Mitsumasa Kido = Zeus ?

Différents topics qui concernent le chapitre du Sanctuaire (en général) :
- Episodes 1 à 73 de la série animée ;
- Tomes 1 à 13 des mangas (éditions Kana).
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Mitsumasa Kido = Zeus ?

Messagepar phoenlx » mar. juin 10, 2008 10:34 pm

C'est une hypothèse parfois reprise par les fans mais étayée par aucune preuve officielle. Certains d'ailleurs ne l'aiment pas.

Moi j'ai toujours en revanche un peu penché pour elle. Il y avait des topics anciens sur ce thème (plus ou moins) mais j'en recrée un plus "propre" et construit, sans certains délires que j'avais écrità une époque (en relisant certaines de mes tartines de l'époque de 2005-2004 il m'arrive parfois de m'énerver contre certaines conneries qui partaient dans tous les sens .. enfin bref)


MITSUMASA KIDO EST-IL ZEUS ?

Image

je voudrais qu'on centre le débat la-dessus, qu'on donne les arguments pour et les arguments contre.

Moi j'aime assez cette hypothèse pour plusieurs raisons :

---> Tout d'abord il lui ressemble un peu !!! On a vaguement l'impression que Kurumada a voulu en tout cas imiter le zeus de la mythologie, personnage barbu grisonnant etc. peut-être un hasard ..

---> Mitsumasa Kido est le grand père adoptif d'Athéna. Zeus était le père d'Athéna...

---> Dans l'Hypermyth Saint Seiya, Zeus disparaît à un moment donné, pour laisser le contrôle de la Terre à sa fille Athéna. A partir de là on ne sait pas du tout ce qu'il advient de lui, ce qu'il fait, c'est le mystère total. Continue t'il d'influencer les évênements et le destin? a sa manière ?
c'est une des grandes énigmes suscitées par l'Hypermyth.

Dans la série (et le manga) notre vieux Kido disparaît tout bêtement parcequ'il meurt (en tout cas c'est la thèse officielle) : mais idem , il laisse en quelque sorte les rennes à Athéna.

---> Dans la mythologie, Zeus aimait souvent apparaître aux hommes de manière fortuite, prenant parfois l'apparence de vieillard ou autre. Il symbolisait pour les personnes qu'il rencontrait une sorte de rencontre avec leur destin. ça pourrait être mis en parallèle avec notre histoire (cf la rencontre fortuite Mitsumasa Kido / Aiolos).

On voit déjà quelques points de convergence. Mais continuons c'est pas fini.

---> Kido découvert Aiolos agonisant (de manière fortuite ? pas sûr .. ) et ensuite, il devient l'artisan du destin. celui par qui tout va se réaliser, le trait d'union entre le passé et le présent.

On dit aussi qu'il engendre 100 enfants, avec des mères différentes ; une d'elle est d'ailleurs Natassia, la mère de Hyoga (en tout cas c'est la thèse du manga .. La série animée ne parle pas de ça, mais prenons le manga)

Les 100 gosses sont bien sûr les orphelins, qu'il envoit ensuite à la mort dans les camps d'entraînements (quel cruel destin, quel cruel acte en apparence, limite un peu choquant ) choquant sauf si on veut justement y voir un peu des parallèles mythologiques, Zeus était bien connu pour être un chaud lapin ...

voire des parallèles bibliques (cette anecdote me rappèle souvent aussi le destin d'Abraham , ancêtre des tribues d'israel , qui est prêt à sacrifier son fils dans un passage célèbre de la Bible ; Bon si je dis ça c'est pas juste un délire de ma part beaucoup d'autres avant moi ont fait ce parallèle et si ma mémoire est bonnes il y a dans certains résumés de l'Hypermyth saint Seiya (voire dans l'Hypermyth officiel ? ) la comparaison écrite noire sur blanc.

Ca pourrait rappeler aussi le Christ (Dieu qui sacrifie son fils) la symbolique du dieu qui sacrifie son (ses) enfants pour sauver l'Humanité est forte ; On sait que la Bible influence souvent aussi Kurumada.
J'aime donc assez la thèse Kido = une divinité - Zeus à priori donc - à la lumière de ces paraboles possibles. J'aime bien le voir comme un personnage maître du destin dans l'ombre (déus ex machina)

mais ça pourrait être complètement faux.

Mon hypothèse serait en gros que Zeus, loin d'avoir disparu complètement à l'époque mythologique de l'Hypermyth, doit réapparaître sans doute lors de chaque guerre sainte, comme sous l'apparence de Kido. Mais son propre destin (de même que celui d'Athéna est de protéger la terre etc) son destin est de disparaître assez vite, mais seulement une fois qu'il a mis les pièces de l'échiquier en place ..........

Argument contraire : Zeus n'apparaît pas (ni aucun personnage qui pourrait à priori le représenter) dans Lost Canvas.. mais j'ajoute aussitôt mon contre-contre argument : Lost Canvas .. c'est pas toujours très "canonique" :PTDR:

Mais en tout cas j'aime cette thèse.

---> On poursuit avec les arguments pour. j'ai toujours bien aimé imaginer un petit parallèle entre Saint Seiya et des romans de Science fiction que j'aime beaucoup : les romans d'Asimov, et le cycle Fondation.
dans Fondation, troisième grand cycle du maître, mais lié aux deux précédents , un savant nommé Hari Seldon va influencer l'Histoire future sur des millénaires en inventant une science nouvelle , la psycho-Histoire ; On le voit apparaître souvent lors des principales "crises" dans le futur , à l'aide de hologrammes et autre. Hormis le nom (la fondation et la Fondation Graad dans saint Seiya) je pense que le petit parallèle se tient, si on se souvient aussi que Kido apparaît souvent via des images holographiques à Saori.
Mais en fait chez Asimov dans Fondation, un autre personnage me rappèle pas mal Kido. C'est un robot : R. Daneel Olivaw.
Lui aussi est une sorte de deus ex machina qui agit sur els évênements de la Grande Histoire dans l'ombre, et sur des millénaires , de façon très subtile.

