qu'on n'avait plus vu dans cette ampleur chez eux depuis des décennies, tout ça ne trompe pas ...
Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains (Albert Einstein)
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Re: La Chute

Messagepar Nickyie » mar. mars 26, 2019 9:08 pm

La chute restera toujours ce film qui aura fait l'impossible :

Montrer que l'un des plus grand criminel de guerre de l'histoire de l'humanité n'était pas un monstre mais un humain.


« Les meurtriers ne sont pas des monstres mais des humains. C’est ce qu’il y a de plus effrayant chez eux »

De Alice Sebold
" Le Temps est un luxe que nous n'hésitons pas à ne pas nous payer "

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Re: La Chute

Messagepar Náin » mar. mars 26, 2019 9:16 pm

L'erreur c'est surtout de dissocier les deux.
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
Puisqu'ils ne sont pas blancs, ils sont forcément méchants ! Pocahontas
Et savez-vous ce que le nain réponds à cela ? : Ishkhaqwi ai durugnul !
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Re: La Chute

Messagepar Nickyie » mar. mars 26, 2019 9:16 pm

dissocier ?
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Re: La Chute

Messagepar SauronGorthaur » mar. mars 26, 2019 9:19 pm

Náin a écrit :L'erreur c'est surtout de dissocier les deux.

+10000
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Re: La Chute

Messagepar Nickyie » mar. mars 26, 2019 9:22 pm

Je ne vois pas ce qu'est cette dissociation.

Pour moi l'Homme est un humain point barre, qui peut agir comme une bête ne le ferait jamais.

Je renvois à cette citation :

" le vampire est un monstre qui ressemble à un humain et moi je suis un humain qui ressemble à un monstre "

Bien à Vous.
" Le Temps est un luxe que nous n'hésitons pas à ne pas nous payer "


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