Questions ? Réponses

Section consacrée aux âges anciens et à la vaste mythologie au fondement du Seigneur des Anneaux racontée dans le Silmarillion, oeuvre qui a mûri dans l'esprit de Tolkien durant toute sa vie. Ici nous parlerons de l'histoire tragique des enfants de Húrin, du conte de Beren et Luthien, de la naissance des elfes, des guerres du lointain passé entre les elfes et Morgoth, le premier Seigneur des Ténèbres, maître de Sauron, ainsi que de l'histoire de Numénor, la grande île des rois des hommes à l'ouest, engloutie à la fin du Second Age du Soleil.
Saruman
La grande trahison
La grande trahison
Avatar du membre
Messages : 6645
Enregistré le : ven. mai 15, 2015 3:19 pm
Localisation : Angrenost, tour d'Orthanc. Au pied du Methedras.
Gender :

Re: Questions ? Réponses

Messagepar Saruman » lun. févr. 13, 2017 7:00 pm

Certes. C'est en effet plus pratique, je suis d'accord avec toi ;)
Image

phoenlx
Fondateur du forum
Fondateur du forum
Avatar du membre
Messages : 352216
Enregistré le : ven. mars 12, 2004 11:41 pm
Localisation : région parisienne
Gender :
Contact :

Re: Questions ? Réponses

Messagepar phoenlx » lun. févr. 13, 2017 7:02 pm

Bombur a écrit :Perso je trouve que toutes ces sous-genres n'ont pas vraiment de sens, ils sont trop étroits, c'est aller trop loin dans la catégorisation. Je préfère m'en tenir à fantasy tout court, avec des adjectifs pour décrire ensuite plus précisément chaque oeuvre en particulier mais sans sous-catégoriser.

oui, d'accord avec toi Bombur

pour moi l'oeuvre de Tolkien échappe à toute catégorisation
Participation très réduite au forum pendant plusieurs mois (minimum) pour raisons de santé.

Bombur
Maison du Verseau
Maison du Verseau
Avatar du membre
Messages : 44347
Enregistré le : jeu. mars 29, 2012 10:08 pm
Localisation : Belgique
Gender :

Re: Questions ? Réponses

Messagepar Bombur » lun. févr. 13, 2017 7:05 pm

Je dirais quand même pas ça :lol: , mais fantasy tout court, je trouve ça très bien.

phoenlx
Fondateur du forum
Fondateur du forum
Avatar du membre
Messages : 352216
Enregistré le : ven. mars 12, 2004 11:41 pm
Localisation : région parisienne
Gender :
Contact :

Re: Questions ? Réponses

Messagepar phoenlx » lun. févr. 13, 2017 7:07 pm

fantasy oui, mais ceci étant dit, même ce terme, je tique un peu, disons qu'après Tolkien on a eu pas mal d'oeuvres (qui en découlent un peu par inspiration, voire parfois s'en démarquent mais se déroulent un peu dans le même univers médiéval fantastique et qu'on a créé le terme fantasy - le terme moderne éditorial - pour les regrouper mais je ne sais pas si ça avait un sens comme on l'entend aujourd'hui du temps de Tolkien, son idée de la fantasy à lui était un peu différente je pense
Participation très réduite au forum pendant plusieurs mois (minimum) pour raisons de santé.

Bombur
Maison du Verseau
Maison du Verseau
Avatar du membre
Messages : 44347
Enregistré le : jeu. mars 29, 2012 10:08 pm
Localisation : Belgique
Gender :

Re: Questions ? Réponses

Messagepar Bombur » lun. févr. 13, 2017 7:13 pm

Oui enfin, toutes les œuvres de fantasy ne sont aps forcées d'être rigoureusement identique, hein. C'est un genre assez vaste :D .

phoenlx
Fondateur du forum
Fondateur du forum
Avatar du membre
Messages : 352216
Enregistré le : ven. mars 12, 2004 11:41 pm
Localisation : région parisienne
Gender :
Contact :

Re: Questions ? Réponses

Messagepar phoenlx » lun. févr. 13, 2017 7:25 pm

oui mais ça c'est ce que je dis, après il faut se référer à l'essai de Tolkien sur le conte de fée je pense (dans Faërie) pour voir un peu sa conception de ce genre, et comment son projet s'inscrit dedans.

