La taverne du cinéphile

[Cerca Trova]

très bonne fin

[phoenlx]

oui, très marquant ce discours !

[phoenlx]

une photo de l'acteur Cary-Hiroyuki Tagawa
(celui qui joue le ministre japonais dans la série Le maître du haut chateau ! mais là c'est dans un rôle plus ancien, il était bien plus jeune, je ne sais pas trop lequel )



je suis en train de voir il a joué dans pas mal de choses, Hatchi (le film avec le chien japonais très connu), Le dernier empereur aussi, Pearl Harbor, La planète des singes de Tim Burton (bon, pas le plus glorieux), Elektra, Mémoires d'une geisha, 47 ronins, Mortal Kombat, Vampires (de carpenter .. )
également dans la série stargate SG1, Lost in space ..

[Náin]

[Cerca Trova]

une photo de l'acteur Cary-Hiroyuki Tagawa
(celui qui joue le ministre japonais dans la série Le maître du haut chateau ! mais là c'est dans un rôle plus ancien, il était bien plus jeune, je ne sais pas trop lequel )



je suis en train de voir il a joué dans pas mal de choses, Hatchi (le film avec le chien japonais très connu), Le dernier empereur aussi, Pearl Harbor, La planète des singes de Tim Burton (bon, pas le plus glorieux), Elektra, Mémoires d'une geisha, 47 ronins, Mortal Kombat, Vampires (de carpenter .. )
également dans la série stargate SG1, Lost in space ..

pas vu mais selon la reconnaissance de photo google, ça serait son personnage de Mortal Kombat, cette image

[phoenlx]

ah d'accord

[phoenlx]

[phoenlx]

j'ai toujours un peu pensé qu'être cinéphile c'est comme être Juif (majuscule)

bon courage pour donner une définition
Mais je suis pas mal d'accord avec les idées avancées dans cette vidéo, notamment celle du mouvement (le cinéphile doit être prêt à sortir de ses petits sentiers battus, être capable d'évoluer, être curieux), l'idée aussi de lacher prise (accepter de ne pas tout voir car la quête de l'objectivité est illusoire)
accepter de passer à côté de chef d'oeuvre potentiels (car il y en a trop)
accepter aussi de préférer certaines séries B à des films jugés grands et reconnus par les critiques (et bien vivre avec ça )
sentir le fait que certains films qu'on n'aime pas peuvent être d'une grande importance
l'humilité (ne pas asséner son point de vue) mais ça, peu le font sur la toile
vidéo intéressante, mais qui aurait mérité d'être plus longue

[Náin]

Ba c'est comme les termes de "fans" "experts" "spécialistes" "intellectuels" etc... Ce ne sont pas des termes que l'on doit utiliser pour soi.

[phoenlx]

oui enfin c'est plus subtil que simplement une histoire de subjectivité ici

[Náin]

mmm, non. C'est relatif à la personne qui te désigne ainsi. Pour certains tu le sera pour d'autres pas. Etant des termes flous non clairement délimités, leur utilisation est forcément subjective.

[phoenlx]

je ne suis pas d'accord. et c'est justement ce que cherche à montrer la vidéo, on peut donner une définition de la cinéphilie, ça représente bel et bien quelque chose (qu'ils essaient de faire sentir, basé sur pas mal de critères, et c'est un concept exclusif, dans le sens où il exclue de lui, certains comportements)

après certes, certains peuvent avoir une autre définition mais dans ce cas, ils ont tort (je l'affirme car moi je pars à peu près de la même définition qu'eux). mais je vais m'expliquer ci-après.

son idée à lui dans la vidéo si je résume en gros c'est que dans la notion de cinéphilie il y a un peu tout ce que j'ai résumé plus haut à savoir :

--> 1. la pensée en mouvement (l'idée que le cinéphile doit être prêt à sortir de ses petits sentiers battus, par exemple penser que les vieux films valent mieux que les récents, ce genre de choses, ou l'inverse évidement, en bref, sortir de sa zone de confort et de ses certitudes, et surtout ETRE PRET A LE FAIRE, être philosophiquement, ok et à l'aise avec cette idée, et pas coincé dans l'idée inverse et ses petites certitudes. en bref, un esprit souple et en mouvement, évolutif. être capable d'évoluer, être curieux),

--> deuxio il évoque aussi l'idée que le cinéphile doit chercher à acquérir une culture cinéphile, pour comparer les films, les replacer dans un contexte (un peu comme on peut le faire en art pour des tableaux ou autre) : il faut donc d'une part, accepter cette démarche, voire l'aimer je dirais, être titillé par elle , et encore une fois, pas rester dans sa zone de confort. en bref, un esprit non seulement de curiosité mais aussi un esprit de comparaison, de contextualisation. c'est assez subtil et déjà rien que si tu prends cette idée là je pense que ça exclue pas mal de monde (et moi je suis d'accord pourtant pour prendre cette idée là du cinéphile et donc pour dire que de nos jours, beaucoup de gens ne le sont pas mais sont juste des consommateurs. au risque de choquer .. maintenant on peut ne pas l'être à un instant T et le devenir avec le temps, et je pense aussi qu'il y a des degrés de cinéphilie et que c'est une notion qui peut se renforcer avec l'âge (et l'expérience) comme pour tout finalement.

