Saga et Kanon des Gémeaux

[Meikai]

Pour moi c'est bien Saga ET Kanon des Gémeaux. Avec Saga comme le possésseur de l'armure principal (et initialement)

C'est à mon sens bien plus qu'un simple emprunt comme Hyoga, Shiryu etc, qui eux sont du Cygne, Dragon, etc.

Kanon n'a pas d'autre signe et a toujours été affilié aux Gémeaux. (je lirai plus précisément le manga genre au Cap Sounion voir si ils en parlent)

Pour moi soit il a toujours été Kanon des Gémeaux, en étant principalement le "substitut" de Saga, soit il l'est devenu à la mort de Saga. Mais sans tous les cas c'est le Gold Saint des gémeaux et ce n'est pas du tout un emprunt comme Seiya & co.

Il rend l'armure à Saga car ce dernier en a besoin et car il a "rescussité", chose qui n'aurait jamais du arriver théoriquement.

[phoenlx]

J'ai prévu de faire une fiche complète aussi donc ce sera après shaka et milo
Sinon pareil pour moi ce sont presque mes persos préférés ( je dis presque car j'ai une petite préférence pour ikki et shaka en fait )

sinon par rapport au débat je suis d'accord avec Meikai et Nova et d'ailleurs je comprend parfaitement l'idée de lier les deux personnages dans une seule et même fiche ( ce qui n'est pas toujours le cas sur les sites web saint seiya mais moi en tout cas , à une époque j'avais fais un peu ça aussi ) Pour moi ces deux là sont indissociables. En plus il y a un bouger permanent, les situations se renversent parfois ironiquement ( comme le fait que Kanon finisse par jouer le rôle de saga en protégeant la maison des gémeaux ) ;
Kanon tenter de pousser Saga à la révolte, Saga résiste et punit Kanon
finalement Saga devient maléfique et fait ce pourquoi il a enfermé son frère ( tenter de tuer athéna ) quelle ironie du sort ;
et encore plus tard Kanon protège athéna contre saga ( mais qui joue un jeu ) ; j'aime beaucoup cette manière qu'a Kurumada de s'amuser avec ces deux personnages. Pour ce qui est du débat je pense que camille addam a raison mais aussi Meikai, c'est deux manières de voir les choses. Saga est le possesseur de la cloth mais dans le fond ça veut dire quoi posséder une cloth ; c'est quand l'armure reconnait le propriétaire, qu'il la mérite ( par une âme pure, un entrainement adéquat, un certain niveau de puissance je dirais , et il y a une notion de destin, de rattachement à une constellation .. )
Pour moi, Saga et Kanon sont associés à la cloth simplement en fonction des contextes elle choisit l'un ou l'autre ;

On pourrait dire : non la cloth c'est saga point barre, kanon ne fait que l'emprunter, mais quelque part, n'y a t'il pas à chaque guerre sainte une situation similaire ? Là il y a débat mais j'aime cette idée et j'aime bien le fait que Shiori Teshirogi ait joué dessus ( au 18ème siècle dans Lost Canvas on a aussi deux jumeaux gémeaux ) Ma théorie c'est que le destin fait que , à chaque guerre sainte , il doit y avoir comme ça deux jumeaux, l'un d'eux en gros obtient la cloth mais l'autre se retrouve un peu mêlé à la guerre sainte et les situations font qu'à un moment il la revêt, que l'armure le reconnait et qu'ils se l'interchangent finalement. En tout cas j'aime bien cette idée

[Camille Addams]

Pour moi la compétition entre les deux frères pour obtenir l'armure des Gémeaux (elle n'est pas double hein, donc il y a forcément un gagnant et un perdant!) fait de Saga le seul Saint des Gémeaux de notre ère!

Ensuite, après sa mort, Kanon peut la revêtir car il était lui aussi prédestiné à la porter (dans le cas où c'est lui qui l'aurait remportée sur son frère). Bref il est aussi légitime que Saga sur le fait de porter cette armure, mais ça n'en demeure pas moins Saga qui l'a remportée jadis.

Kanon la porte donc par intérim, quand son frère ne le peut plus!

Alors oui si on veut, vu comme ça, il est aussi le Saint des Gémeaux, secondairement à Saga.