Pour moi dans tout ce qui suit il y a à la fois des oeuvres très influencées mais en même temps souvent très différentes (voire pour beaucoup, plus pauvres) donc après est-ce qu'on met Tolkien dans le même genre comme une espèce de précurseur inclu dedans, ou précurseur mais un peu exclu, comment définir la fantasy, qu'est-ce qui rassemble Tolkien, Pratchett, Lewis etc je laisse ce débat aux experts :lol: en fait là où je te rejoins c'est que les termes sont souvent trop restrictifs, mais aujourd'hui les gens aiment bien classer, notamment les éditeurs (pour des raisons qu'on peut comprendre, à des fins marketing je dirais)

on va présenter telle oeuvre comme appartenant à tel genre ainsi le public verra qu'elle a des similitudes avec telle autre censée appartenir au même genre, mais bon, pour moi les frontières sont très fluctuantes ;
ça rejoint notre ancien débat sur star wars, oeuvre un peu hybride (mais certaines le sont encore plus) ou nos difficultés récentes de classements de certains films (comme Le Pacte des loups et d'autres) que certains aimeraient mettre BAM dans un genre précis donné, alors qu'il comporte des éléments de plein d'autres. Beaucoup d'oeuvres sont en réalité multigenres. Les définitions des genres eux-même font souvent débat.

Après oui, je dirais que classer l'oeuvre de Tolkien dans la Fantasy, c'est pas prendre trop de risques, et je suis d'accord (c'est d'ailleurs plus ou moins le choix qu'on a fait sur le forum et qu'on fait partout en librairie) mais pour les sous-genres là je serais bien plus prudent. Y compris avec d'autres oeuvres d'ailleurs. Je ne me risquerais pas non plus à classer une oeuvre-somme comme Game of thrones.
Participation très réduite au forum pendant plusieurs mois (minimum) pour raisons de santé.

Bombur
Maison du Verseau
Maison du Verseau
Avatar du membre
Messages : 44347
Enregistré le : jeu. mars 29, 2012 10:08 pm
Localisation : Belgique
Gender :

Re: Questions ? Réponses

Messagepar Bombur » lun. févr. 13, 2017 7:33 pm

Tolkien étant un peu devenu l'archétype de la fantasy moderne, je vois difficilement comment ne pas l'inclure dedans, peu importe si lui avait la sensation de fonder un nouveau genre ou non, la définition moderne de la fantasy englobe Tolkien de plein pied. On conceptualise les genres pour décrire des œuvres, pas le contraire, et de ce fait les premières œuvres qu'on inclut dans un genre seront toujours antérieures à la conceptualisation de ce genre.
Et ce n'est pas parce que de nombreuses œuvres modernes sont moins profondes que ça change quelque chose ; comme dans tout genre il y a du bon et du moins bon.

Le cas de SW est totalement différent dans le sens où il s'agit d'une saga clairement à cheval sur deux genres. Et pas spécialement précurseuse, même si elle a acquis beaucoup d'influence.

phoenlx
Fondateur du forum
Fondateur du forum
Avatar du membre
Messages : 352216
Enregistré le : ven. mars 12, 2004 11:41 pm
Localisation : région parisienne
Gender :
Contact :

Re: Questions ? Réponses

Messagepar phoenlx » lun. févr. 13, 2017 7:42 pm

Je suis d'accord Bombur mais dans le fond qu'est-ce qui distingue tellement une oeuvre comme celle de Tolkien à ... certaines sagas du Moyen âge, islandaises (dont il s'inspire) comme Beowulf ou d'autres. Pourtant, on peut difficilement classer ça dans la fantasy, en tout cas je ne crois pas qu'on le fasse :mrgreen:
Participation très réduite au forum pendant plusieurs mois (minimum) pour raisons de santé.

Bombur
Maison du Verseau
Maison du Verseau
Avatar du membre
Messages : 44347
Enregistré le : jeu. mars 29, 2012 10:08 pm
Localisation : Belgique
Gender :

Re: Questions ? Réponses

Messagepar Bombur » lun. févr. 13, 2017 7:48 pm

Ben la conceptualisation et création d'un monde et d'un univers.

Maedhros
Le voyage de l'espérance
Le voyage de l'espérance
Avatar du membre
Messages : 15711
Enregistré le : mer. déc. 21, 2016 1:03 am
Gender :

Re: Questions ? Réponses

Messagepar Maedhros » lun. févr. 13, 2017 7:52 pm

Certainement, le classement a été fait sur Wikipédia, et Tolkien est clairement de la fantaisie, le SDA, mais pour le silmarillion je dirais plutôt le genre mythologique si il existe.
When humanity stands strong and people reach out for each other... there's no need for gods.

Bombur
Maison du Verseau
Maison du Verseau
Avatar du membre
Messages : 44347
Enregistré le : jeu. mars 29, 2012 10:08 pm
Localisation : Belgique
Gender :

Re: Questions ? Réponses

Messagepar Bombur » lun. févr. 13, 2017 7:54 pm

Pourquoi ? C'est pareil que les deux autres...

