Les Ailes Immortelles

Je reposte les photos récentes de cette toute nouvelle Myth Cloth qui arrive (photos issues d'un salon qui se tient en ce moment même au Japon !!)

bon je ne sais pas ce que vous en pensez mais je ne la trouve pas si terrible que ça,

le pire est de ce dire que c'est sans doute pour sortir cette figurine, qu'ils nous ont fait l'anime Saintia Sho, toujours ce même procédé bien huilé désormais de la part de la TOEI et de Bandai d'essayer de nous vendre leurs figurines complexes par tous les moyens ..

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Parce qu'en fait, Saga, c'est Arès dans Saintia Sho??? Non sérieux?

En tout cas l'armure en elle même, j'aime bien perso

oui Saga c'est Arès ! enfin il est possédé mais pas dans les épisodes qu'on a pu voir pour le moment. On le voit sous cette forme dans la preview de la saison suivante (je me demande un peu ce que ça cache, ceux qui ont lu le manga doivent savoir mais moi j'ai beaucoup de retard .. )

autrement dans les épisodes de la saison 1 de saintia sho on voit pas mal saga mais avec son armure d'or, et en mode maléfique. Mais l'essentiel des scènes concernent les saintia, et d'autres chevaliers d'or comme Mû, aphrodite, aiolia, ou les sbires de Eris ..

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Mais Arès, c'était déjà un perso dans Saint Seiya, du coup comment ça s'insère en fait dans l'histoire? En plus ça fait bizarre, car Saga est considéré comme un perso majeur dans StSeiya alors qu'Arès, c'est plutôt un dieu mineur chez les grecques... C'est étrange ce choix ou alors ça rejoint mon opinion sur Saga que je ne trouve pas si formidable que ça...

Koga a écrit :Mais Arès, c'était déjà un perso dans Saint Seiya, du coup comment ça s'insère en fait dans l'histoire? En plus ça fait bizarre, car Saga est considéré comme un perso majeur dans StSeiya alors qu'Arès, c'est plutôt un dieu mineur chez les grecques... C'est étrange ce choix ou alors ça rejoint mon opinion sur Saga que je ne trouve pas si formidable que ça...

1- Arès est un des douze dieux de l'olympe, pas du tout un dieu mineur, sauf si on considère Athéna comme étant mineur.

2- Que Saga soit Arès, c'est selon la Toei avec leur animé, Kurumanda dans un de ses préambule dit que Saga est possédé, mais pas par un dieu, mais par un truc venant d'une divinité.

Je cite Chernabog

Bah non, vu que c'est une pure invention de la Toei cette scène !

On va le rappeler encore une fois pour les deux du fond qui suivent pas : dans le récent chapitre "Origins" (écrit par Kurumada et donc canonique) revient sur cette histoire de "Evil Saga" et si malgré tout les explications conservent une part d’ambiguïté (cf le topic concerné), il est malgré clair et net que Arès n'a aucun rapport avec tout ça !

Maedhros a écrit :
1- Arès est un des douze dieux de l'olympe, pas du tout un dieu mineur, sauf si on considère Athéna comme étant mineur.

Athéna et Arès n'ont rien à voir niveau popularité, hormis effectivement appartenir à l'Olympe. Mais Arès n'a que très peu de lieux de culte, il était un dieu mineur chez les grecques, je n'y peux rien moi.

A la différence de Mars chez les romains, qui lui, était un dieu majeur. (d'ailleurs, petit aparté, encore un point rigolo dans les reproches sur StSeiya Omega avec Mars : les gens voulaient Arès pour le dieu de la guerre, alors que c'était complètement incohérent, vu que déjà, Arès a déjà été utilisé dans StSeiya et que surtout, il est dieu secondaire dans l'Olympe alors que Mars est un dieu principal chez les romains et que de toute façon, c'est surtout Athéna qui se rapproche le plus de la divinité guerrière chez les grecques, Arès étant surtout le dieu de la brutalité et de la vengeance, c'est différent.)
Il ne faut pas oublier que la "mythologie" grecquo-romaine n'existe pas, que cette "mythologie" n'est qu'une liste de ressemblance entre les dieux grecques et romains mais que les 2 mythologies sont bien distinctes )

2- Que Saga soit Arès, c'est selon la Toei avec leur animé, Kurumanda dans un de ses préambule dit que Saga est possédé, mais pas par un dieu, mais par un truc venant d'une divinité.

