Le plan secret de Gandalf

[itikar]

D'après la vidéo disponible sur le lien suivant, Gandalf avait en fait peut-être bien prévu d'utiliser les Aigles

Cette semaine, petit voyage en Terre du Milieu et focus sur une question que de nombreux fans se sont posée : mais pourquoi donc Gandalf et les hobbits n'ont-ils pas pensé à se servir des Aigles pour atteindre le Mordor et la Montagne du Destin, où ils devaient jeter l'Anneau Unique ?

En 5 minutes, on décrypte la théorie qui tente d'y apporter une réponse...

http://www.allocine.fr/article/ficheart ... 56184.html

[SauronGorthaur]

j'ai souvent vu cette question revenir sur le net, pour moi il n'y a pas de débat à avoir, le risque que les Aigles transportant l'Anneau soient abattus au dessus du Mordor était trop important pour que cette hypothèse tienne la route.
ps: j'ai pas encore vu la vidéo, je regarde tout à l'heure

[phoenlx]

Oui c'est une question qui revient inlassablement, mais je pense que Sauron a bien répondu, d'ailleurs je crois me souvenir que Tolkien lui-même répond à demi mots à ça dans une de ses lettres je me trompe ?
En tout cas l'image est très belle. C'est quel artiste ?

[SauronGorthaur]

En tout cas l'image est très belle. C'est quel artiste ?

je me faisais la même reflexion tiens !

[Likaom]

j'ai souvent vu cette question revenir sur le net, pour moi il n'y a pas de débat à avoir, le risque que les Aigles transportant l'Anneau soient abattus au dessus du Mordor était trop important pour que cette hypothèse tienne la route.

Oui surtout si tu sais que Sauron (le vrai) a sous sa manche 9 serial killers juchés sur des dragonoïdes surpuissant

[phoenlx]

oui, d'ailleurs on voit bien que dès que Frodon met l'anneau au doigt ils le sentent et ils rappliquent tous, je ne suis pas sûr que les aigles face aux Nazgûl ça aurait été forcément à l'avantage des aigles ; l'anneau aurait pu tomber avant d'arriver à destination, être récupéré et là c'eut été pire. Le plan de Gandalf était risqué mais favorisait la discrétion .. Bon au-delà de ça il n'y aurait plus eu d'histoire

[SauronGorthaur]

d'ailleurs en parlant d'Aigles et Nazguls, l'un des rares bémols que je fais au film le Retour du Roi et de nous montrer les Aigles venir à bout de cinq Montures Ailés sans pertes apparentes.

[phoenlx]

oui c'est très abrupt cette scène très facile, je pense qu'ils voulaient concentrer beaucoup de choses en peu de temps, il faut se replacer dans le contexte du film, on est au climax, les deux armées s'affrontent, tout semble perdu pour les forces libres, en parallèle Frodon et Sam sont presqu'arrives au guffre d'Orodruin, le moment où il y a le renversement de situation et où les aigles arrivent et affrontent les Nazgûl j'avais l'impression que Jackson voulait pas trop s'étendre sur le détail de chaque combat, d'ailleurs cette bataille je la trouve moins bien réalisé et "complète" au sens de bataille, dans le réalisme du terme, que d'autres, elle m'a semblé un peu baclé mais ce qui la rattrape c'est toute l'ambiance générale dramatique, la musique, le côté : tout s'emmêle et on arrive au moment où tout se décide; J'avoue que ça me fait vibrer quand même, mais un peu comme la fin de la Bataille des 5 armées dans le Hobbit en film finalement, il y a beaucoup de trucs un peu téléphonés

[Cirion]

Tout cette théorie part du principe que Gandalf peut ordonner aux Aigles de l'aider... sauf que les aigles ne répondent qu'à eux-mêmes ("les Aigles sont une "machine" dangereuse", dixit Tolkien, à n'utiliser que dans une "limite absolue vraisemblance et d'utilité") et que Gandalf a interdiction de forcer quiconque à prendre part à ses plans. Il ne fait qu'inciter. Le seul véritable plan "secret" de Gandalf, c'est celui qui a permis l'élimination de Smaug, en faisant en sorte que Thorin se lance dans son Expédition en compagnie de Bilbo. Et même là, il le dit lui-même, il n'a fait que pousser les pièces de loin ; si les protagonistes en avaient décidé autrement, il n'aura pu que se plier aux changements.

