Les Dragons

[phoenlx]

il a réalisé aussi un beau Bilbo sacquet (n'hésite pas à aller voir son topic personnel dans la rubrique des créations personnelles ! ) il avait montré toutes les étapes de la réalisation aussi à l'époque dans la rubrique tolkien, il est vraiment doué je trouve

[Aries Phoenix]

Oui, il pourrait en fait bosser pour une boîte de figurines en tant que "maquettiste"

[phoenlx]

oué ! la sculpture de bilbo qu'il avait faite ! viewtopic.php?f=96&t=8228#p189586

[Aries Phoenix]

Il y a du talent derrière (et pas un peu) mais gros coup de coeur pour son Smaug tout de même... Celui-là, je suis certain qu'il pourrait le mettre aux enchères à prix d'or !

[Bombur]

tiens puis cool l'image que tu as posté juste avant scarabée, je reconnais certains dragons de la pop culture mais pas tous, quelqu'un peut les lister ?

Haku de Chihiro, Shenron de Dragon Ball, Smaug, celui-là je sais pas (il ressemble vaguement au sigle de Mortal Kombat mais ça m’étonnerait que ce soit ça ), Dracofeu de Pokémon, Mushu de Mulan (version Disney), Krokmou de Dragons, Spyro de Spyro et Falkor de L'Histoire sans fin ( ).

[SauronGorthaur]

tiens puis cool l'image que tu as posté juste avant scarabée, je reconnais certains dragons de la pop culture mais pas tous, quelqu'un peut les lister ?

Scarabée? Mais c'est moi

[Aries Phoenix]

Bah, Crocmou, il est cool ! On dirait un chaton

[phoenlx]

tiens puis cool l'image que tu as posté juste avant scarabée, je reconnais certains dragons de la pop culture mais pas tous, quelqu'un peut les lister ?

Scarabée? Mais c'est moi

désolé, j'ai confondu le bleu du pseudo lool

[phoenlx]

Je poste une émission radio sur les dragons (je suis en train d'écouter)

[phoenlx]

attention l'image est lourde mais impressionnante ! (je crois que c'est un dragon de Tolkien lors de la Guerre de la Grande colère - je l'ai vu sur un site web pour illustrer la description de ce fameux passage du silmarillion mais à vérifier)

[Aries Phoenix]

Euh... Oui, là, il y en a un qui fait un peu peur Il y a eu des survivants à cette bataille ?

[phoenlx]

La Guerre de la Grande colère chez Tolkien se déroule à la fin du Premier âge. Dans le silmarillion, c'est cette guerre qui provoque la chute définitive de Morgoth (le premier seigneur des ténèbres, et maître de Sauron) après de multiples batailles qui parsèment le Premier âge. C'est la plus terrible de toutes sans doute par son nombre de combattants, mais elle est décrite avec beaucoup moins de précision par Tolkien que par exemple la bataille des larmes innombrables (qui elle est sans doute la plus sombre et dramatique, avec énormément de pertes chez les elfes et humains, et qui sonne comme une large victoire de Morgoth)

La Grande colère c'est un peu l'inverse, c'est la fin du "règne" de Morgoth en Terres du milieu. les divinités (les valar) interviennent durant cette bataille, aux côtés des elfes, des humains, aux côtés d'Ëarendil (un semi elfe qui combat en pilotant un navire volant, le Vingilot et qui réussit à abattre Ancalagon, le plus grand dragon jamais créé par Morgoth, encore bien plus grand que Smaug plus tard .. )

Il y a pas mal de pertes mais cette bataille pour le coup sonne comme une victoire du bien. Après elle, le monde change, il y a une grande ile qui se crée entre les terres du milieu et les terres immortelles : l'ile de Numenor, où iront vivre une partie des humains (ceux qui furent alliés des elfes depuis les premiers temps : les Edains, par oppositions à d'autres humains plus sombres qui s'allièrent parfois à l'ennemi)
Les numénoréens sont les ancêtres des gondoriens plus tardifs. Le marin Ëarendil sera remercié pour ses exploits en allant plus tard dans le ciel (il vogue parmi les constellations sur son grand navire vingilot et le silmaril, autrement dit l'un des 3 joyaux précieux forgé jadis par Feanor et qui est l'objet de toutes les grandes quêtes racontées dans le silmarillion, repose sur une sorte de diadème sur son front, et depuis la terre on le verra comme une étoile, l'étoile d'Ëarendil, ou étoile du soir (qui donnera plus tard son surnom à Arwen) ; cette étoile du soir est l'équivalent de la planète Vénus dans la réalité c'est assez poétique et ça rappelle un peu la mythologie grecque je trouve où certains héros ou dieux se retrouvent parfois dans les constellations, je pense que Tolkien à travers le destin de ce grand marin Ëarendil a voulu faire un petit clin d'oeil à ça.