[phoenlx]

oui en gros le destin fait que cette armure est destinée à deux frères ; une armure pour deux, premier arrivé premier servi je le vois comme ça

[Meikai]

Oué car là on peut rentrer dans un débat (de sourd et sans fin, c'est le problème, car personne n'a la réponse) de comment un Saint gagne son armure. On voit qu'elle est différente selon certains (Seiya, Shiryu, Ikki rien que pour l'exemple n'ont pas le même entrainement, épreuves), et surtout qu'elle doit être ultra différente pour des golds qui à part Mu n'ont sans doute pas spécialement de maitre.

Comment se fait leur apprentissage ? Quelles épreuves doivent-ils passer (si yen a) ?

Donc Saga et Kanon ont-ils vraiment passés des épreuves pour être des Saints ?

Moi perso, mon idée est non. Comme les spectres ou quoi, les golds se "révèlent" par eux-même d'être des Saints, ils sont "imprégnés". Saga et Kanon se sont révélés tous seuls.

[Camille Addams]

Ca se discute en effet,

Le hic c'est qu'on ne sait pas avec certitude s'il y a des Saints dans les périodes d'entre-deux Guerres Saintes! Si la réponse est non, alors on peut imaginer que les Golds se réveillent par eux-mêmes et sont nommés tels quels par le Pope, lorsqu'il se met à rassembler les troupes d'Athéna en vue de la Guerre Sainte qui arrive!

Si la réponse est oui, alors chaque Gold à suivi les entrainements d'un maitre, peut-être lui-même déjà Gold du même signe sur le déclin, qui forme donc son successeur (à l'image de ce que nous présente Teshirogi dans Lost Canvas!)

Pour ma part, je pense que chaque Saint doit s'éveiller au Cosmos, guidé par un maître! Ensuite, il peut y avoir des exceptions, des Saints qui se révèlent par eux-mêmes!

Kurumada nous présente quand-même Shion et Dohko comme étant des Bronze Saints au début de ND, donc on peut supposer qu'ils se sont entraînés avec Suikyo auprès d'un même maître?

[phoenlx]

comme saints qui se révèlent d'eux même on a Bud mais c'est l'anime et pas canonique ..
Moi j'aime l'idée que les saints aient tous plus ou moins un maître, mais ça pose en effet le problème des saints entre les guerres, je me souviens d'un débat la-dessus avec Michael romeo une fois ( ma propre vision avait un peu changé ) avant j'étais partisan de la thèse comme quoi il y a toujours des saints, mais je pense que la garde athénienne se reforme en masse pendant les périodes des guerres ( sans doute quelques années voire dizaines d'années avant ) ; Mais il y a probablement une garde minimum sinon.
D'ailleurs si ce n'était pas le cas Shion aurait régné sur un sanctuaire complètement vide de saints depuis le 18ème siècle ? je n'y crois pas trop.
Perso je pense que Milo, Aldébaran et tous les autres ont eu des maîtres.
D'ailleurs on a au moins le cas d'aiolia qui a eu comme maître aiolos ( avant de terminer son entrainement seul )
Dans Lost Canvas on voit aussi que des Golds saints peuvent être formés par des silver saints ( shion par Hakurei ) ; ça paraît étrange mais c'est apparemment possible ce qui laisse pas mal de possibilités ( même si Hakurei n'est pas le moindre, en tant que survivant de l'ancien conflit )

L'idée qu'un bronze puis devenir un Gold par contre me choque, je ne comprend décidément pas pourquoi Kuru a rendu ça canonique avec next Dimension et le cas de Dohko et Shion ..

[Somewhere]

Tu avais prévu de faire une fiche pour Saga ?

Du coup je te la laisse, car si moi j'en fais une c'est sur Saga ET Kanon . A toi de voir.

[phoenlx]

J'avais prévu une fiche pour les 2 réunis

[Somewhere]

Ok à toi l'honneur alors.

(tu en es où dans celle sur Shaka ?)

