Westworld (topic général sur la série)

[Aries Phoenix]

Il y a des signes qui montrent que ce n'est pas tout à fait le cas. Par exemple, les techniciens intervenant dans le bordel "Avant que les invités n'arrivent". Comment expliquer ça ? Et puis on ne voit jamais un hôte crever, puis à un quelconque moment se relever frais comme un gardon. Autre incohérene : si quelqu'un se trouvait dans la chambre de Dolores au moment où elle est réintroduite, que verrait-il ?

[Náin]

Par contre, le fait que certains avaient deviné l'identité de l'Homme en Noir dès l'épisode 2 Mais comment ? Et en se creusant la tête à quel point ?

Ah pas toi ? Ah tiens j'aurais cru que toi tu aurais deviné tout de suite

[Náin]

Il y a des signes qui montrent que ce n'est pas tout à fait le cas. Par exemple, les techniciens intervenant dans le bordel "Avant que les invités n'arrivent".

Oui.... ba les invités dorment..... avant de retourner au saloon le lendemain.... et ce qu'il verrai dans la chambre de dolores ba c'est des mecs installer dolores dans le lit, seulement il le verra pas car il y a ce qu'on appelle une sécurité ou je ne sais quoi qui veille à ce que les invités n'assistent pas au réveil des hôtes... et la mort des hôtes effectivement ils se relèvent pas direct après sinon ce serait pas réaliste... je vois pas ce qu'il y a de compliqué là-dedans pour le coup.

[Aries Phoenix]

Je ne suis pas cinéphile pour la simple et bonne raison que mon mental a un gros défaut : Je ne vois que ce que je décide de voir, et j'ai une mémoire à peine passable. Dès lors, les détails m'échappent, ils peuvent sembler flagrants aux autres et complètement me passer sous le nez. Par contre en analyse de fond, je suis redoutable

[Náin]

si tu le dis

[Scarabéaware]

Aries, pour la réinitialisation des journées, c'est les hôtes qui sont réinitialisés et l'on peut parler de boucle temporelle. Eux ils sont dans leur boucle avec une gestion qui permet de la maintenir du moment qu'ils ne sont pas embarqués ailleurs par un visiteur et restent vivant pendant ce temps là . Une fois mort c'est retour au point de départ, game over comme dans un jeu vidéo . Maintenant ça n'empêche pas que les visiteurs puissent rester plusieurs jours dans le parc, je trouve pas ça spécialement incohérent, ils sont libre d'aller faire autre chose ou de vouloir revivre autrement la journée.
L'incohérence elle est seulement pour quelqu'un de conscient de la situation et encore ce n'est pas vraiment une incohérence, c'est un maintien dans une situation où tout un contrôle est exercé sur des individus qui ont n'ont pas la conscience de ce qui est réellement donc font ce qu'ils doivent faire de leur journée. Et là en même temps je te réponds pour Matrix.

Faut simplement saisir tout le contrôle qui est exercé pour que tout puisse se dérouler comme c'est voulu en dehors de la possibilité d'un cheminement labyrinthique vers la conscience qui toutefois peut être dirigé lui aussi .

[Aries Phoenix]

Merci pour Matrix, c'est très instructif

Maintenant pour la question de la boucle temporelle des hôtes, j'avais bien compris... Ce qui est un peu plus passé sous silence, c'est comment les "morts" sont retirés sans que ça ne perturbe l'expérience des invités, et comment les points de respawn sont isolés. Mais comme je l'ai dit plus haut (beaucoup plus haut en fait) ce n'est pour moi qu'un détail. Je passe outre ce petit "flou" comme je passe outre sur le fait que la temporalité dans Matrix est complètement paradoxale. Pour moi, les réalisateurs sont humains. Ils ont le droit de commettre des erreurs, ou de résoudre des situations "embarrassantes" par une pirouette sans avoir à se justifier.

[phoenlx]

[Aries Phoenix]

Comment interprète-tu cette fresque sous l'angle que dieu est situé dans le cerveau et touche ? L'homme ? Une création ? Je suis un peu fatigué pour extrapoler, et dans la série j'avais juste pris ça pour une lubie de Ford.