[phoenlx]

Intéressant ce que tu dis Cirion, je ne me souvenais plus que les aigles étaient aussi indépendants, je pensais quand même que Gandalf en tant que Maia avait un certain contrôle sur les bêtes comme eux, un contrôle évidemment différent de celui de Sauron ou de Morgoth sur leurs orcs et trolls, qui est beaucoup plus brutal ..

[itikar]

La source de l'illustration est TobyCar sur DevianArt :

http://tobycarr.deviantart.com/art/Eagles-359846372

[phoenlx]

Merci

[Bombur]

d'ailleurs en parlant d'Aigles et Nazguls, l'un des rares bémols que je fais au film le Retour du Roi et de nous montrer les Aigles venir à bout de cinq Montures Ailés sans pertes apparentes.

Hum... pas d'accord. C'est une méconception que je vois trop souvent, mais en fait, de ce qu'on peut vraiment voir : 1) les Aigles fondent sur les Nazgûl par surprise ; 2) aucune mort de Nazgûl ou de sa monture n'est montrée.

Franchement pas de quoi en faire tout un plat au final. On a juste l'impression d'une nette supériorité parce qu'on voit juste un ou deux plans de deux secondes au moment de l'attaque surprise, mais c'est du coup plutôt logique au final, et ça n'a rien d'exagéré.

[SauronGorthaur]

d'ailleurs en parlant d'Aigles et Nazguls, l'un des rares bémols que je fais au film le Retour du Roi et de nous montrer les Aigles venir à bout de cinq Montures Ailés sans pertes apparentes.

Hum... pas d'accord. C'est une méconception que je vois trop souvent, mais en fait, de ce qu'on peut vraiment voir : 1) les Aigles fondent sur les Nazgûl par surprise ; 2) aucune mort de Nazgûl ou de sa monture n'est montrée.

Franchement pas de quoi en faire tout un plat au final. On a juste l'impression d'une nette supériorité parce qu'on voit juste un ou deux plans de deux secondes au moment de l'attaque surprise, mais c'est du coup plutôt logique au final, et ça n'a rien d'exagéré.

Ouais enfin on voit plusieurs Aigles s'abattre sur des montures de Nazguls, dont clairement une qui tombe vers le sol- je crois même qu'on devine un Nazgûl tomber de sa monture - et seulement trois qui partent vers la Montagne du Destin, ce qui laisse clairement penser que cinq sont tombés.

[Bombur]

Ben elle a un moment de dégringolade dans les airs, quoi, mais on peut pas dire qu'elle aille jusqu'au sol. Et puis l'Aigle tombe avec.

Quant aux trois montures, ça peut très bien être aussi que les autres restent continuer le combat, ou sont hors-champ.

[SauronGorthaur]

Dans le fond tu as peut-être pas tord. Mais la mise en scène me donne l'impression désagréable d'une domination des Aigles sur les Nazguls montés.

[Bombur]

Oui, pareil au début, mais après j'ai revu la scène et je me suis dit qu'étant donné l'attaque surprise, cette supériorité était, au départ du moins, logique (contrairement à celle d'une certaine Galadriel sur un certain Nécromancien ), et vu qu'on manque franchement d'infos / de plans sur la suite, ça me va.

[itikar]

Personnellement, je trouve ça normal que les Aigles dominent des Nazguls sur leurs montures, surtout si on estime - comme certains je crois - que ce sont des maïar, même si pour ma part, j'ai du mal à adhérer à cette théorie là car Tolkien dit que les Aigles ont été créés par la pensée de Manwë. Cependant, Manwë étant un valar, on peut estimer que ce qu'il créé par la pensée doit être un peu "divin" également. ¨Maïar, probablement pas non plus car ils étaient présents lors de la Grande Musique, mais peut-être bien de puissance comparable.