[phoenlx]

j'ai pas touché depuis 10 jours mais je te rassure il y a plein de matière ( suffit que j'apporte la touche finale , quand elle sera en ligne je peux t'assurer que tu auras de quoi lire, j'ai un peu abordé toutes les allusions, bouddhistes, hindouistes, dans ses attaques, des comparaisons entre l'arayashiki et certains concepts de méditation bouddhistes etc ; ce sera la fiche la plus complète de toutes car c'est un personnage que j'adore aussi pour toute la symbolique autour

EDIT
Bon pour Shaka : la fiche finale ( ou quasiment ) : viewtopic.php?f=182&t=10166

[phoenlx]

Bon je viens de donner une nouvelle jeunesse à cette fiche à propos de Saga et de Kanon ( en fusionnant 3-4 topics anciens du forum + en complétant évidemment pas mal de choses dans les posts au niveau des allusions , descriptions etc )
Je n'ai pas encore complètement fini ( au niveau des doublages par exemple il manque des choses et des comédiens, j'ai l'impression que je n'ai fais que l'un des deux ) + 2-3 petites choses comme les allusions à l'épisode G que j'ai presque complètement éludé, etc. Mais grosso modo j'ai fais l'essentiel

[phoenlx]

Bon j'ai quasiment fini ce topic sur Saga / Kanon !

J'ai fusionné d'anciens topics, notamment un où j'avais évoqué un jour une idée intéressante à propos de l'homme au masque de fer ( qui pourrait avoir inspiré Saga et Kanon voire Sid et Bud ) idée évoquée en page 3 mais je ne l'ai pas reprise dans la synthèse de début de chapitre car elle est assez personnelle

Sinon j'ai essayé d'aborder Saga et Kanon sous tous les angles
--> fiche d'identité , caractéristiques générales, long résumé textuel rappelant leurs actions dans la série depuis les scènes du cap sounion jusqu'à leur mort dans le Meikai ..
--> étude de leurs attaques , caractéristiques, captures à la clé, noms japonais, français, et paraboles astrophysiques ( j'ai brossé notamment un petit parallèle entre l'attaque Another dimension qui déforme l'espace-temps et les trou de vers astrophysiques ou pont d'Einstein Rosen .. avec aussi une idée intéressante qui m'était venue de comparer les illusions des Gémeaux ( comme le temple dédoublé ) avec le phénomène de lentille gravitationelle ..
--> étude mythologique ( Castor et Pollux ; Le dieu Janus qui inspire le casque de l'armure d'or des Gémeaux ) ..
--> étude habituelle de la constellation ; étude astrologique ( en tentant de voir des petites ressemblances, au-delà du côté dual )
--> petit topo sur la schizophrénie ( maladie ) et le dédoublement de personnalité ( Saga souffrirait d'ailleurs plutôt de ça )
--> Je voulais aussi faire une petite étude sur les jumeaux et leurs caractéristiques mais j'ai pas encore fait ( dans le futur ^^)
--> j'ai mis aussi les habituelles galeries d'images, fanarts, merchandizing ( j'ai essayé d'être complet : version pope, renégat, Gold, saga, kanon, mariner, habits civils, myth cloth, autres figurines, décors de fans .. )
-> étude du doublage ( c'est très complexe car énormément de comédiens ont oeuvré sur chacun des deux persos surtout Saga ..
--> j'ai abordé aussi la question du pope arès ( l'incohérence de l'anime ) ainsi que le texte saga mélodie du désir ( side story 2 ) que j'ai recopié d'un site
--> j'ai fais aussi une petite étude sur le temple des gémeaux ( inspirations ) repris pas mal d'animecdz + une idée que j'avais eu moi-même
+ les différences anime / manga
--> J'ai également abordé la question de l'île Kanon ( présente dans lost canvas et où s'entraine l'ancien chevalier des gémeaux : deutéros ) , et ou ikki soigne ses blessures. rapport avec Kanon ?
--> j'ai abordé ( et découvert ) que l'animal totem de Kanon pourrait être à la fois un hippocampe ( cf la boite de la figurine vintage qui représente clairement son armure ainsi , de plus il y a une forme d'hippocampe près des côtes australiennes appelé dragon de mers ) mais ça peut être aussi un reptile marin du secondaire ( pléiosaure ) ceux là même qui inspirent le monstre du loch ness Nessie ..
--> J'ai évoqué aussi l'origine des noms de saga et kanon ( pour saga il se pourrait que ce soient des empereurs japonais , pour kanon la bodhisatva de la miséricorde, ou une référence aux règles comme dans le terme chanoine, canon - musical .. )
--> J'ai tenté une petite étude de la notion de labyrinthe des gémeaux ( qui pourrait être une sorte de parabole de l'âme sombre de Saga, j'ai été jusqu'à comparer la chaine d'andromede au fil d'ariane ) bref pas mal d'idées qui me sont venues par la tête en faisant les recherches. beaucoup que j'ai reprises aussi d'autres sites ( moerucosmo, animecdz, saint seiya pedia, wikipédia .. ) et tenté de synthétiser ; c'est encore perfectible et amené à être complété mais je suis content, le topic a plus d'allure qu'avant et plus que jamais je pense qu'il était nécéssaire de relier ces deux personnages indissociables.