[phoenlx]

apparemment l'idée évoquée dans la série (ressemblance avec le cerveau etc) ça daterait de 1990 et d'un médecin

Frank Lynn Meshberger relevait que l'allure générale du manteau et les formes s'y logeant derrière Dieu pouvaient être interprétées comme une description précise du cerveau humain; et l'espace séparant Dieu et Adam, vide mais transmettant un message, comme annonçant une jonction synaptique qui ne sera découverte que bien plus tard. Il a aussi été noté que le manteau prend une forme utérine, dont s'échappe vers le bas un voile pouvant représenter un cordon ombilical.

je trouve son hypothèse plutôt sympa

[Scarabéaware]

J'aime quand même beaucoup cette idée aussi, le concept divin porté par les anges neuronaux touchant l'homme au travers de sa synaptique et le reliant à Dieu par un véritable cordon ombilical qui est à l'image d'un cordon non coupé dans une relation fusionnelle entre parent et enfant. On peut aussi dire comme ça

Bon, sinon pas de manque de Westworld là ?

Allez, un petit article de Première nous évoquant Dolorès et Maeve . On verra, en saison 2 on pourra peut être encore plus largement développer sur le libre-arbitre, en attendant sur cette saison on a de quoi dire qu'il n'a pas vraiment eu d'existence avec tout ce qu'aura orchestré Ford

http://www.premiere.fr/Series/News-Series/Westworld-Dolores-et-Maeve-sont-elles-encore-programmees

Westworld : Dolores et Maeve sont-elles encore programmées ?

"On rentre dans quelque chose de vraiment amusant, des histoires prises de tête sur le contrôle Vs. l'appréhension".

Au milieu des quesionnements et des faux semblants, on a encore un peu de mal à déterminer le vrai du faux dans Westworld. Surtout en ce qui concerne le libre arbitre des androïdes. Existe-t-il réellement ou est-ce une illusion ? Attention spoilers !

Autrement dit : Dolores et Maeve ont-elles agi de leur propre chef, dans le final diffusé la semaine dernière, ou sont-elles encore programmées ? "Dans ce final, nous jouons avec la différence qui existe entre avoir ses actions dictées et les comprendre. C'est vrai aussi bien pour Dolores que pour Maeve", expliquent les deux showrunners de Westworld, Lisa Joy et Jonathan Nolan, interrogés par TVLine.

Les 10 questions qu'on se pose encore après le final de Westworld

Nolan, qui a étudié la programmation informatique à la fac, précise : "Ce que j'aime à propos de la programmation, par rapport à l'écriture, c'est que la programmation est plus élémentaire, très nette. Les lignes de code sont compilées, vous les exécutez, et ça fonctionne ou pas. Mais comme les programmes sont de plus en plus compliqués, il devient de plus en plus difficile de prévoir et de comprendre ce que les machines vont faire. Mais au niveau atomique, vous devriez toujours être en mesure de reconstituer le code et de comprendre exactement ce qu'elles vont faire."

Pour faire plus simple, Nolan explique que même si les Hôtes agissent maintenant comme Ford aurait pu le prédire, Dolores et Maeve sont maintenant en mesure de prendre leurs propres décisions. "Par exemple, à la fin de l'épisode, Maeve était censée monter dans le train et partir. Mais elle ne l'a pas fait. Elle descend. C'est ainsi potentiellement le premier véritable choix qu'elle fait. Quant à Dolores, son choix c'est d'assassiner Ford. Par opposition à ce qui s'est passé avec Arnold, cette fois, c'est un choix. Mais en même temps, c'est un choix que Ford, en tant que créateur, avait prévu, à un certain niveau. On rentre dans quelque chose de vraiment amusant, des histoires prises de tête sur le contrôle Vs. l'appréhension. De savoir ce que votre création va faire en opposition à ce que vous lui avez dicté. C'est essentiellement ce que nous voulons explorer au cours de la deuxième saison."

On verra ça en 2018, dans la suite de Westworld, sur HBO et en France sur OCS.

[phoenlx]

sympa l'article, et il résume bien les choses. Je t'avouerais que oui, Westworld me manque déjà !!

Et je m'interroge aussi pour savoir si Dolorès et Maeve ont vraiment agit d'elles-même ou alors si c'est une autre forme de contrôle, une autre prédétermination (ce serait à la fois un peu frustrant et amusant d'être dans cette situation, quelque part ça me rappelle matrix avec le fait que Néo croit s'être libéré des chaines de la matrice dans le 1 mais au final il s'aperçoit dans le 2 que tout était calculé pour qu'il arrive à la source face à l'architecte et face un choix binaire ; mais dans le fond qu'est-ce que le libre arbitre, sommes nous nous-même libres ? c'est une question qui est bien plus complexe qu'il n'y parait (et comme l'ont si bien expliqué des philosophes comme Spinoza)

[Aries Phoenix]