--> tertio : l'idée aussi de lâcher prise (accepter de ne pas tout voir car la quête de l'objectivité est illusoire)
donc accepter l'idée qu'on ne pourra jamais avoir une culture complète, voir tous les films réputés grands (ou même tous les films réputés mainstream ou autre, peu importe) accepter de se limiter à certains --> ce qui amène à l'humilité évoquée après
accepter de passer à côté de chef d'oeuvre potentiels (car il y en a trop)

--> 4. accepter aussi de préférer certaines séries B à des films jugés grands et reconnus par les critiques (et bien vivre avec ça )
--> mais 5 (et c'est important, et en parallèle) : sentir aussi le fait que certains films qu'on n'aime pas peuvent être d'une grande importance
moi par exemple je ne suis pas très fan de star wars même les premiers, mais je sais que ce sont des films d'importance, pour le cinéma etc, de même que certains grands westerns mythiques, même si ce n'est pas mon genre de prédilection
Le cinéphile selon la définition du youtubeur ici évoquée serait donc une personne qui sentirait ça (et non pas une personne dans ses propres certitudes à savoir : ses gouts sont absolus et seuls les films qu'il aime sont importants, les autres c'est de la merde, c'est à minimiser etc

--> ce qui nous amène donc à l'humilité .

mais après tout ce que je viens de dire, tu auras compris que c'est assez différent du relativisme à savoir "tout se vaudrait" , c'est pas vraiment ça. Et c'est plutôt exclusif. il y a des comportements, des approches du cinéma que cette notion de cinéphilie telle que définie ici (et en laquelle je me retrouve) sont exclues (typiquement on pourrait dire : les critiques coincés qui cassent star wars dans l'extrait de l'émission de 1977 qui est cité, qui balancent toutes sortes de clichés déplacés, précisément car ils balancent des CLICHES qui sont des contre-vérités, voire des erreurs. Rien que le fait que les types assènent comme ça "c'"est juste du divertissement, c'est parfois joli mais c'est abrutissant et il n'y a aucune réflexion à tirer, ça ne titille pas l'intellect", on sait tous que c'est faux car on peut faire dire pas mal de choses à star wars, des allusions politiques, des réflexions sur le pouvoir et la corruption du pouvoir (le côté sombre) etc etc. Par corollaire ces "critiques" qui ici balancent des contre-vérités (pour ne pas employer de terme pire) ils n'ont juste rien compris, ils sont dans leur zone de confort, ils sont arc boutés dans leurs oeuvres à eux, loin de la SF et des nouvelles modes émergentes dans les années 60, c'est une culture qu'ils ne comprennent pas (aujourd'hui heureusement je pense que ça a évolué même s'il y en a encore certains pour être dans ces clichés débiles)
ces mecs là pour moi, c'est l'exemple même de types que je qualifierais d'anti cinéphiles, de tout sauf cinéphiles.

donc c'est bel et bien une notion exclusive Nain ! elle peut exclure certaines personnes. maintenant, eux considèrent sans doute certains cinéphiles comme non cinéphiles, mais ça c'est leur problème à eux (pas le problème de la définition !)

en bref j'affirme par corollaire que la définition qu'ils peuvent avoir EUX de la cinéphilie est à jeter à la poubelle, pour la simple raison que leur discours sur Star wars (qui est un magnifique exemple de connerie) est un discours qui les décrédibilise

c'est un peu ma conception des choses

Maintenant tu l'auras compris je pars aussi du principe que deux cinéphiles (et deux VRAIS selon ma définition) peuvent tout à fait avoir des goûts diamétralement opposés, et pourtant bien s'entendre, pouvoir converser ensemble, s'enrichir par le débat, se comprendre, et même - ça fait aussi selon moi partie de la définition - arriver au moins à minima à susciter en eux et réciproquement, une espèce de curiosité pour leurs univers propres.

exemples qu'on pourrait prendre multiples sur les ailes par exemples ou on est tous assez différents dans nos univers mais je crois que plusieurs d'entre nous au moins (scarabée et d'autres) sont assez portés à aimer l'exploration même en sortant de leur zone de confort , quand bien même serait-ce occasionnellement.

[Náin]

après certes, certains peuvent avoir une autre définition mais dans ce cas, ils ont tort (je l'affirme car moi je pars à peu près de la même définition qu'eux).