Maedhros
Le voyage de l'espérance
Le voyage de l'espérance
Avatar du membre
Messages : 15711
Enregistré le : mer. déc. 21, 2016 1:03 am
Gender :

Re: Questions ? Réponses

Messagepar Maedhros » lun. févr. 13, 2017 11:20 pm

Ah non tout au contraire, le silmarillion raconte une mythologie les début du monde et son histoire ou on apprend certaine valeur que doivent prôner les elfes etc. À pars si tu considère l'ancien testament, les mythe grec etc, comme étant de la fantaisie, car d'une certaine façon ils le sont et bien le silmarillion est beaucoup plus un récit mythologique.
When humanity stands strong and people reach out for each other... there's no need for gods.

phoenlx
Fondateur du forum
Fondateur du forum
Avatar du membre
Messages : 352216
Enregistré le : ven. mars 12, 2004 11:41 pm
Localisation : région parisienne
Gender :
Contact :

Re: Questions ? Réponses

Messagepar phoenlx » mar. févr. 14, 2017 12:00 pm

oui mais je pense que le silmarillion doit être vu comme faisant partie du grand ensemble "silmarillion + seigneur des anneaux + autres textes", difficile du coup de dire : une oeuvre est dans un genre, une autre dans l'autre, sachant qu'elles se complètent toutes les unes les autres, c'est un approfondissement du monde du SDA, qui est un monde appartenant au genre de la Fantasy, après ça n'exclue évidemment pas qu'en un sens, c'est mythologique, cosmogonique etc (en fait le soucis pour moi c'est encore une fois le fait de classer c'est pour ça que je suis toujours mal à l'aise avec ce type de dénomincations. Plein de choses se chevauchent, le genre même de la fantasy regroupe à mon sens beaucoup de choses selon les oeuvres et parfois dans une même oeuvre, il emprunte à d'autres genres, styles de littérature, récits de l'humanité anciens comme les récits d'Homère ou d'autres parfois)
Participation très réduite au forum pendant plusieurs mois (minimum) pour raisons de santé.

Saruman
La grande trahison
La grande trahison
Avatar du membre
Messages : 6645
Enregistré le : ven. mai 15, 2015 3:19 pm
Localisation : Angrenost, tour d'Orthanc. Au pied du Methedras.
Gender :

Re: Questions ? Réponses

Messagepar Saruman » mar. févr. 14, 2017 2:03 pm

c'est assez compliqué d'inclure des œuvres comme celles-ci dans des "cases", dans des sous-genre de la fantasy. Après je trouve que ça n'apporte pas grand chose de le savoir ; mais bien entendu il s'agit de mon avis ;)
Image

Maedhros
Le voyage de l'espérance
Le voyage de l'espérance
Avatar du membre
Messages : 15711
Enregistré le : mer. déc. 21, 2016 1:03 am
Gender :

Re: Questions ? Réponses

Messagepar Maedhros » mar. févr. 14, 2017 2:30 pm

Et effectivement cet avis est tout de même bon, l'oeuvre de Tolkien est une oeuvre trop vaste pour être classer dans t'elle catégories ou encore juste certain chapitre.

Pho: je pense que les récits d’Homère sont mythologique, peut être pas Cosmologiste, mais bien mythologique, un peu comme Sigur et le dragon.
When humanity stands strong and people reach out for each other... there's no need for gods.

Bombur
Maison du Verseau
Maison du Verseau
Avatar du membre
Messages : 44347
Enregistré le : jeu. mars 29, 2012 10:08 pm
Localisation : Belgique
Gender :

Re: Questions ? Réponses

Messagepar Bombur » mar. févr. 14, 2017 7:30 pm

Maedhros a écrit :Ah non tout au contraire, le silmarillion raconte une mythologie les début du monde et son histoire ou on apprend certaine valeur que doivent prôner les elfes etc. À pars si tu considère l'ancien testament, les mythe grec etc, comme étant de la fantaisie, car d'une certaine façon ils le sont et bien le silmarillion est beaucoup plus un récit mythologique.
->
Ben la conceptualisation et création d'un monde et d'un univers.

Maedhros
Le voyage de l'espérance
Le voyage de l'espérance
Avatar du membre
Messages : 15711
Enregistré le : mer. déc. 21, 2016 1:03 am
Gender :

Re: Questions ? Réponses

Messagepar Maedhros » mar. févr. 14, 2017 7:51 pm

Oui, tu as raison

:poignée de main:
When humanity stands strong and people reach out for each other... there's no need for gods.


Retourner vers « Le Silmarillion »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 0 invité