Je cite Chernabog

Bah non, vu que c'est une pure invention de la Toei cette scène !

On va le rappeler encore une fois pour les deux du fond qui suivent pas : dans le récent chapitre "Origins" (écrit par Kurumada et donc canonique) revient sur cette histoire de "Evil Saga" et si malgré tout les explications conservent une part d’ambiguïté (cf le topic concerné), il est malgré clair et net que Arès n'a aucun rapport avec tout ça !

AH oki, merci pour la précision Donc dans le manga Saintia SHo, Saga n'est pas Arès, c'est ça? Et c'est que dans l'anim cette histoire?

Edit : pour rappel sur l'importance d'Arès chez les grecques : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ar%C3%A8s

Arès il est important quand même. peut-être pas autant que le trio zeus poséidon hadès (voire Athéna) mais il est à situer juste en-dessous je dirais à égalité avec d'autres dieux comme Aphrodite, artémis (d'ailleurs c'était l'époux d'aphrodite je crois ?)

mais de toute manière dans Saint Seiya les importances diffèrent , Arès dans l'Hypermythe est l'un des dieux les plus importants avec Hadès, et Poséidon. c'est toujours entre ces trois dieux que se forment les guerres saintes apparemment (il est donc par exemple bien plus important que Eris qui est surtout exploité dans les films de saint seiya ou la série saintia sho, et le manga dédié)

Maintenant, saga est un perso super important aussi, donc ça n'est pas contradictoire.
et il n'y avait pas déjà de personnage nommé Arès à part si tu considères la version anime et cette version un peu bizarre du premier pope (mais que moi je renie presque, pour moi il n'y a qu'un seul pope et il a une double personnalité et c'est saga, et un coup on a le bon saga, un coup le mauvais, et c'est ainsi depuis qu'il a assassiné Shion. Tous les délires de l'anime avec le "frère" du pope etc, je le vois comme une tentative d'embrouille même en interne. Une sorte de manoeuvre, de manipulation de saga pour faire croire que le pope est mort, que son frère a pris sa place (donc lui, se faisant passer pour tel vis à vis des autres) ça pourrait coller ainsi, d'ailleurs c'était ma lecture au premier degré à l'époque.

Ben pour ma part, je trouve plus cohérent l'intrigue de l'anim, avec un personnage Arès déjà utilisé comme l'ancien Pope assassiné par Saga, faisant d'Arès un personnage secondaire.
Car ce qui est indéniable, c'est mythologique et pour le coup écrit partout dans la mythologie grecque, Arès était un dieu peu apprécié des grecques et mis en retrait par rapport aux autres. Dans l'anim, StSeiya se colle le plus possible aux mythologies, tout en la personnalisant évidemment, mais en tout cas, essaye de s'y reporter le plus possible. (Pour info, un autre site sur Arès : http://dieux-grecs.fr/ares.htm )

Après, dans le manga, je ne sais pas effectivement mais bon, depuis que j'ai lu que l'adaptation anim de Meikai/Elysion était "copier-coller" du manga et pas le 12kyu Hadès, forcément...

Je la trouve quand même belle cette Myth Cloth de Arès même si c'est balancé merdiquement avec la fin de l'anime Saintia Sho alors que comme l'avais bien dit Chernabog on a même pas dans le manga . C'est foireux en somme.

Alors il faudrait apporter une précision de taille : Ce n'est pas Arès le Dieu de la Guerre ! C'est juste l'Evil-side de Saga ressuscité par Eris qui se prend pour Arès !

c'est quoi exactement la subtilité ? il se prend pour Arès comment ça

phoenlx a écrit :c'est quoi exactement la subtilité ? il se prend pour Arès comment ça

La subtilité c'est que Kyoko a persuadé cette chose, qui n'a aucune personnalité propre au passage, qu'elle était Arès au point que maintenant il le revendique
Mais c'est pas pour autant qu'il est la divinité éponyme pour autant, il est juste persuadé de l'être

Un peu bizarre comme idée

Pour citer Dame Seli
- En gros on retrouve le principe de l'entubage

En somme c'est un homme de paille que Kyoko s’évertue a présenté comme tel aux Saints et aux Dryades, pour quel raison, ça reste a définir
Mais ça sent le bon gros entubage en bonne et due forme des antagonistes

oui je vois ça
et cette histoire de lien de persuasion saga / arès c'est propre à l'anime ? il n'y a rien de tel dans la version manga ?