J'aime bien donc cette vision "divine" des Aigles personnellement je ne les ai jamais vu comme de simples grands oiseaux parlants et pensants.

Cela dit, bah, il y en a qui voient les choses autrement

[phoenlx]

sur ce point je te rejoins assez aussi en fait. tiens je ne me souvenais plus qu'ils avaient été créés par la pensée de Manwë (je les voyais aisément comme des maiar les aigles, mais cette idée fait polémique) en tout cas c'est sûr que ce ne sont pas des aigles ordinaires, je n'ai pas de problème avec le fait qu'ils rivalisent avec des Nazgûl ; Le soucis dans le film c'est que c'est très vite expédié, mais pour moi c'est plus propre à un problème de montage rapide qu'ils voulaient faire pour se concentrer sur l'essentiel et frodon à ce moment là, et sans doute pas faire trainer encore plus le film avec encore des combats, de la baston longue, des rebondissements .. 4heures 10 quand même déjà ce film.

[SauronGorthaur]

Personnellement, je trouve ça normal que les Aigles dominent des Nazguls sur leurs montures, surtout si on estime - comme certains je crois - que ce sont des maïar

ouais bah justement, je suis l'un des plus grands détracteurs de la "maiarisation" de tout et n'importe quoi chez Tolkien, donc pour moi, les Aigles = Maiar, ça me plaît pas du tout comme idée.

[phoenlx]

Mais pour autant j'ai du mal à voir aussi les aigles comme de simples animaux, rien que par leur taille .. et le lien à Manwë

[SauronGorthaur]

Entre être de simples animaux et des Maïar, il y a juste milieu, non? Mais bon on s'engouffre dans une brèche laissée par la mort de Tolkien

[phoenlx]

ba je ne sais pas, entre les animaux les différents kelvar en gros et les races connues (hommes, elfes, nains, orcs et compagnie) et les divinités d'arda et si on met de côté la flore (olvar) je .. ne vois pas grand chose qui puisse exister moi

[phoenlx]

a moins qu'il y ait des ascendances mixtes (un peu comme Luthien )

[SauronGorthaur]

ba je ne sais pas, entre les animaux les différents kelvar en gros et les races connues (hommes, elfes, nains, orcs et compagnie) et les divinités d'arda et si on met de côté la flore (olvar) je .. ne vois pas grand chose qui puisse exister moi

Retourne immédiatement dans ce topic

http://www.les-ailes-immortelles.net/forum/viewtopic.php?p=971829#p971829

[phoenlx]

Il est super ce topic je n'en avais pas bien pris connaissance et il faudrait que je porte un nouveau regard sur les contes perdus car je ne me souvenais plus bien que Tolkien parlait de farfadets et autres esprits, par contre je me souvenais pour les fées et autre.

Mais le problème Sauron et tu me vois venir puisque tu le dis toi-même, c'est que Les contes perdus ce sont des textes anciens de Tolkien, par la suite, on voit bien que dans Le silmarillion toute cette manière de voir les choses est révisée et que les seuls esprits je dirais "antérieurs au monde", sont en gros, les ainur (les valar + maiar + ainur restés à l'extérieur) si on met éventuellement de côté Ungoliant qui est un mystère. Ces petites créatures féériques semblent disparues. Donc ta belle théorie s'effondre, après ça pose l'éternel problème de : que doit-on considèérer comme canon chez Tolkien, il y a DES canon, le canon de l'époque de sa jeuensse, ses écrits des contes perdus (et époque ancienne) le canon de la fin de sa vie, l'époque silmarillion publié. J'ai tendance souvent à considérer le silmarillion comme référence, après c'est intéressant de considérer les textes plus anciens mais que pour ma part je vois plus comme des sortes d'esquisses de sa pensée sans arrêt évolutive ; ce qui ne veut pas dire que ce soit inintéressant d'un point de vue littéraire, poétique et autre (bien au contraire d'ailleurs )