Comme je l'ai déjà dit, le choix est une chose subjective, le destin une chose objective. Tout dépend donc du point de vue. En quelque sorte, ici, le code des hôtes représente le destin que leurs ont implanté Ford et Arnold. Toute la question est donc de savoir si Maeve et Dolores réécrivent leur code en interne, le plus grand interdit de l'informatique. Si elles le font, elles deviennent non pas des êtres de "choix", mais des êtres "libres de leur créateur humain". Le tout est donc de savoir si elles sont libérées ou non. Dolores ayant atteint le centre, on peut supposer que oui. Pour Maeve, c'est une question que je laisse pour l'instant en suspend, je suis en train de revisionner la série pour essayer de tirer ça au clair. Par exemple, pourquoi la phrase de Shakespear a-t-elle posé les jalons de sa délivrance ? Qui a programmé cette phrase dans le code des hôtes ? En soi, elle ne veut pas dire grand-chose et agit cependant comme une sorte de virus sur leur OS...

En parlant de visionnage, j'essaie aussi de démêler les trois époques, et je dois dire que ce n'est pas de la tarte...
- Quand Dolores parvient à s'enfuir de ses agresseurs en tuant l'homme qui veut la violer, on voit de toute évidence la scène à l'époque actuelle (cf le flash-back sur l'Homme en Noir). Pourtant, elle a déjà vécu la scène du temps de William. Mais à cette époque, était-elle capable de tuer ? Cette scène-là, ce qui s'est passé avant qu'elle ne rencontre William, n'est pas montrée...et ça impliquerait qu'à l'époque elle entendait déjà des voix, or c'était avant la mise à jour... Quelqu'un a une idée ?
- Avec qui Dolores a-t-elle des dialogues secrets ? Arnold, Bernard, ou les deux ? A nouveau, je n'ai pas trouvé d'élément en faveur de l'une au l'autre hypothèse. Si ce n'est que Bernard est l'avatar d'Arnold, et qu'en tant que tel, il pourrait reproduire et continuer son schéma d'action. Et au final, c'est après un de ces dialogues qu'elle entre dans le labyrinthe. Je penche donc pour des conversations avec Bernard, mais je ne suis pas certain que toutes soient avec lui...

Pas évident tout ça Si quelqu'un a noté un détail pouvant éclaircir ces deux points pour moi, c'est le bienvenu...

[phoenlx]

Comme je l'ai déjà dit, le choix est une chose subjective, le destin une chose objective. Tout dépend donc du point de vue. En quelque sorte, ici, le code des hôtes représente le destin que leurs ont implanté Ford et Arnold. Toute la question est donc de savoir si Maeve et Dolores réécrivent leur code en interne, le plus grand interdit de l'informatique.

oui. Mais de toute manière si elles arrivent à faire ceci, à réécrire leur code en interne, c'est que leur programmation même le permet donc peut-on encore parler de vraie liberté, c'est une liberté contrainte par des conditions à la base. Mais pour moi de toute manière (qui suis un déterministe farouche) ça rappelle de toute manière la nature humaine quelque part, nous même sommes comme déterminés par tout un tas de choses, nos gênes, les réactions dans notre cerveau, notre environnement, le libre arbitre je pense est une illusion après tout dépend comment on voit les choses

Pour tes questionnements je vais méditer à la question (faut aussi que je revois la série)

[Aries Phoenix]

oui. Mais de toute manière si elles arrivent à faire ceci, à réécrire leur code en interne, c'est que leur programmation même le permet donc peut-on encore parler de vraie liberté, c'est une liberté contrainte par des conditions à la base

Je dirais plus libre qu'un hôte prisonnier de son code source, mais pas plus qu'un être humain. D'ailleurs, pouvons-nous humains réécrire notre code source ? Tout dépend de ce qu'on entend par là... Nous n'avons pas la séparation des machines entre contrôleur (programme) et action. Mais comme tu le dis, matériellement parlant, toutes nos actions semblent déterminées. C'est ce que j'entends également par point de vue "objectif". L'objectif nous détermine.
Maintenant, considérons le sujet (le je) non pas comme l'ego (qui est une illusion mentale) mais comme l'esprit, et en considérant que parler de l'esprit d'un homme est aberrant, vu qu'il n'y a qu'un seul Esprit. Certaines religions, dont le Bouddhisme, affirment qu'en atteignant le centre du Labyrinthe (souvent représenté, notamment par les mandalas), par la méditation typiquement, on peut ouvrir la porte de l'Esprit. Ici, tout dépend si on croit ou non en l'Esprit (pour moi il est évident que c'est même la seule certitude en ce monde, mais c'est un autre débat). Tout est question de point de vue. L'Esprit n'est pas matériel, il est ce qui sous-tend la matière. En touchant l'Esprit, nous serions totalement libres car abstraits du corps et du mental (les six premiers chakras) donc nous nous verrions objectivement, ce qui permettrais de rompre le déterminisme. (7ème sens ? ). En touchant l'Esprit, on pourrait se réécrire en se voyant extérieurement, ce qui me fait fort penser à l'analogie présentée dans Westworld.
(Oui, je sais, ça fait un peu mal à la tête présenté comme ça )