Le délire avec Arès possédant Saga c'est propre a l'animé

Dans le manga, Arès est mentionné un certains nombre de fois, en même temps y a Phobos, Deimos et Harmonie qui squatte chez Eris, mais n'est jamais montré en temps que tel. Il n'y a que cette chose que Kyoko présente en tant que tel auprès de tout le monde, tant auprès des Saints qu'auprès des Dryades et des Bersekeurs.

Pourquoi ce jeu de dupe et d'homme de paille de sa part, ça reste a définir
Ce qu'on sait en l'état c'est qu'avec la collaboration des Ghost Saint, Kyoko conspire contre les Dryades et les Berserkeurs, certainement en vue d'une trahison et d'une destruction de l'intérieur en bonne et due forme le moment propices

A la différence de Mars chez les romains, qui lui, était un dieu majeur. (d'ailleurs, petit aparté, encore un point rigolo dans les reproches sur StSeiya Omega avec Mars : les gens voulaient Arès pour le dieu de la guerre, alors que c'était complètement incohérent, vu que déjà, Arès a déjà été utilisé dans StSeiya et que surtout, il est dieu secondaire dans l'Olympe alors que Mars est un dieu principal chez les romains et que de toute façon, c'est surtout Athéna qui se rapproche le plus de la divinité guerrière chez les grecques, Arès étant surtout le dieu de la brutalité et de la vengeance, c'est différent.)

Non, mais relis un peu tes livres de mythologies !!!

En quoi est-ce incohérent de vouloir comme adversaire Arès dans Saint Seiya??? C'est le pendant masculin d'Athéna et son exact opposé en tout point de vue !
Si les fans ont râlé dans Omega, c'est juste pour le mélange entre mythologie Grecque et Romaine, car Arès était plus légitime en effet ! Sauf que Kurumada se garde les Dieux grecs pour lui !!!

Où as-tu vu qu'Arès a déjà été utilisé dans Saint Seiya avant ???? SI tu parle d'Arlès, le frère de Shion, c'est uniquement une invention de l'animé!

Et Phoenix a raison, dans l'Hypermythe et le Seiyaverse, Arès est l'un des 3 antagonistes principaux des Saints et d'Athéna, et c'est contre lui que les guerres saintes se sont produites par le passé (plus que contre Hadès, qui manipulait Arès !)
Bref, Saint Seiya s’inspire de la mythologie grecque certes, mais a construit sa propre mythologie, dans laquelle Arès est aussi important que les autres !
Et le comble c'est qu'on l'a pas encore vu, officiellement !

Mais en fait, la raison pour laquelle Mars était bien plus important pour les romains qu'Arès chez les grecques est très simple. Les romains étaient beaucoup plus guerriers et avaient une certaine admiration pour la paix avec les armes, alors vue que Mars est le dieu de la guerre, c'est normal qu'ils l'avaient en haute estime.
Les Grecques étaient plus enclin à la philosophie et aux arts, alors ils avaient du mépris pour cette bête assoiffé de sang ( comme certain le nommait dans leur texte) Mais même à ça, Arès siégeait quand même aux conseils des dieux.
P.s. Mais Athéna s'entendait pas si mal avec Arès dans les textes mythologique et elle avait bien plus de respect pour lui que pour Aphrodite. Athéna détestait Aphrodite au plus haut point et bien avant la guerre de Troie.

Mince donc du coup, Arès est pas dans le coup? Pourtant, dans le topic des photos de MC, je trouvais la supposition de Camille Addams sympa, comme quoi Arès, dieu peu apprécié des grecques (ça c'est factuel, encore une fois, ou donc bon, tous les livres de mythologies mentent donc ) était en fait derrière la folie de Saga. Franchement il y avait quelque chose à faire avec ça mais donc bon, non apparemment, dans Saintia SHo, Arès est juste...euuuh...on sait pas trop quoi en fait ... DOmmage...