Il faut comprendre, pour saisir l'importance de ce Ëarendil que c'est lui qui alors que tout semblait perdu pour les peuples libres, est allé sur son navire à Valinor plaider la cause des peuples libres auprès des divinités pour les encourager à pardonner la faute des elfes (du temps de Feanor et du fameux serment qui a suivi la chute des arbres), et c'est ce qui va provoquer le retour de l'espoir et la chute de Morgoth. Autrement je pense que Morgoth aurait gagné et les elfes et humains auraient été décimés. Mais Ëarendil est parvenu à émouvoir les divinités, qu'on appelle les Valar, qui sont venues se battre ;

après la chute de Morgoth et cette bataille c'est sauron, son lieutenant, qui devient le nouveau seigneur des ténèbres, il va tenter de reconstruire une forteresse au Mordor, plus tard il forgera les anneaux de pouvoir et on connait toute la suite (deuxième âge et troisième âge, c'est Sauron à cette époque qui devient le principal antagoniste, Bataille de la dernière alliance etc etc)

A noter que dans les premiers textes de Tolkien, ceux qu'il a écrit dans les années 1920 soit bien avant les versions définitives du silmarillion, Tolkien semblait envisager ce qu'il appelait la "dernière bataille", une sorte de bataille de fin du monde. il envisageait les choses un peu différemment. à l'époque il n'avait pas encore écrit le Hobbit et le seigneur des anneaux, donc il n'y avait pas vraiment de deuxième âge, de troisième âge, et la chute de Morgoth était une sorte de fin de l'Histoire je crois. (je n'ai plus les détails en tête mais pour voir cette version il faut lire Les contes perdus)
Les récits devaient aussi être une sorte de passé mythologique pour l'Angleterre. A savoir que l'ile de Tol Eressëa devait plus tard évoluer et devenir l'Angleterre.

[Aries Phoenix]

Hummm. Merci pour le résumé

Enfin c'est bien compliqué, tout ça. Il aurait effectivement été pas mal que Tolkien relie son oeuvre à la genèse terrestre. Mais une fois Les Seigneur des Anneaux écrit, c'était devenu quasi impossible, à moins de faire des entourloupes pas nettes, ce que je crois il n'aurait jamais fait. Mais ça aurait pu être une issue intéressante et un exercice de narration acrobatique. Enfin, il a du faire ses choix, et je crois qu'il a eu raison de privilégier la symbolique et la philosophie contre un projet de raccord au monde actuel. Après tout, la symbolique est elle-même une forme de raccord...

[phoenlx]

oui. moi je le regrette un peu aussi. S'il avait eu une vie de plus je pense qu'il aurait continué à tenter de le faire. Mais comme il le disait dans une citation célèbre en fin de vie "depuis, mon panache s'est bien rabattu"

[Aries Phoenix]

Eh oui, on n'a qu'une seule fois 25-30 ans, l'âge du génie. Après, on peut toujours produire du très bon, mais selon des règles, la magie de l'esprit peu à peu s'envole.

[phoenlx]

oui sau chez les elfes

[Aries Phoenix]

Aller, je vais faire de mon emmerdeur

La jeunesse éternelle est un mythe. Pourquoi ? Parce que le néo-cortex a une capacité limitée. Autrement dit, en prenant de l'âge il se produit un phénomène appelé "élagage neurologique". En gros, nous remplaçons l'imagination par des "certitudes", appelées "savoir". C'est bien naturel, car un cerveau vierge n'est qu'imagination, ne peut produire que du chaos. Passé un certain âge, l'élagage fait qu'on dispose de connaissances suffisantes (sauf si on a passé son temps à glander) pour pouvoir encore combiner savoir et imagination. Ce sont les années bénies des 20-30 ans (je corrige...). Mais après, l'élagage continue, l'expérience remplace peu à peu la liberté cérébrale, et l'imagination (le chaos) a de moins en moins de place. Il y a des gens chez qui ça a moins d'impact. Ce sont ceux qui structurent le savoir de façon synthétique, prenant moins de place, et qui ont de naissance plus de connexions synaptiques. On les appelle les surdoués. Ils peuvent disposer à un âge assez avancé des deux ressources, savoir et chaos. Ils souffrent cependant en âge juvénile d'un manque de structure et semblent donc attardés, ce qui cause souvent des échecs scolaires et autres déboires.
Donc, si on prend le cas d'un elfe, à moins qu'il n'ait un cerveau quantique ou mystique, il est impossible qu'au bout de trois cents ans de vie il garde une place pour l'imagination tant son cerveau serait envahi de savoir. A moins qu'il ne dispose d'une solide aptitude à la remise en question, donc d'un circuit de correction des connaissances, ce qui demanderait une régénérescence des neurones qui malheureusement n'existe que peu chez l'homme. En tous les cas, il ne pourrait pas accumuler des siècles de savoir et rester imaginatif, donc jeune... Il devrait "oublier" certaines choses, pour faire de la place.