[Chernabog]

Quelques petits ajouts (surtout une mini biographie pour Georges Atlas) et des minimes correction pour la partie doublage. Je lirais le reste plus tard.

[phoenlx]

merci !
de mon côté j'ai rajouté aussi deux trois petits trucs ce soir ; pour le doublage oui j'ai fais un peu vite car je savais que tu allais repasser derrière ( pratique ) j'ai priviligié tout le reste ; Bon il me restera un peu à évoquer Saga dans le film Abel , Saga dans le Tenkai ( en une ligne ) et dans l'épisode G et je pense que ce sera assez complet

[phoenlx]

J'ai rajouté un petit paragraphe sur le cap sounion dans la fiche ^^

[monio]

Saga connue de tous ou presque pour son dédoublement de personnalité et ses terribles attaques comme l'explosion galactique et l'ouverture des dimensions.

Ce que l'ont connais moins c'est son amour de l'afrique et des secousses dans la brousse.

[Somewhere]

Ce que l'ont connais moins c'est son amour de l'afrique et des secousses dans la brousse.

Ah bon t'as trouvé ça où ?^^

[Morgoth Bauglir]

J'ai voté Kanon car il est un peu mieux développé que son frère (je parle pour ce qui est de l'adaptation, pas du manga).

[Somewhere]

La folie et la schizophrénie de Saga m'a toujours fasciné, je vote donc Saga.

Même si c'est le frérôt qui tire les ficelles^^

[Morgoth Bauglir]

Moi ça me gonfle ces histoires de schizophrénie et de folie, on voit trop cela de nos jours (même si la série originelle date des années quatre-vingt) ! C'est comme le phénomène Zombies, on en a à toutes les sauces et on en vomit tellement il y en a.

[Somewhere]

Moi ça me gonfle ces histoires de schizophrénie et de folie, on voit trop cela de nos jours (même si la série originelle date des années quatre-vingt)

Saga est leur maître à tous.

Non mais rien qu'un épisode comme le 72 ou Seiya fait face à Saga complètement déchiré entre ces deux personnalités, c'est juste énorme ce moment.

[Morgoth Bauglir]

Personnellement, ce personnage ne m'a absolument pas marqué, j'ai trouvé le final du Sanctuaire un peu ramollit, j'étais resté sur ma faim. L'acmé de cet arc, c'est le combat Shaka/Ikki !

[monio]

Nora : c'était une référence a une célèbre chanson de Yannick Noah.

Lorsque Saga a commencé a usurpé la fonction de pope,il a pris les vêtements de Shion.

Pourquoi Shion a la base portait un masque ?

Autre chose,Saga a disparus du jour au lendemain sans laisser de traces,et n'a pas fait surface pendant 13 ans,et tout le monde s'en tape,personne n'a chercher a savoir ou a comprendre.

[phoenlx]

apparemment tous les popes portent un masque ( celui de Lost Canvas du 18ème siècle, Sage, aussi ) c'est sans doute une tradition ..

[Somewhere]

Saga et Kanon (bon y en a pas mal d'eux deux, je posterai en deux fois toutes les photos les concernants) :

[Somewhere]

Et suite et fin :

[phoenlx]

Quand même Saga il a beaucoup de classe

[Somewhere]

Même à poil oui il a la classe.

[monio]

Je suis marqué au fer rouge par la brutalité animale avec laquelle il tabasse Seiya puis Ikki,avant de ce suicidé.