APrès, Camilles Addams, relis tous les liens que je te donne, ARès était un dieu très peu apprécié, plutôt basé sur la vengeance, la violence, alors qu'Athéna est une déesse majeure pour les grecques. Je n'invente rien, il suffit de lire les mythologies, les liens etc etc... Arès était un dieu très peu apprécié par les grecques.

Comme le dit fides, Mars est inspiré d'Ares car les romains aimaient bien plus justement cette violence, cette haine quelque part. Faut pas oublier qu'Athéna est aussi la déesse de la sagesse et elle était la protectrice de plusieurs villes grecques. Arès n'est en rien le pendant masculin d'AThéna, Arès est limite un pestiféré dans la mythologie grecque
Dans la mythologie romaine, quelque part c'est Athéna qui a été partagée, dans la mythologie romaine, entre MInerve et Mars.
Dans le listing grecquo-romain, Arès est considéré comme équivalent de Mars, mais quand tu lis les écrits mythologiques, tu vois bien qu'Arès était plutôt mal aimé par les grecques alors que Mars était adulé par les romains.

Ce qui n'a pas plus dans Omega aux fans de STSeiya c'est, comme tu le dis, qu'ils aient utilisé les 2 mythologies. ALors que c'est débile comme critique puisque Kurumada s'est inspiré aussi de la mythologie égyptienne, encore plus "lointaine" que la grecque, et là, ça posait pas de problème aux fans.
Le véritable problème en fait, c'est qu'Omega respecte la mythologie façon anim et non manga et se rapproche bien plus de la réalité mythologique. Ce qu'ils ont fait avec Mars, Abzu par exemple, est éloquent.

STSeiya finalement, à mon avis, est une sorte de mélange de toutes les mythologies car de toute façon, toutes les mythologies ne sont qu'une. C'est ce que j'adore dans l'anim façon Yamauchi, façon de l'époque ou façon Omega car on ressent clairement ça et ça, je trouve que c'est hyper percutent comme raisonnement.

Seulement, c'est aussi aux antipodes que ce que veut notre société, donc forcément, ça clashe et vaut mieux une utilisation moins subtile, concrète des mythologies, des croyances, de la réalité.

Je trouve ça dommage perso...

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Evil Saga a écrit :Arès est certes un dieu peu apprécié par les autres dieux comme par les mortels. Est ce que ça en fait pas un antagoniste parfait alors ?

Oui Mars dans Saint Seiya, bien sûr... et pourquoi pas Minerve qui débarque : "hello Athéna, je suis ton équivalent romain" n'importe quoi, comme si il n'y avait pas assez de dieux grecs pouvant jouer le rôle d'un méchant... Si ils avaient réussi son char design je n'aurai rien dit... mais bon une armure médiévale avec sa petite flammèche, le tout drapé d'une petite cape toute mignonne, je pense qu'on a vu mieux dans Saint Seiya question design armure

Bah on a bien de la mythologie égyptienne dans la partie Hadès. Sérieux, c'est quoi ce problème de mix des mythologies ? Dans Hadès, y'a même une histoire d'alien hein C'est amusant cette fixette sur le mélange des mythologies dans Omega alors que dans le manga, c'est déjà le cas et va même dans la rencontre du 3e type

Il ne faut pas oublier que Mars, dans Omega, c'est un humain qui s'est enflammé dans sa vengeance, dans son désarroi. Mais je suis d'accord au début moi aussi, je trouvais naze le look Salamèche de Mars en fait
Mais quand on voit l'histoire, en fait c'est hyper cohérent : Ludwig est simplement un humain perdu dans sa psyché vengeresse, la flamme devient un feu éternel, il devient un dieu guerrier au possible et à la fin, la flamèche le dévore, l'allégorie est magnifique je trouve!

Mais je suis d'accord, de prime abord, ça déroute, ça ne le fait pas. Sauf que quand on voit l'histoire globale, on comprend ce look.