Du coup si tu te places dans une perspective "Contes perdus" je pense qu'en effet on peut voir les aigles s'imiscer dans ce groupe (nombreux, divers, multiforme) de créatures étranges qui semblent préexister au monde en plus des ainur, mais dans la perspective du silmarillion tardif, ce n'est pas trop possible. Sauf à imaginer d'autres théories comme j'ai dis, unions mixtes ou autre,

on pourrait se poser d'ailleurs la même question pour le cheval d'Oromë (Nahar) dont descendent les méaras, les chevaux du Rohan.
J'aime le voir presque comme une sorte de Maia secondaire lui-aussi, ce qui voudrait dire que les méaras ne sont pas au sens fort des maiar évidemment, mais ils sont plus que de simples chevaux (ce qui explique tout ce qui tourne autour et leur importance dans le Rohan) ; un peu quelque part comme Aragorn et Arwen ne sont pas des maiar, mais descendent de .. Melian ..

[phoenlx]

J'aime bien aussi ma théorie car quelque part, Sauron, contrairement à toi qui n'aime pas trop cette théorie du "tout maiar" je la trouve belle dans le sens où, ça veut dire que le monde à la base était beaucoup plus "divin" que maintenant, sorte de paradis perdu un peu comme l'eden de la Bible, la suite serait comme une succession de chutes, de corruptions diverses, d'amoindrissement des races (un peu comme ce qu'on voit avec les numénoréens et d'autres)

Et d'ailleurs même dans les contes perdus il y a un texte qui m'avait marqué (je ne me souviens plus lequel mais ça devait concerner la derniere bataille ou quelque chose du genre) où Tolkien évoque il me semble, le fait que par la suite après tous ces évènements les elfes rapetissent, deviennent comme des fées etc (et j'aime finalement bien cette vision car elle rejoint certains folklores d'Europe du nord)
Dans les récits plus tardifs (Silmarillion, Seigneur des anneaux) plutôt qu'un rapetissement de taille, il s'agit plutôt d'une disparition du monde (ils retournent à Valinor, et donc quitte notre monde ainsi, et s'ils restent ils s'évanouissent, dépérissent, leur elfitude disparait .. ) Je trouve tout ça symboliquement très beau, romantique (au sens triste du terme, au sens nostalgique) Dans le fond de quoi parle Tolkien dans ses récits, de la Chute je pense, la chute de notre monde, la chute du paradis originel, d'où le lien avec une certaine vision du christianisme (rien à voir mais j'en profite pour placer un petit mot sur le cinéaste terrence Malick, je trouve que c'est aussi un peu la thématique de ses films )

C'est un peu comme le parfum divin du monde était là, très présent à l'origine, mais disparaîtrait et s'amoindrirait sans cesse avec le temps. Aujourd'hui il ne resterait que des bribes de tout cela, des traces infimes, mais qu'on peut encore ressentir dans certaines choses, dans la nature, dans le souffle de l'air etc

[Evenstar]

Si les aigles avaient contourné la plus grosse partie occupée/peuplée du Mordor, en passant derrière... Ca aurait pu le faire, non ?

[Somewhere]

Moi je me disais que la présence de Sauron au Mordor fonctionnait comme une sorte de barrière qui empêchait les Aigles de survoler les lieux, et qu'à la mort de Sauron les Aigles pouvaient enfin s'y déplacer. Un peu comme le Keikai avec Hadès dans Saint Seiya.

[Evenstar]

Moi je me disais que la présence de Sauron au Mordor fonctionnait comme une sorte de barrière qui empêchait les Aigles de survoler les lieux, et qu'à la mort de Sauron les Aigles pouvaient enfin s'y déplacer. Un peu comme le Keikai avec Hadès dans Saint Seiya.

Ca serait un de ses pouvoirs donc.

Barrière mentale ?