[phoenlx]

un peu mais je comprend vaguement ce que tu veux dire (ça fait d'ailleurs aussi penser à néo qui arrive à transcender les lois de la matrice dans Matrix)
Je continue à me demander si je partage ta vision ou non car quand tu dis que l'esprit est ultimement la seule réalité (contrairement à la matière) je cherche toujours un peu ce que tu veux dire par là, parles tu d'une espèce de réalité ultime de l'univers, l'esprit de quoi, l'esprit du monde, l'esprit de Dieu, l'équation ultime, si elle existe, une entité encore plus profondément enfoui que les quarks et les bosons, l'énergie du vide, bref, j'ai du mal à me représenter ce que tu sous-entend par là, pourtant ça peut me rappeler ma propre vision de l'existence, mais ça rejoint nos débats (que j'ai toujours pas réussi à dépasser, tu m'as plus embrouillé qu'autre chose ) sur nos différences d'approches j'ai l'impression entre la mienne et ton nihilisme, quand tu sembles dire qu'il n'y a que l'esprit, en niant presque la matière je trouve ça bizarre mais ça doit venir de la manière dont tu l'exprimes, enfin bref passons (ou pas, si tu veux un jour le dire de manière plus clair je lirai )

Mais autrement oui je suis d'accord que (en bref) si on atteint cette espèce de .. réalité ultime, peu importe comment, par la méditation, l'introspection, la .. science ? la connaissance au sens de Spinoza, bref, d'une certaine manière vu qu'on aurait en quelque sorte accès à la réalité ultime de toute chose (parallèle avec un code source, tout ça rejoint décidément les concepts de matrix) ça voudrait dire que pour rien ne nous serait mystérieux, mais serions nous pour autant libres. Il faudrait se fondre dans cet esprit, l'esprit de Dieu peu importe ce que c'est et comment on le nomme. J'ai tendance à penser qu'on est une partie mais est-ce qu'une partie d'un système peut accéder au Tout ? Si on raisonne à l'échelle simplement humaine, notre conscience est provoquée par toutes sortes de choses, dans notre cerveau, un neurone seul ne peut pas penser, ni accéder à notre perception des choses alors comment nous à notre niveau pourrions nous même par la méditation tout ça me semble fumeux, même si je dirais qu'on peut .. s'en rapprocher un peu. Mais juste un chuya
Il faudrait se fondre totalement dans cet esprit universel.
Ma vision du monde est plutôt panthéiste et s'il y a bien un être dont je pense que par définition il doit être libre, c'est Dieu. L'univers tout entier, ou le méta-univers (peu importe on s'en fou d'où sont les limites, peut etre qu'il n'y en a pas) mais comment atteindre par la pensée cette réalité, se fondre en elle. ça me semble en fait contradictoire. Bon sang, tu me forces à écrire des trucs arayashikiesques dans ce topic il faudra qu'on continue dans l'autre rubrique

[Aries Phoenix]

mais comment atteindre par la pensée cette réalité, se fondre en elle. ça me semble en fait contradictoire.

Si vous n'aimez pas les prises de têtes, ne lisez surtout pas Il faudrait effectivement lancer un sujet sur l'analogie de Westworld à la condition humaine, en Arayachiki pour en causer...