Je résume : Savoir, c'est ordonner, imaginer c'est chaotique. Les deux finissent par se faire concurrence, donc ne peuvent exister simultanément.

[phoenlx]

oui, je pense qu'il ne faut pas trop rationaliser le monde de Tolkien quand on sait que c'est par ailleurs un monde pas mal basé sur la magie et autre, il y a certaines choses à mon avis il faut les prendre telles quelles en se disant juste "c'est comme ça" !! comme l'immortalité des elfes, et donc tout ce que ça implique

après par rapport à ce que tu dis, peut-être que ça veut dire qu'ils oublient certaines choses avec le temps (un peu comme nous dans le fond, en prenant de l'âge, on gagne en expériences, en connaissances, mais régulièrement le cerveau oublie aussi des choses, sinon tu imagines, les moindres petits détails de notre enfance seraient encore pleinement présents dans notre mémoire, ce serait sans doute invivable)

Maintenant pour les elfes je ne sais pas trop comment ça se passe. ils semblent se souvenir d'époques très très anciennes (Elrond semble se souvenir parfaitement de la bataille de la dernière alliance qui se déroule 3000 ans avant le seigneur des anneaux mais j'imagine que Galadriel se souviens de choses encore bien plus anciennes à l'époque de son séjour à Valinor) reste à savoir dans quelle mesure ils s'en souviennent quand ils ont plus de 6000 ou 7000 ans d'âge ..

[Bombur]

Ça n'a aucun sens, ce que tu dis : c'est une espèce différente, donc biologie différente, je vois pas où est le problème !

[Aries Phoenix]

Ça n'a aucun sens, ce que tu dis(1) : c'est une espèce différente, donc biologie(2) différente, je vois pas où est le problème !

(1) Heu... Merci, j'ai étudié la neurologie sous pas mal de coutures, donc je crois parler en connaissance de cause...
(2) Si tu parles de biologie, c'est ta remarque qui est bancale. Car si les elfes sont des créations biologiques, ils ont forcément des neurones dans la tête. J'en veux pour "preuve" qu'il y a eu des rejetons de couples elfes-humains. Alors à moins de renier toutes les lois de la génétique, c'est bancal comme remarque.

Si par contre tu avais évoqué une différence de type physiologique ou structurelle, j'aurais été plus enclin à une remise en cause. effectivement, si dans l'univers de Tolkien les elfes ont un cerveau composé d'autre-chose que de neurones (et j'évoquais justement un cerveau quantique), eh bien ça se tiendrait. Par contre, il renierait alors les lois de la génétique, mais je l’accepterais volontiers, car c'est un auteur littéraire, et donc il peut prendre certaines libertés.
Dans l'hypothèse d'une sorte de "magie" dans la structure mentale des elfes, il serait en effet tout à fait envisageable qu'ils puissent à la fois stocker de l'information et rester jeunes. Et ce, pour des millénaires.
Tout le "problème" vient en fait du croisement possible avec les humains. Mais soit, je prends l'oeuvre de Tolkien comme non-scientifique à ce niveau, donc je dirais que ça n'est pas gênant.

Je précise aussi que ma remarque tient également pour les dragons. Soit ils ont un cerveau neurologique et il y a paradoxe, soit ils ont un cerveau "autre", plus puissant (quantique ou autre), soit "magique", et alors il n'y a plus matière à débat.

[Bombur]

(1) Heu... Merci, j'ai étudié la neurologie sous pas mal de coutures, donc je crois parler en connaissance de cause...

Celle des Elfes ? Non, donc invalide.

(2) Si tu parles de biologie, c'est ta remarque qui est bancale. Car si les elfes sont des créations biologiques, ils ont forcément des neurones dans la tête. J'en veux pour "preuve" qu'il y a eu des rejetons de couples elfes-humains. Alors à moins de renier toutes les lois de la génétique, c'est bancal comme remarque.

Y a des animaux avec des durées de vie très différentes, ça ne les empêche pas d'avoir des neurones. Bien sûr, ils n'auront sans doute pas le même cerveau qu'un humain, mais Tolkien n'a jamais dit que c'était le cas. Et les neurones peuvent être différents aussi.

Le truc, c'est que tu ne peux pas recourir à de la science du monde réel pour invalider des choses avancées pour une espèce imaginaire. Parce qu'on ne sait pas comment ils sont agencés en fait, donc on ne peut faire que des hypothèses . Ton "cerveau quantique" en est une, mais d'autres sont possibles !