J'aime beaucoup ces personnages, dans tous les récits où il y en a ^^
mais dans cette hypothèse d'une comparaison Saint Seiya / Asimov, je trouve que Kido ressemblerait d'autant plus à ce deus ex machina évoqué précédement, si on envisage que son rôle est récurrent, et pas limité à ce simple vieillard qui apparaît là de manière incongrue dans l'époque moderne. je trouve beaucoup plus ... "élégante" l'hypothèse qui consiste ) l'envisager comme réincarnation de Zeus mais bon , chacun son avis.

En tout cas ça ne voudrait pas dire évidement qu'il serait une réincarnation "consciente" du dieu supprême de l'Olympe.

De même qu'au début de la série, Saori est déjà Athéna (sans le savoir) Kido , tel que je vois les choses, est sans doute zeus sans le savoir bien évidement. Du coup on peut imaginer plein de choses par rapport à sa mort. Peut-être est-il mort pour de bon mais je ne le crois pas trop, et pour moi il a du prendre conscience de sa divinité à un moment donné, et se retirer pour X raison, mais sentant sans doute que c'était son rôle depuis la nuit des temps, laissant Athéna gérer, faisant peut-être croire tout le monde à sa mort y compris Saori. Dans cette hypothèse il serait "quelque part" prêt à intervenir , comme Apollon et les autres, ce qui pourrait légitimer des projets de suite mais bon là n'est pas le débat.

En tout cas j'aime assez cette idée qu'Aiolos n'a pas été trouvé de manière complètement hasardeuse. Le fait que Kido arrive là où il gisait, précisément à l'heure prévue, c'était sans doute inscrit quelque part, c'était le destin.

DE PLUS ; même si c'est sans doute une tentative de rectification d'une bourde de la part de Kurumada, le coup de l'armure du Sagittaire qu'il a fait changer de forme, par le biais du vieillard, ça pourrait mieux s'expliquer je trouve si Kido est un personnage avec de grands povoirs cachés. Sinon je le vois mal modifier une armure d'or lol même Mu aurait sans doute du mal à le faire.

Enfin comme argument POUR , je dois avouer que si Kido n'était pas Zeus, j'aurais un peu de mal avec son personnage. Ok dans Saint Seiya on est plus à quelques absurdités près, mais j'ai toujours eu un peu de mal avec ce vieillard, touriste japonais soit-disant, qui un jour comme ça tombe sur un chevalier du sanctuaire, ça semble à peine l'étonner, et en tout cas, par la suite, sans qu'on nous montre les années intermédiaires, il réalise un travail de fond phénoménal pour engendrer les enfants, préparer leurs voyages vers les centres, organiser le grand tournoi, il a du effectuer un travail de recherche du lieu des armures non atribuées et tout (Canada pour la Grande ourse , Sibérie pour le cygne etc) en plus (anime) il s'occupe de superviser pendant un temps le projet "armures d'acier"

c'est un surhomme :lol: en plus de simple touriste il devient président d'une Fondation. Que sont les Fondations dans saint seiya , on sait pas trop. On pense à d'immenses empires commerciaux (Julian Solo doit régner aussi sur une d'entre elles .. ) mais apparemment ça représente des territoires énormes en superficie. Celle de Solo semble régner sur les 7 mers. Celle de Kido à mon avis domine minimum le Japon et sans doute bien plus. En très peu de temps (à peine quelques années) le vieux a bien progressé socialement !

C'est complètement absurde, alors on peut dire : c'est Kurumada qu'a un peu fumé la moquette et c'est sans doute proche de la vérité :lol: mais il est intéressant de l'envisager sous le jour : Kido = une divinité, donc son destin le transcende, un peu comme Julian Solo, qui du fait qu'il est la réincarnation de Poséidon était sans doute destiné à son empire.


Voilà bon je viens un peu de résumer les thématiques du topic, et de manière plus propre que mon ancien topic que je ne remonterai pas. Le débat est ouvert (et j'imagine que certains vont s'opposer farouchement à cette hypothèse ... )

Image
Modifié en dernier par phoenlx le mar. oct. 05, 2010 11:53 am, modifié 3 fois.
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Messagepar ayoros13 » mar. juin 10, 2008 10:52 pm

Kido : Zeus, pour moi c'est une hypothese interressante ; déjà au niveau du physique il ressemble assez à Zeus : Viellard assez costaud, Barbu .Après comme tu le dis modifier une armure d'or , la maquiller sa me semble peu plausible pour un être humain de base.

Pour moi, Kido est une réincarnation de Zeus, il n'est pas né Zeus mais son corp a été pénétré par l'ame de Zeus lors de son voyage en grece - Zeus étant un Dieu son ame est immortel, c'est la principale faculté des Dieux dans Saint Seiya , les dieux peuvent se réincarner en usant de corp de mortel- du fait que zeus savait que Athéna s'était réincarné; donc en prenant control de ce viellard , il a pu guider Athéna jusqu'à l'age de maturité, il a aussi former sa garde rapproché en envoyant 100enfants s'entrainer pour être des saint . Bref il a agit sur le destin, en préparant indirectement Athéna pour les guerre sainte .Mais ne pouvant s'impliquer directement dans l'humanité il s'est retiré en faisant mourir son corp .

Sinon pourquoi Zeus aurait pris Kido pour se réincarner ?Bin pourquoi aussi Hades aurait pris Shun pour se réincarner ?Bin c'est car le destin en a voulut ...Je pense que chaque Dieux quand il se réincarne dans saint seiya se réincarne dans un corp choisit . Pour zeus il a pris kido du fait qu'il lui ressemblait .

voilà quoi !
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Messagepar phoenlx » mar. juin 10, 2008 10:56 pm

Oui en fait plus j'envisage l'histoire globalement (Hypermyth compris) plus cette hypothèse me plait (qui plait pas à d'autres pourtant) il est vrai qu'on a pas la moindre preuve c'est juste pure spéculation (mais la rumeur parmi certains fans est tellement forte que parfois vis à vis de certains ça a des airs d'officialité. Or non il faut le dire)


En tout cas c'est dommage que Kuru ait un peu laissé en plan son univers (car il l'a laissé en plan le bougre :roll: avant de revenir dessus mais après avoir fumé un peu de canabis .. :roll: ) Il y avait bien d'autres filons à exploiter pour blinder l'histoire et vraiment l'inscrire pleinement dans ce background mythologique que l'Hypermyth esquisse. Il y avait des tas de pistes à exploiter, à enrichir, comme celle de l'identité de Kido et de Zeus

ca restera un mystère non éclairci et c'est dommage
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Messagepar Madrygin » mar. juin 10, 2008 10:58 pm

C'est marrant je croyais que c'était un fait "acquis" cette histoire, j'ignorais que ça n'avait rien d'officiel.
Décidément j'ai beaucoup de lacunes à remplir, il faut déjà que je me plonge dans l'Hypermyth.