Ça l'est en effet vu que l'Esprit exclut la pensée, phénomène matériel... La méditation sur l'être demande la non-pensée.
Quand à se demander ce que pourrait être d'esprit ? On ne peut le décrire que difficilement, sinon que c'est l'abstraction totale. En ce sens, ce n'est rien. Mais il se manifeste dans tout. En ce sens, c'est l'infini. Et il n'y en a qu'un, en ce sens c'est l'unité. S'il se manifeste dans tout, il se manifeste en nous. Il n'y en a qu'un, donc connaitre sa partie équivaut à l'englober. Mais j'ai cogité tellement longtemps sur sa signification... Je dirais bien que c'est l'équation universelle, mais l'équation universelle n'est pour moi que "son" premier mot.
Alors pourquoi est-ce ma seule certitude ? Car tout pourrait être réfuté. Tout ce que je vois pourrait n'être qu'illusion (je pourrais rêver, être schizophrène...). Mais je perçois que je suis. J'observe. Si on se détache de cela également en comptant que l'ego est une illusion, il ne reste qu'une certitude : Quelque-chose est. C'est ça pour moi l'Esprit.
Ce n'est pas du nihilisme, je ne renie pas la réalité, la matière, et les lois de l'Univers pour autant, mais je n'exclus jamais totalement la petite hypothèse que tout cela pourrait être le fruit d'une gigantesque "farce", à nouveau un peu à l'image de ce que vivent les hôtes dans Westworl, ou les habitants de la Matrice, mais en "classe réelle". Le fait est qu'il faut s'assurer une bonne prise sur le réel avant de s'élancer vers ce genre de sommets, car la chute peut faire mal. Mais tant que cette pensée reste à sa place, confinée, elle n'est pas dangereuse.

[phoenlx]

pour le "quelque chose est" comme vérité fondamentale je pense qu'on se rejoint, en fait. Je suis d'accord avec toi pour dire que ça semble être la chose dont on peut à priori le moins douter ; bon sang j'avais raté ce post mais il mériterait un topic entier en effet

je venais vous poster une petite vidéo you tube sur laquelle je viens de tomber (où ils tentent de remettre la storyline de dolorès dans l'ordre chronologique. plutôt amusant pour le concept : https://www.youtube.com/watch?v=OEyjfWyPNh4 )
c'est en anglais mais assez compréhensible

[Scarabéaware]

Y a beaucoup à dire là, je prendrai un moment pour répondre à tout ça mais c'est vrai qu'on pourrait en débattre aussi dans un autre topic

Sinon en attendant très bien cette petite vidéo qui fait une bonne reconstitution chronologique avec Dolorès .

[Aries Phoenix]

Selon la video, les dialogues de Dolores se feraient donc bien avec Arnold, et non Bernard. C'est vachement tordu comme coup de la part de Nolan

[phoenlx]

oui !!! franchement qui aurait pensé un truc pareil au début de la série.

[Aries Phoenix]

C'est clairement la grosse débandade, on reconnait bien là le frère de Christopher Nolan...
En plus, pour bien brouiller les pistes, Ford dit à Bernard de ne pas trop s'attacher aux hôtes en début de série C'est vraiment bien joué
Bon, j'ai fini mon second visionnage (que je trouve intéressant à effectuer pour une telle série), et je dois dire que le scénario se tient remarquablement bien ! Tout devient limpide, et même si on n'a plus les effets de surprise, il reste un intéressant travail de reconstruction des événements et lignes temporelles. A faire si vous en avez le temps (et si vous n'avez pas tout bien assimilé, comme c'était mon cas).

[phoenlx]

pour ma part je pense le faire quand viendra la version française !! toujours pas de news au fait ?

[phoenlx]

ahhhh j'ai l'impression que si !!!! l'épisode 1 a l'air de circuler en streaming en version française. Bon je le regarderai ce soir ou demain là j'ai plus le temps. Mais cool, je ne pensais pas qu'elle arriverait aussi vite.

edit : ah non je viens de vérifier c'est de la VOSTFR. bon on va attendre

[alinéa]

Je suis curieuse de voir cette série tout le monde en parle beaucoup

[phoenlx]

tu vas probablement aimer mais accroche toi !!! ça remue les neurones !!!

[Aries Phoenix]

Je suis curieuse de voir cette série tout le monde en parle beaucoup

Je crois que la forme ne te rebutera pas le moins du monde, tu risques même d'aimer ça . Mais le fond... En fait, c'est assez bien foutu car on peut un peu s'en abstraire en se disant "Woah ! C'est chaud, mais c'est mystérieux et intriguant" ou au contraire, comme les puristes, chercher le pourquoi du comment de toute l'histoire. Dans les deux cas, tu devrais apprécier

[Scarabéaware]

pour ma part je pense le faire quand viendra la version française !! toujours pas de news au fait ?

La seule nouvelle que je vois pour une VF c'est une VFQ, la diffusion en VF commencera le 10 janvier 2017 au Québec, je suppose que Alinéa verra à ce moment là du coup . Et on devrait bien avoir Fides qui verra bien aussi non ? .
Pour la VFF, peut être en février chez nous ?

[phoenlx]

ah d'accord. bon ça va ça se rapproche bien !

[phoenlx]

tiens ils commencent à sortir des goodies westworld à l'approche des fêtes, notamment des pins