Oui, ba ça résume exactement ce que je viens de dire. Tu penses pas que ceux qui ont une autre définition ils pensent EUX que tu as tort ? Et là, c'est pas comme génocide. Si un type vient te dire que le guerre en Irak c'est un génocide, là tu pourras lui dire que non, car un génocide c'est la volonté d'exterminer un peuple. Il n'y a pas différentes notions là. En revanche cinéphile, tu peux pas avoir une définition qui prévale sur celle des autres, parce que comme je viens de le dire c'est pas précis. Alors peu importe ce qu'ils disent, eux, même si c'est pertinent et loin d'être faux, ce n'en est pas moins subjectif et loin de prévaloir sur d'autres considérations.

[phoenlx]

Je ne suis pas d'accord, enfin tout dépend ou tu situes la subjectivité.

oui en gros là tu cherches à me démontrer que la définition de cinéphilie est subjective .. bon ok.
mais en fait justement non, je ne le crois pas
tu dis que c'est une notion floue. ça reste à voir.
je dirais plutôt que le commun des mortels en a une définition floue. les gens en ont une définition floue (peut-être justement parceque certains embrouillent exprès sur cette notion, en assénant le discours relativiste pour ne froisser personne genre "tous les gouts se valent")

sauf qu'on peut je pense définir la cinéphilie, comme on peut définir la gastronomie, comme on peut définir le fait d'être mélomane (qui est plus subtil que simplement aimer écouter de la musique)

je prend ces exemples car, c'est ceux employés ici par un autre youtubeur bien connu (critique masquée) et je me retrouve aussi totalement dans ce qu'il dit (je vous partage ! )



En bref, comme il le dit, cinéphilie, ça recoupe bel et bien une définition précise, et ceux qui en ont une autre ba .. c'est un peu débile, et souvent comme il le dit au début, c'est un peu pour froisser personne, on dit "tous les gouts se valent" comme ça tout le monde se sent important, sauf que non c'est plus subtil.

sur les ailes par exemple, selon moi il y a une minorité de vrais cinéphiles
après je rajouterais que par rapport à ces youtubeurs, moi je dirais qu'il y a une histoire de degré aussi, pour moi la cinéphilie c'est comme la maîtrise d'un art, d'un métier, ça s'apprend, ça s'acquière avec le temps et l'expérience. ça se renforce (voire je pense même que ça peut se perdre, selon les habitudes que l'on a)

je pense qu'on peut être cinéphile à 0%, à 20%, à 70%, à 100%

[Náin]

sauf qu'on peut je pense définir la cinéphilie

Non on ne peut pas. La cinéphilie c'est "qui aime le cinéma". Sauf qu'aimer ça change selon les gens. Des gens vont prétendre aimer des choses alors que ce sera faux. Toi tu peux trouver une définition comme tu viens de le faire plus haut amis elle n'aura pas force de loi et n'entrera pas dans le dico. "geek" signifie passionné donc un type qui te dit qu'il est méga fan de voiture pourra te dire qu'il est geek. Ça ne correspondra pas à ta conception du truc mais tu pourra spas la rejeter pour autant parce que la seule définition qui vaille pour geek c'est le sens littéral et le sens littéral c'est passionné. Hors un cinéphile c'est passionné de cinéma. Et la passion ne se mesure ni ne se limite objectivement. C'est impossible. Il n'y a que des conceptions différentes du mot. Pas une opinion unique.

je pense qu'on peut être cinéphile à 0%, à 20%, à 70%, à 100%

voilà c'est la preuve de ce que j'avance. Etre cinéphile à 20 70% ça ne veut rien dire. Et cinéphile à 100% ça existe pas. C'est pas mesurable, et donc, fortement soumis au jugement de chacun.

Je ne suis pas en train de te dire que ta vision est la mauvaise ou la bonne. D'ailleurs on partage plutôt la même conception du truc. Je dis que ça ne compte pas. Moi je vais juger telle ou telle personne en fonction de ce que je considère être la cinéphilie. Mais tout comme on ne pourra pas me dire que je suis objectivement dans le faux car la déf de la cinéphilie c'est ça, je ne pourrais pas non plus dire aux autres qu'ils sont objectivement dans le faux; Ile le seront suivant MA conception. Le masque là il dit par exemple qu'ils e considère comme cinéphile parce que connaît les bases de la technique. Oui sauf que deux choses : encore une fois c'est SA conception du délire, et elle ne prévaut pas sur d'autre,s et de deux, selon d'autres personnes, peut-être plus spécialistes que lui, et qui seront donc susceptibles de dresser la barre encore plus haute que lui, ne le considérerons pas comme cinéphile car je sais pas mauvais analyste ou qui ne sais pas juger une oeuvre en profondeur etc..