[Aries Phoenix]

Ben... La neurologie, c'est la neurologie. Elle reste valide pour tout système de neurones. Ce sont des noyaux cellulaires portant des synapses et un axone. Maintenant, même si les elfes ont des neurones différents, ça reste le même principe, soit un graphe. Le principe menant à la possibilité de raisonner est l’interconnexion de ce graphe, le poids des connexions synaptiques, et le traitement interne dans le neurone. Et j'ai bien précisé qu'il pouvait y avoir un taux de régénérescence des neurones plus élevé chez les races supérieures. Le problème est alors l'oubli.
Et puis, j'ai annoncé la couleur : "Je vais faire l'emmerdeur". Ce n'est pas comme si j'étais entièrement sérieux. En fait, dans un univers imaginaire, il faut je crois ne pas trop chercher à comprendre car le meilleur des auteurs ne peut assurer une cohérence totale dès qu'il part dans des créatures fictives comme des immortels.
Enfin si, j'en ai lu un. Chez lui, l'immortalité était une punition, poussant lentement le cerveau vers la folie et provoquant un oubli progressif au fil des siècles. Ce n'est pas très poétique, mais c'est réaliste.

[Bombur]

Ben... La neurologie, c'est la neurologie. Elle reste valide pour tout système de neurones.

Hmmm... Que nous connaissons. On peut imaginer des neurones infiniment plus nombreux et mieux "miniaturisés", des connections différemment faites entre eux, voire un autre type de cellules. Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas forcément besoin de recourir à la physique quantique ou à la magie pour faire fonctionner un tel cerveau ; qui sommes-nous pour prétendre connaître toutes les possibilités couvertes par les cellules (et j'entends ici le concept de cellule et pas les cellules actuellement connues) ?
On ne peut qu'étudier ce qu'on observe et ensuite comprendre comment cela fonctionne. Bien sûr, la science peut éventuellement faire des prédicats, mais ce ne sont jamais des certitudes formulées avant observations / découvertes, c'est plus de l'ordre du "je pense que c'est / ce sera(it) comme ça et voici mes justifications ; j'y crois éventuellement fermement mais il se peut que j'aie tort". Et les "prédicats" en exobiologie (ce dont relèvent basiquement les Elfes) sont au mieux franchement flous.

[Aries Phoenix]

C'est bien pour ça que je parle de la théorie des graphes. Tout réseau de neurones se ramène à ça. Ils peuvent être miniaturisés, fonctionner différemment,... Ça a été mathématiquement étudié dans l'optique de l'IA. Et parallèlement, il y a l'étude biologique des neurones, qui montre assez bien le fonctionnement le plus normal d'un cerveau. Bien sûr, il peut y avoir des variantes. Mais il reste un fait indéfectible : Une quantité de matière ne peut contenir qu'une quantité finie d'information. C'est là que je place une "borne" (terme mathématique) sur la quantité de savoir possible à emmagasiner. Quant à la possibilité d'émettre du désordre dans cette information, soit d'être imaginatif, il faut encore qu'il y ait de la place.
Donc, j'aurais opté à la place de Tolkien pour une race d'elfes incompatibles avec les humains, car étant plus proches de la divinité Eru. Maintenant, c'est aussi une décision qui se tient, car les grecs notamment ont élaboré des croisements entre dieux et mortels sans arrières pensées. Du coups, bah, je préfère me dire que les elfes ont un cerveau "mystique", et point barre

[Bombur]

Finie, certes, mais vu que le monde lui-même doit bien finir un jour, il suffit que ce soit suffisamment long .

[alinéa]

cool ton site sur les dragons

[Aries Phoenix]

Les dragons, c'est tout un monde. Il y a l'aspect représentatif bien sûr mais aussi l'aspect symbolique.
Pour ma part, je crois qu'il dort en chacun de nous un dragon, une entité allant à l'encontre de nos aspirations. Il faut donc pour vivre pleinement un jour le vaincre. Ou l'apprivoiser, mais dans le fond, ça revient au même.

[Likaom]

Tu verrais les dragons comme quelque chose de négatif alors ?

[Aries Phoenix]

Oui et non... Ça dépend du référentiel. Dans la logique religieuse, c'est effectivement le symbole de ce qui s'oppose.
Mais pris dans la symbolique générale, ils ne signifient rien de néfaste ou de positif. Ils sont, point barre. Avec des aspects récurrents comme l'immortalité, l'intelligence supérieure, et la puissance totale dans les quatre éléments alchimiques.

[Likaom]

Ce sont des être comme nous sommes des êtres, comme les nains et les elfes et les hobbits sont des êtres, avec des "méchants" et des "gentils", bref oui il y en de mauvais, comme il y en a de bons...