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Messagepar phoenlx » mar. juin 10, 2008 11:01 pm

Madrygin a écrit :C'est marrant je croyais que c'était un fait "acquis" cette histoire


Non justement, je crois d'ailleurs que même moi je l'ai cru à une époque mais l'hythèse Mistumasa Kido = Zeus c'est pure spéculation de fan (recoupée cependant par pas mal d'éléments qui l'invitent à penser)

En revanche ce qui est vrai c'est que l'Hypermyth parle bel et bien de Zeus, de sa disparition mystérieuse (un peu avant la première guerre sainte entre Athéna et Poséidon) disparition matière à bien des débats d'ailleurs
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Messagepar michael romeo » ven. juin 27, 2008 8:09 am

Les faits :
Kido était un sacré Dom Juan en tant que personne, c'est un voyageur et il fait des enfants à énormément de femmes qu'il rencontre. Surtout avec son âge avancé !!
Nous sommes dans les années 1971 (hum hum avec la mère d'Ikki)-1972-1973, et Athéna apparait en septembre 1973 (Seiya nait fin de l'année).

Vous avez dit bizarre ? :D
Quel homme ferait ça à cet âge :roll:

Mon avis :
Kurumada avait peut-être une idée derrière la tête, en s'inspirant du nombre de femmes que Zeus a eu dans la mythologie. Mais en voulait-il vraiment faire la réincarnation de Zeus ou un corps d'emprunt ?
Je ne pense pas.... sachant que Kido meurt quelques années plus tard.
Les dieux se réincarnent dans des JEUNES corps, voilà la chose qu'on peut dire à partir du manga....

Le personnage de Kido est symbolique pour moi.

Toutes oeuvres confondues, au niveau des corps des Dieux qu'on voit:
- corps mythologique : Hadès, apparemment Athéna a un nouveau corps à chaque réincarnation, Eris, Abel, Apollon, Artémis
- corps d'emprunt : Hadès (Shun), Poséidon (Julian Solo), Eris (Irina)

Arès a peut-être essayé d'investir le corps de Saga, mais il n'a pas réussi (je m'inspire d'infos tirés du G).

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Messagepar Regnak » ven. juin 27, 2008 10:50 am

Arès a peut-être essayé d'investir le corps de Saga, mais il n'a pas réussi (je m'inspire d'infos tirés du G).


MODE GROS FAN BOY DEBILE ON

Normal, Saga c'est le plus fort, même les dieux n'arrivent pas à l'avoir. :lol:

MODE GROS FAN BOY DEBILE OFF

C'était le post inutile du jour. Merci à tous et vive l'amour. :mrgreen:
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Messagepar Madrygin » ven. juin 27, 2008 11:09 am

C'est pas Ares c'est Chronos le méchant Dieu des épisodes G :wink:

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Messagepar phoenlx » ven. juin 27, 2008 12:38 pm

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Messagepar phoenlx » ven. juin 27, 2008 12:39 pm

Michael Romeo a écrit :Les dieux se réincarnent dans des JEUNES corps, voilà la chose qu'on peut dire à partir du manga....

Ce qu'on peut en déduire à partir de quelques cas mais il y a un endroit où c'est précisé que c'est toujours comme ça ? j'en suis pas sûr.
Et Zeus est un dieu à part des autres quand même ..
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Messagepar Madrygin » ven. juin 27, 2008 12:48 pm

phoenlx a écrit :Image

T'aimes pas le dessin nuance :wink: en plus si t'arrives a faire abstraction du character design de l'anime, ils sont pas trop moches ces dessins, androgynes mais pas moches.

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Messagepar phoenlx » ven. juin 27, 2008 12:50 pm

Premièrement j'aime pas le dessin mais deuxièmement et c'est sans doute ce qui me gêne le plus j'aime pas trop le scénario, l'histoire et certains délires qu'ils ont inclu dedans (bon je dois l'avouer, j'en suis resté au volume 1, je suis resté bloqué et j'ai pas pu continuer. J'ai vaguement lu le 2 et 3 à la FNAC) mais rien que les délires avec le serviteur d'Aiolia et tout (la scène du bain etc) désolé mais ça m'est resté en travers du gosier
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Messagepar Doctor Jones » ven. juin 27, 2008 12:54 pm

Madrygin a écrit :T'aimes pas le dessin nuance :wink: en plus si t'arrives a faire abstraction du character design de l'anime, ils sont pas trop moches ces dessins, androgynes mais pas moches.


Pareil que Fred j'arrive pas à accrocher aux dessins, surtout lors des attaques speciales des chevaliers, c'est tellement brouillon qu'on y comprend rien.

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Messagepar phoenlx » ven. juin 27, 2008 12:54 pm

Et en plus de tout ça j'avoue que je n'aime pas ce concept d'une guerre à laquelle participent des Golds très jeunes, située temporellement bien avant les évênements de la série, et contre des Titans (adversaires vraiment un peu trop puissants à mon gout pour se situer comme ça en préquelle. Il y a un truc que j'aime bien dans la série qu'on connait- les manga Kurumada classiques- c'est l'ascenssion progressive de la puissance des adversaires - aussi bien ceux des bronze que des Golds- pour atteindre un paroxysme avec Hadès et après où ils affrontent des dieux. le fait de trouver des adversaires de cette trempe 7 ans avant l'histoire, ça me gêne. D'autant plus que les Golds à cette époque sont encore peu expérimentées par rapport à ce qu'ils deviennent dans la série.