Après encore une fois, pour le mélange des mythologies, même dans le manga, le mélange est là. Omega est encore différent vu qu'il se base sur l'anim, non le manga, donc Asgard en plus, donc encore une autre mythologie.
Et dans le respect des mythologies, Omega, c'est quand même autre chose que de faire intervenir un alien hein

Alors je vais t'expliquer Koga, la mythologie égyptienne et grecque sont très différente, ce qui fait que l'on peut les mélangés. La mythologie grecque et romaine sont beaucoup trop semblable (malgré certaines différences) pour être mélangé. Comme il la dit, si Mars existe, on peut suposser l'existence d'une Minerve, d'un Neptune ou d'un Pluton et sa deviens totalement con.

Celle-là je ne l'avais jamais entendue mais bon ok, why not? On peut tout mélanger tant que la différence est grande, pas quand elle est moindre.

J'imagine un grecque de l'époque se faire envahir par un romain qui lui dit : ta mythologie, elle est mienne maintenant, mais t'inquiète, ça restera assez similaire, souris et soumets toi.

Nan vraiment, y'a quelque chose qui tourne pas rond dans la société quand même

Edit: et l'histoire de l'alien, c'est que c'est tellement éloigné des croyances qu'on peut, c'est ça?

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Nous sommes d'accord Evil Saga, mais si tu te souviens bien de cet épisode de Mr Bean, ce dernier a tout un tas de stylos dans sa poche pour se la péter et qu'au final, il n'a même pas vu qu'il y avait 2 sujets!

Alors oui les romains conquérants se sont inspirés de la mythologie grecque pour leur propre mythologie, maintenant à partir de là, ils ont crée leur propre mythologie à eux, ils ont bien vu qu'il y avait 2 sujets

De plus, n'oublions pas de toute façon que toutes les croyances, religions, mythologies sont basés sur le même principe : le cosmos.

Inspiration n'est pas copie, la mythologie romaine est tout aussi lointaine et proche de la grecque que la mythologie nordique, et c'est la même chose entre toutes les autres mythologies entre elles : proches et lointaines en même temps.
C'est la grande force de StSeiya : montrer qu'on peut être tellement distant et tellement proche en même temps. Et dans Omega, c'est encore plus flagrant ce côté réflexif sur l'existence.

Maintenant, c'est vrai, on peut toujours dire que c'est plus mieux de faire intervenir les aliens car de toue façon l'humanité, y'a que ça de vrai et puis le reste, faut l'écraser! Vive l'esprit film américain blockbuster quoi!

Koga a écrit :APrès, Camilles Addams, relis tous les liens que je te donne, ARès était un dieu très peu apprécié, plutôt basé sur la vengeance, la violence, alors qu'Athéna est une déesse majeure pour les grecques. Je n'invente rien, il suffit de lire les mythologies, les liens etc etc... Arès était un dieu très peu apprécié par les grecques.
Comme le dit fides, Mars est inspiré d'Ares car les romains aimaient bien plus justement cette violence, cette haine quelque part. Faut pas oublier qu'Athéna est aussi la déesse de la sagesse et elle était la protectrice de plusieurs villes grecques. Arès n'est en rien le pendant masculin d'AThéna, Arès est limite un pestiféré dans la mythologie grecque

J'ai envie de te répondre : oui et alors ????

Ce n'est pas parce qu'Arès était un dieu peu apprécié des grecs et ne faisant pas officiellement partie des 12 Olympiens, que cela n'en fait pas un adversaire légitime d'Athéna !

Encore une fois (et c'est important que tu comprennes cela ) : on est dans le Seiyaverse hein, je t'invite à relire l'Hypermythe et tu comprendras que Saint Seiya se base sur la mythologie grecque, et sur toutes les autres mythologies aussi ! Kurumada les a assimilées et digérées pour en faire sa propre vision des choses dans son récit !
Certes l'Hypermythe n'est pas de lui, mais repose sur des éléments contextuels issus du manga et que Kurumada a validé. Dans son univers, Arès a la même importance que Poséidon (plusieurs Guerres Saintes au cours de l'Histoire) et Hadès.

Ca n'a absolument rien à voir avec les faits mythologiques relatés dans les textes sur telle ou telle divinité, c'est juste le souhait de l'auteur.

Et c'est quoi au juste cette histoire d'Alien dans le manga ?????