Bon il y a ça + pas mal d'autres choses. A part ça en fait oui le dessin je le supporte pas j'avoue. D'ailleurs je dois avouer que je suis pas un énorme style de Teshirogi non plus (tout en avouant les faiblesses d'un Kurumada) mais elle j'ai réussi à m'y faire grâce à l'histoire et un tas de trucs, j'aime bien Lost Canvas en fait (malgré certains délires aussi et défauts que je digère pas trop)

mais le G j'ai eu beau essayer ça passe vraiment pas :lol:
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Messagepar phoenlx » ven. juin 27, 2008 12:57 pm

Madrygin a écrit :en plus si t'arrives a faire abstraction du character design de l'anime, ils sont pas trop moches ces dessins, androgynes mais pas moches


je suis d'accord avec toi sur ce point là que malgré le fait que j'accroche pas trop, ben je reconnais un certain style au dessinateur, en fait j'aime bien (d'une certaine manière) les pages en couleur au début des volumes. J'aime pas le chara design, mais je ressens malgré tout quelque chose à travers les décors et le reste. La présence des couleurs et tout. En fait je pense vraiment que c'est pas ce qui me gêne le plus.

D'ailleurs Kurumada dessine assez mal mais ses manga me font vibrer parceque l'histoire me fait vibrer.
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Messagepar phoenlx » mar. oct. 05, 2010 11:39 am

Image

Représentation de Léda et du cygne ! Pourquoi j'en parle, car en pensant à cette histoire de la mythologie grecque, elle m'évoque toujours un peu Hyoga ( qui est de la constellation du cygne) et le mystère de Kido (qui pourrait être Zeus) pour moi, c'est une possible parabole qui plaiderait encore en faveur de l'incarnation du dieu dans le vieillard.

En effet Zeus dans la mythologie s'est transformé en cygne afin d'amadouer la belle Léda, c'est bien connu ^^ Les versions diffèrent sur comment il l'a approché (et les enfants qu'ils ont eu) selon certaines versions, deux oeufs furent produits de leur union qui allèrent donner à la fois castor et Pollux (les deux jumeaux célèbres qui inspirent le signe des Gémeaux) ainsi qu'Hélène de Troie et Clytemnestre..

Zeus c'est bien connu était un grand coureur de jupon dans la mythologie, engrossant diverses femmes, nymphes, déesses, et pour assouvir ses décirs d'union il n'hésitait pas à user de moult subterfuges comme la transformation en divers animaux et autre. Cette histoire l'illustre bien, un peu comme Kido dans la version manga, procréateur de 100 enfants qu'il décidera de sacrifier pour l'avenir du monde, 100 gosses qu'il a engendré avec des mères différentes ( sauf Ikki et Shun dont la mère fut unique) 100 femmes qu'il a rendu enceintes on se demande un peu comment , dans un temps vraiment bref, après qu'il eut appris que le destin du monde reposait sur ses épaules de la bouche d'Aiolos.

100 enfants qui sont donc 100 demi frères, en quelque sorte (et qui donnent une autre dimension au terme de fraternité dans la série, unissant les chevaliers, "les chevaliers sont tous frères". L'une de ces femmes que Kido a conquise fut Natassia, la mère de Hyoga, le chevalier du cygne ^^ Eh oui, Hyoga est le fils de Natassia et de Mitsumasa Kido. En pensant à sa constellation ( qui est elle-même directement associée à la légende de Léda et du cygne donc à Zeus) je pense souvent à ce mythe ...

Et c'est marrant parceque l'ami de Hyoga en Sibérie est Isaac , ainsi que le jeune garçon Jacob.
Dans la Bible Jacob est fils d'Isaac lui-même fils d'Abraham, prophète et ancêtre du peuple hébreu, c'est bien connu. Et le destin de Kido dans Saint Seiya prêt à sacrifier ses 100 enfants pour l'avenir du monde , pour la déesse Athéna, pour une cause qui dépasse tout ( selon lui, on pourra philosopher des heures sur la cruauté apparente d'un tel acte) ça me fait aussi souvent penser à l'acte d'Abraham prêt à sacrifier Isaac pour Dieu sur le mont Moriah, histoire de la Bible également bien connue et qui engendre elle-aussi souvent des commentaires, des interrogations sur son sens , qui peut parfois aussi choquer .............................

Dans la Bible Abraham répond à Dieu "Me voici, prêt à tout ce que Tu me demandes." et s'apprête à sacrifier son fils unique, auquel il tient plus que tout, mais finalement Dieu lui-même lui ordonne de ne pas sacrifier l'enfant et d'en rester là. Abraham aperçoit un bélier qu'il sacrifiera à la place.

A plusieurs reprises dans Saint Seiya existent des circonstances similaires, les saints (comme Seiya) sont prêts à se sacrifier, mais au dernier moment quelque chose fait qu'ils survivent malgré tout, et la providence est de leur côté mais elle ne le serait sans doute pas s'ils n'avaient pas à chaque fois cet esprit de sacrifice qui leur fait déplacer des montagnes et réaliser des miracles. C'est un ensemble ^^

Abraham, Isaac, Jacob .. Un peu comme dans Saint Seiya Zeus/Kido (abraham) Isaac ( autre de ses fils ? ) Jacob


Kido semble à la fois une parabole d'Abraham et de Zeus , dire qu'il en est une espèce d'incarnation ça en revenche, c'est beaucoup plus dur à dire (le canon de l'histoire ne le précise pas, même si plusieurs indices convergent en ce sens)
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Re: Mitsumasa Kido = Zeus ?

Messagepar ANGELO » sam. juin 16, 2012 7:11 pm

Bon , sinon il y a une autre option. qui ne plaira à personne.

De même que les dieux choisissent le corps d'humains pour se réincarner, il se peut qu'ils utilisent une partie de leurs cosmos pour influencer des personnalités ordinaires.
Kido n'était peut-être pas là tout à fait par hasard. Athéna aurait pu par son cosmos et par une forme de prescience influencer son arrivée aux abords du sanctuaire après aovir soigneusmeent examiné son curiculum vitae... c'est à dire bien avant qu'il soit parti du japon... une influence à distance qui aurait influé elle même sur le choix de ses destinations.
Le rapprochement kido zeus tiendrait donc dans ce cas moins d'une affiliation directe ou indirecte du Dieu avec cet homme que d' une ressemblance de cet homme en particulier avec ce Dieu en particulier du moins aux yeux d'athéna.
autrement dit, la question ne serait pas de savoir qui serait l'incarnation de zeus parmi les hommes mais quel serait l'homme qui pour veiller à la protection d'athéna pourrait se rapprocher le plus du Dieu qui dans le mythe est son père?
on peut dire que la question reste la même.
qui est zeus parmi les hommes ?
sauf qu'elle a un sens différent. puisqu'elle mettrait le mortel au centre de ses choix.
Mais après tout, athéna est la déesse des hommes, non des dieux, or les chevaliers qui la défendent sont minoritaires. en nombre. mortels hommes femmes et enfants constituent plus de 99 pourcents de cette humanité qu'elle entend défendre.

Or ces gens sont mortels.
mais sont ils pour autant ordinaires? doit on forcément être un Dieu ou un chevalier pour exister dans l'univers de saint seiya? je trouve que ça serait un peu sectaire ! surtout si le but d'athéna est de défendre cette humanité qui elle n'a rien de surnaturel.
on peut aller jusqu'à cyniquement dire qu'Athéna choisirait moins ses chevaliers que l'humanité, puisqu'elle peut sacrifier ses guerriers, or la notion de sacrifice envisage par elle même CQFD le fait que l'humanité a une importance clé.
La mise en scène de kido auquel saori rend hommage, n'est pas par ailleurs non plus anodine. elle sous-entend presque un cosmos. mais les mortels n'en sont pas dénués. c'est l'entrainement de chevalier qui permet de l'intensifier.
la question pour kido se pose donc de savoir s'il n'aurait pas pu devenir chevalier s'il avait été entrainé étant plus jeune.

Il y a un élément que tout le monde a zappé. et dans le manga et dans l'anime.
Le chevalier et le Dieu réincarné sont "l'exception" dans le monde des hommes. Il est donc naturel puisqu'on raconte leurs aventures d'en faire un manga puisqu'ils en sont les personnages principaux.
mais sorti des têtes de vainqueurs et têtes à baffes qu'on voit gesticuler dans les trbiuens du colisée pendant le tournoi au début ou dans la cour de l'école de Mylène, force est de constater que les chevaliers autant que les Dieux réincarnés paraissent très vite invasifs dans le manga et dans l'anime.
C'est simple au bout d'un moment on ne voit plus qu'eux. c'est même blasant.
ce qui veut dire que .... quand le mortel apparait dans l'anime ou dans le manga il devient à son tour l'exception !!!

kido pourrait en faire partie. Qu'il soit une entité ambigue, une émulation de zeus ou pour athéna une source d'inspiration que son cosmos doit être amené à protéger en les plongeant lui et sa foncadation dans une ignorance de son importance aux yeux du sanctuaire, le temps que l'éducation inspirée qu'il lui prodigue l'aide à se construire.
dans ce cas de figure ça serait donc moins un dieu qu'un homme qui n'a pas besoin d'en être un pour être extraordinaire. le mortel est aussi un personnage clé.

allez un autre?!!

Shunrei. c'est une mortelle. La mère de hyoga en est une aussi. Esmeralda en est une également. Or elles ont un impact fort sur Hyoga, Shiryu et Ikki puisque leurs rôles aussi humbles soient ils leur permettent de se construire, envers et contre tous et malgré elles et eux. même quand c'est douloureux.
Si saori symbolise un amour transcendantal de seiya au niveau divin, que shaina le symbolsie au niveau des chevaliers , on peut dire que son tendre rapport avec Mylène le symbolise au niveau purement mortel.
même irina est importante ne serait-ce que parce qu'elle la petite copine que hyoga n'a jamais eue en plus d'être accessoirement le choix d'Eris pour se réincarner dans le premier film.

une dernière ? allez !

seika!
c'est une mortelle. elle n'a pas été chevalier. et pourtant sa présence, suscite l'espoir final chez seiya qui lui permet de tenir en respect ses derniers adversaires dans l'Elision à la fin d'Hadès.


conslusion: Pas besoin d'être un chevalier pour être important. Etre un personnage clé, hommes parmi les hommes , mortel parmi les mortels suffirait donc amplement.
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Re: Mitsumasa Kido = Zeus ?

Messagepar phoenlx » sam. juin 16, 2012 7:49 pm

Je suis d'accord avec toi , avec l'idée en tout cas que les personnages dans saint seiya peuvent influer sur le destin et les protagonistes principaux ( dieux, chevaliers ) sans être eux-même des personnalités "extraordinaires", comme des dieux. c'est clair et net et de toute manière, c'est sûr qu'on peut voir le truc un peu comme on veut : Kido est un dieu ( zeus ? ) ou n'en est pas un. ta théorie évoquée initialement sur le fait qu'Athéna aurait elle-même ( par son cosmos ? ) influencé le fait qu'il arrive pile à ce moment là, quand aiolos agonisait, se tient complètement. Reste que moi j'aime bien l'hypothèse zeus / Kido ( pour les raisons que j'ai évoqué au début en fait et que je vais pas redire. Un certain nombre d'indices

Maintenant dans saint seiya beaucoup de choses reposent justement sur des allégories, des paraboles, Kurumada les adore. Kido est peut etre une sorte d'allégorie de Zeus ( sans l'être en soi ! je ne sais pas si je suis clair ! ) mais quoiqu'il en soit, il a des airs de zeus et son histoire fait beaucoup échos à celle de zeus dans l'hypermythe ( qui laisse à Athéna le soin de protéger la terre puis qui disparait , c'est un peu la même trâme ) et au-delà de ça il y a toutes les comparaisons que j'évoquais, on peut en voir plein ( même avec Fondation les romans d'Asimov je trouve )

J'ai toujours aimé cette hypothèse. La subtilité de l'oeuvre est je pense justement que le lecteur peut se faire son propre avis. certains n'aimeront pas cette hypothèse d'autres si, mais quelque part, on peut envisager les deux côtés des choses et je trouve ça bien ( bien le fait que ce soit finalement un débat sans fin )

Tu soulignes aussi un point important sur le fait que les dieux, chevaliers, sont l'exception dans l'univers de saint seiya ( ça va de soi il y a des milliards d'humains "normaux" et relativement peu de guerriers ou divinités ) La série pourtant au fur et à mesure qu'elle avance nous montre les batailles entre chevaliers et divinités comme si tous étaient dans leurs bulles, on ne voit plus vraiment le monde autour ( le meilleur exemple est l'empire de poséidon, ou les enfers , mais pareil pour la bataille du sanctuaire) avant la bataille du sanctuaire, on voit encore plus ou moins le Japon, les gens de Sibérie ( dans l'anime ) , la Grèce ( les habitants du village de rodorio etc )

c'est clair que c'est un peu frustrant .. Mais ça a peut-être un sens j'en sais rien. ( à creuser ) ça me fait penser à la réalité et à certaines guerres, quand les soldats se battent parfois loin du monde, loin des gens pour lesquels ils sont prêts à se sacrifier, parfois la réalité devient lointaine pour le soldat , peut-être est-ce une manière d'évoquer ça. Quand seiya fait ses adieux à Milène il sait qu'il va partir pour risquer la mort mais il va surtout partit pour des combats longs et dans un lieu mystérieux et inconnu, reculé du monde.

La bataille dans les enfers est la "pire" de toutes je trouve ( symboliquement je trouve que c'est très fort de devoir aller jusqu'en enfer pour mener un combat dont dépend le monde de la surface )

Sinon, autre point important que tu évoques, la non différence dans le fond entre un humain "normal" et un chevalier, ou une divinité, dans le fond, tout le monde est un peu pareil dans saint seiya. c'est juste une histoire de cosmos , d'éveil au 6ème, 7ème, 8ème ou 9ème sens qui fait la différence. D'après l'hypermythe, Zeus et les autres divinités étaient des êtres humains "normaux" à la base, qui se sont élevés au Big Will.

Mais donc justement, quelque part je trouve que ça cadre assez bien avec mon hypothèse que Kido serait en quelque sorte Zeus ; Il pourrait être Zeus mais à l'état potentiel, une divinité en sommeil ( comme saori quand elle était jeune ) sauf qu'il est mort avant. il est mort avant que zeus se révèle vraiment en lui mais peut etre est-ce justement dans saint seiya le destin de zeus à toutes les époques, rester cacher, disparaître de la scène avant même qu'on le remarque vraiment.

Kido était sans doute zeus sans le savoir lui-même ( c'est même évident pour moi, même je pense avant de mourir ! )
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Re: Mitsumasa Kido = Zeus ?

Messagepar ANGELO » dim. juin 17, 2012 3:48 am

je pense pas que kido soit zeus;
sinon il y aurait eu un cosmos qui s'en serait dégagé et saori en aurait parlé même à mots couverts.

par contre j'ai une dernière hypothèse.
kido aurait pu être chevalier. ici c'est un chevalier manqué. trop vieux pour endosser l'armure pour une athéna réincarnée trop tard pour qu'il ait pu porter l'armure pour la protéger.
Je dirais même qu'il aurait pu être un chevalier comme seiya.
sauf qu'il ne l'a jamais été parce qu'athéna n'était pas née quand lui était jeune homme.
il est d'ailleurs à remarquer qu'il fait un étonnant trait d'union entre l'héroisme mourant d'ayoros et celui naissant de Seiya.
pour moi il n'est donc pas question de zeus.

mais plutôt d'un homme qui aurait pu être un guerrier assez fort pour tenir en respect les dieux eux mêmes.

La mortalité des humains, je campe sur leur importance.
il ya deux faux grands popes dans cette histoire de toute façon à l'heure où aioros meurt. saga qui a tué shion et usurpé son identité et kido qui n'a pas de pouvoir. et qui malgré qu'il soit ordinaire mériterait plus d'être pope qu'un schizophrène avide de pouvoir absolu.
d'ailleurs ce choix d'athéna si l'intervention de kido était lié à elle rappelerait fort le choix de l'armure du sagittaire de venir en aide à zeiya et celui de l'armure du cancer puis des gémeaux d'abandonner successivement masque de mort et saga.
ceux qui sont importants ne sont pas ceux qu'on croit.

La considération de l'homme ordinaire est donc importante. du moins pour athéna puisqu'elle se sacrifie pour lui... à différencier définitivement des chevaliers qui eux par amour pour lui se sacrifient pour elle.

à méditer.
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Re: Mitsumasa Kido = Zeus ?

Messagepar phoenlx » dim. juin 17, 2012 12:53 pm

Mouais l'idée de Kido chevalier je vois pas trop ; Je trouve plus élégante l'idée d'un dieu mais comme j'ai dis, il n'en serait évidemment pas conscient lui-même et par rapport au cosmos ( c'est vrai qu'à un moment où un autre il devrait en dégager un et ça devrait être ressenti ) maintenant il est peut-être décédé trop tôt mais on peut imaginer plein d'hypothèses folles après : est-il vraiment mort ou pas ? n'est-ce pas une facade ? ( on aurait fait croire à saori qu'il l'est mais il se serait retiré de la scène dans un but précis )

Peut-être que Kurumada avait prévu de le faire réapparaître mais par la suite ( son histoire notamment à la fin du chapitre Hadès ayant été raccourcie) finalement il a abandonné cette idée. Apparaîtra t'il dans next dimension ? ca reste une hypothèse qui n'est pas à exclure. je pense que Kuru avait prévu pas mal de choses initialement mais l'arrêt de la série ( à poséidon à l'époque ) a fait que par la suite il a abandonné son idée de chapitre de l'olympe ou Tenkai , plus tard recyclé en next dimension, mais est-ce la même version qu'il nous concocte aujourd'hui que celle qu'il aurait faite à l'époque ? ca reste à voir ça aussi)

je regrette en tout cas qu'il ne communique pas plus sur ses intentions, sur les errements de la franchises, sur son travail de créateur, ce serait super intéressant, mais ses interview sont rares, très bateau et ( j'ai l'impression ) souvent un peu formatées pour noyer le poisson. je le regrette.

L'hypothèse de zeus dans l'univers après c'est clair que c'est purement spéculatif, mais j'ai toujours pensé un peu que zeus aurait du être apparaître d'une manière ou d'une autre ( maintenant, peut être pas sous la forme de Kido mais autrement ? mais l'hypothèse Kido paraître très tentante et élégante pour pas mal de raisons je trouve )

En fait derrière cette question il y a la question du destin et du libre arbitre. je crois que quelqu'un qui aime l'importance du thème du libre arbitre préférera voir un homme , apparu au sanctuaire là par hasard, de manière fortuite ; l'idée de forces obscures divines qui influencent tout ce qui se passe n'enthousiasme sans doute pas certains fans :mrgreen:

Moi j'avoue que dans le cadre de saint seiya je l'aime et d'autant plus qu'on remarque quand même que très souvent la série fonctionne ainsi. Il y a le destin des étoiles, des constellations, shun influencé par le destin sacrificiel d'andromede etc ; saori évidemment influencée par son destin de déesse ( qu'elle doit accepter peu à peu ) et c'est le cas de tous, de ses chevaliers ( qui a la base sont pas super enthousiastes à se battre pour elle et qui ont des raisons plus égoïstes de devenir chevaliers comme Hyoga pour retrouver sa mère etc )

Mais au final quand on voit la série se dessiner on peut dire quand même que le poids de la destinée est très forte. Beaucoup de choses sont comme écrites, devaient arriver, rien que les dieux qui se réincarnent inéluctablement à des périodes assez régulières. Maintenant ce qui est beau c'est aussi le message : on peut plier le destin, à condition de le vouloir très fort. La volonté, le libre arbitre restent plus fort que tout. La série incite à se battre ; je pense encore une fois qu'il faut aussi accepter de voir la série sous cet angle métaphorique ( ce que je veux dire c'est qu'il ne faut pas non plus trop rationnaliser saint seiya, trouver des explications à tout, de la cohérence à tout )

je pense que ce qui importe plus à kuru plus que la cohérence de son oeuvre ( qui ne se vérifie pas toujours ) c'est surtout sa portée et sa force symbolique. Raconter l'histoire de personnes qui luttent de toutes leurs forces sans jamais perdre espoir malgré le poids de la destinée écrasant et qui arrivent à mettre à mal toutes les prédictions, c'est pour moi ce qui est le plus important à ses yeux.

a partir de là, si on regarde ce personnage de Kido il est assez fascinant car justement au coeur de ces questions. Il peut représenter le hasard fortuit
( le type banal comme toi et moi qui fait du tourisme, il déboule avec son appareil photo comme nous quand on va en vacance et pouf, il tombe sur un truc hors du commun et ca va influencer l'histoire. Rien d'autre derrière , c'est juste un banal mec, ni un chevalier, ni un dieu ( même sans le savoir )

Il peut au contraire, hypothèse que j'aime par rapport à d'autres aspects de la série , représenter les forces divines implacables, ou cet espèce de contrepoids à certaines forces divines qui veulent dominer la terre de manière despotique ( dès l'hypermythe on voit plusieurs tendances se dessiner, entre les dieux comme poséidon assez envahisseurs pour la terre et aux visées despotiques, et les dieux plus proches des humains, concrêtement athéna, mais je pense que Zeus est très proche d'athéna , sa fille ) Pour moi zeus est un peu celui qui compense Poséidon, hadès et les autres, il est le dieu au-dessus des autres, qui remet les pendules à l'heure quand ils font des conneries. Il est le maître de l'Olympe

dans la mythologie (véritable ) il prenait souvent l'apparence d'humains et se fondait parmi eux ( c'est pour ça aussi que j'aime cette hypothèse )
Pour moi il y a une force à l'oeuvre derrière le fait que Kido soit précisément là à ce moment là, j'aime cette hypothèse. Maintenant je trouve qu'elle ne remet pas en cause le libre arbitre et le message général, il est juste la pichenette grâce à qui tout sera possible, grâce à qui le sanctuaire sera purifié, mais les autres sont les vrais acteurs, d'ailleurs il se retire peut etre exprès ( dans l'hypermythe et dans la réalité de 1973 ) afin que ses "protégés" prennent leur destin en main. Il apparaît juste pour mettre le décor en scène, en quelque sorte. Et peut etre est-ce le vrai rôle de Zeus. J'aime cette idée en tout cas.

Je veux dire par là aussi que pour moi, zeus est un dieu un peu différent de tous les autres, athéna, hadès etc. je ne pense pas qu'il faut imaginer un dieu qui se réincarne , grandit, se bat, a un sanctuaire, des guerriers pour lui ( quoique peut etre , si l'histoire se développait en ce sens avec next dimension il y aurait la place pour celà ) mais c'est sans doute un dieu un peu différent, qui agi différemment et plus subtilement , de manière plus cachée ; un peu comme le robot Daneel dans les romans d'asimov ( c'est pour ça aussi que j'aime bien l'idée de comparaison entre Fondation chez Asimov et la Fondation Graade de saint seiya ! ) La manière dont Daneel Olivaw influence le destin de l'humanité et de l'empire c'est assez impressionnant, ce robot est derrière plein d'évênements.

Pour moi quoiqu'il en soit, qu'il soit Zeus ou pas, qu'il le soit juste symboliquement ou réellement ( si on veut une explication plus terre à terre de tout ce qui se passe ) Kido en tout cas symbolise le destin qui frappe à la porte, un peu comme le tonerre de la 5ème symphonie de Beethoven ! la foudre de zeus justement :mrgreen: Il est LE truc que Saga n'avait pas prévu, l'os dans ses projets. Il est sa punition ; après je pense que selon sa personnalité chaque spectateur peut se faire son avis, hasard, destin, force à l'oeuvre par derrière ou pas, importance du libre arbitre humain et des évênements fortuits.

Mais saint seiya n'est pas trop une série en général qui répond à des mécanismes de hasard et de chaos. Je trouve. Les parques semblent souvent à l'oeuvre, si j'ose dire :mrgreen: Tiens d'ailleurs on pourrait méditer sur leur propre rôle ( je crois que dans la mythologie même le sort de zeus leur est soumis ! ) Dommage qu'avec son Next dimension Kurumada n'exploite pas davantage ce genre de questionnements, au lieu de faire une nième bataille du sanctuaire un peu bateau et d'inventer des lions géants en armure ..............
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Re: Mitsumasa Kido = Zeus ?

Messagepar ANGELO » lun. juin 18, 2012 7:17 pm

pour l'heure,
kido était un humain il faut s'y faire.
et cet humain en a appris bien plus à athéna que nul autre dieu qu'elle a combattu. c'est une forme d'humilité pure...
je trouve que l'idée de l'homme providentiel plus que le dieu me plait d'avantage... pour moi elle est peut-être là la morale, loin au fond des intrigues molassonnes qui consistent à voir des dieux partout dans saint seiya.
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Re: Mitsumasa Kido = Zeus ?

Messagepar phoenlx » lun. juin 18, 2012 7:20 pm

Mais quelque part les dieux dans saint seiya sont des hommes malgré tout :mrgreen: c'est un débat qu'on pourrait avoir d'ailleurs, quelle est la part du dieu et de l'humain une fois que le dieu s'est incarné ;
j'ai l'impression en plus que ce n'est pas la même chose dans le cas de dieu comme poséidon et dans le cas d'Athéna ( comme si poséidon, Hadès cherchaient à annihiler complètement la personnalité de leur hôte, à l'investir parfois avec un peu de violence, dans le cas d'Athéna je pense que c'est très différent. Quelle est la part de Saori et quelle est la part d'Athéna au final ..
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Re: Mitsumasa Kido = Zeus ?

Messagepar Camille Addams » dim. janv. 05, 2014 11:31 am

Je vais vous présenter ma théorie en ce qui concerne cette légende qui a la peau dure dans l'univers des fans :

Kido a sans doute été choisi par Zeus du fait de son immense et prolifique progéniture pour veiller sur Athéna et lui prodiguer ses futurs Saints protecteurs.

Dans l'Hypermythe (source sujette à controverse) on nous dit que Zeus à disparu un beau jour au fin fond du ciel, laissant à Athéna le soin de protéger la Terre. Cette phrase peut être interprété de nombreuses manières, mais ce qu'il en ressort c'est qu'il plane un vrai mystère sur la disparition de Zeus et son choix de laisser la protection de la planète à sa fille.

Dans le manga, il y a une scène qui pour moi explique à elle seule la relation Kido / Zeus!
Lorsque Kido découvre Aiolos mourant et lui promet de prendre soin d'Athéna, il comprends alors la mission que le Ciel attend de lui. Il s'adresse alors à "dieu" (on ne sait pas quelle est la religion de Kido) mais il s'adresse au Dieu qui vit dans le ciel pour savoir si c'est bien là le sens de la mission qu'on attend de lui : sacrifier ses 100 enfants à la protection de la Déesse.

Si Kido était la réincarnation même de Zeus, il n'aurait pas eu à s'adresser au "Dieu" qui siège dans les cieux (donc lui-même) pour avoir confirmation de sa mission. Et comme dit plus haut, son cosmos se serait réveillé tôt ou tard avant de disparaitre.
Bref si Kido a été choisi pour veiller sur Athéna et lui préparer une garde personnelle, c'est parce qu'il avait déjà engendré des enfants un peu partout et que justement c'est ce que "Dieu" attend de lui. Dieu étant assimilé à Zeus.

Je vous invite à vous référer au manga Tome 6 (édition Deluxe) pages 87 à 89 pour mieux comprendre.

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Re: Mitsumasa Kido = Zeus ?

Messagepar phoenlx » dim. janv. 05, 2014 11:40 am

Argument intéressant ... Maintenant je ne sais pas s'il est véritablement une preuve dans l'univers de Saint Seiya ( je ne suis plus sûr mais il me semble que Saori elle-même invoque à un moment donné Athéna dans les épisodes - je ne sais plus si c'est pareil dans le manga - avant qu'elle se sente véritablement incarnée par la déesse, pourtant elle l'était déjà à ce moment là ; Ce que je veux dire c'est que Kido peut s'adresser au ciel ( Dieu / Zeus ) tout en l'étant lui-même s'il n'en est à ce moment là pas encore conscient. Et Zeus pourrait justement l'avoir choisi, et orienter ses choix, de manière subtile, en étant en lui

( Maintenant j'avoue que ton hypothèse ne me déplait pas non plus dans le sens où finalement, il serait quand même l'instrument de Zeus , donc quelque part, ça revient presqu'au même :super: Zeus serait derrière la trâme des évênements, et aurait une relation forte avec Kido même s'il n'est pas lui-même .. )

Pour ce qui est de la cosmo-énergie elle s'est peut-être justement réveillé plus tard ( si on considère qu'il n'est pas mort mais a simplement disparu, comme un parallèle avec la disparition du Zeus mythologique de l'Hypermythe )
Après c'est sûr que tout celà sont des extrapolations j'en suis conscient
Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains (Albert Einstein)
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Re: Mitsumasa Kido = Zeus ?

Messagepar phoenlx » mer. juil. 30, 2014 8:52 pm

:up: ptit up puisqu'on en parlait :mrgreen:
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Re: Mitsumasa Kido = Zeus ?

Messagepar Anémone » mer. juil. 30, 2014 8:59 pm

Purée il y en a des topics sur ce forum! ^^


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