Mais tout comme gastronome mélomane et tout ça en fait. Si moi je me considère comme je sais pas mélomane certains me considérerons comme ça mais d'autres non. La seule chose qui changera, c'est le seuil de tolérance. Et ça dépend de chacun. C'est pour ça que ces termes ne nous sont que prêtés, ils n'existent que dans le "jugement" de l'autre. Plusieurs personnes vont me considérer comme un spécialiste de Tolkien suivant leurs connaissances propres du sujet. D'autres ne me considéreront pas ainsi (des gens comme Damien Bador par exemple ou si on veut taper dans le haut du haut Leo Carruthers) parce qu'étant à un niveau de connaissance plus ou moins abouti et dresseront la barre plus haut selon leur conception. Par exemple un type comme Vincent Ferré qui est considéré par beaucoup comme un des très grands spécialistes de Tolkien va être considéré comme assez bof par d'autres universitaires s'intéressant à Tolkien.

Bref, tous ces termes là sont soumis à ce genre de phénomène, parce qu'ils reposent sur des concepts qui évoluent selon l'individu. On a tous notre propre seuil à partir duquel on considère que tu es spécialiste. Ce n'est pas mesurable.

[Náin]

Tiens une bonne vidéo pour là encore prouver ce que j'avance (je ne suis pas d'accord surtout, et tu ne le seras probablement pas non plus, mais là n'est pas la question) où le type, vraisemblablement assez érudit (mais, là encore, selon MON point de vue) sur le cinéma, et qui pour lui finalement ba des types que toi tu considères probablement comme cinéphiles à savoir le fossoyeur ou le masque puisque tu as posté une vidéo de lui, ne le sont pour le type de cette vidéo pas tant que ça et travaillent une image de surface. Bref, encore une fois, cinéphile, c'est tout sauf objectif. C'est un terme qui selon la personne qui l'emploie va te concerner, ou pas.

[phoenlx]

Mais justement Nain, NON !!

tu te ramènes encore à l'idée de spécialiste ! d'être pointu dans un domaine !!
en te comparant par exemple à Damien Bador, Vincent Ferré ou autre (pour le degré de tes connaissances et de ta passion pour Tolkien)

or réécoute bien les deux vidéos que je viens de poster, ce que disent les youtubeurs ce n'est pas lié forcément au fait d'être expert (genre avoir fait des études de cinéma), au fait d'avoir forcément plus de connaissances

c'est lié à un état d'esprit, à une DEMARCHE
au fait d'être en RECHERCHE permanente de quelque chose,

en gros, ils distinguent deux sortes de personnes et je suis assez d'accord

--> ceux qui ne font que "bouffer, consommer", sans chercher le pourquoi du comment, sans chercher à se renseigner sur les films, leur origine, l'histoire du cinéma, sans cette démarche intellectuelle un peu transversale et d'analyse, en gros le type qui sort de la salle en mode un peu "oui c'était cool, oui j'ai aimé / pas aimé" , ou "oui bof"


--> et d'autre part celui qui intellectuellement va aspirer à plus, à connaitre éventuellement les coulisses du film, ou le réalisateur, ses autres films, ses thématiques, en quoi elles se retrouvent dans le film, celui qui par démarche va se servir éventuellement de ce film pour explorer d'autres, qui va partager sa démarche etc

ce sont deux attitudes très très différentes, dans un cas (le second) c'est être cinéphile , dans l'autre non

après comme ils le disent ça n'a rien à voir avec le fait d'être forcément expert (et ils reconnaissent que c'est illusoire et une quête infinie, et je suis aussi d'accord)

d'ailleurs même si le masque se prétend cinéphile (après avoir posé sa définition) là n'est même pas le problème
moi par exemple selon cette définition je me définie cinéphile. Mais qu'importe même que quelqu'un jugerait que je ne le sois pas "assez" ou à un degré moindre que lui, ça ne change rien à la définition et les critères , le DEGRE ça c'est sans doute très relatif en effet. Mais le fait même de l'être à 5% pour moi, c'est déjà l'être en soi, car c'est être dans la démarche

consciemment ou inconsciemment d'ailleurs. c'est un peu comme ça que je vois les choses.
J'ai tendance aussi à penser que plien de personnes ne sont pas cinéphiles mais que certaines le sont à un degré embryonnaire sans même le savoir, ça peut évidemment évoluer avec le temps, et l'être à 100% est sans doute absurde, c'est le cas de personne, en fait

après toi tu prends la définition étymologique au sens strict (philie : qui aime, le cinéma) mais il faudrait demander aux académiciens là je ne sais pas trop ce qu'ils diraient, il me semble qu'il doit y avoir même dans la définition une notion plus subtile, maintenant si tu as raison et que ce n'est pas le cas, je pense qu'il faudrait dans ce cas, inventer un nouveau MOT plus riche ! car ce terme dans ce cas serait très pauvre en soi, et c'est dommage

Pour ce qui est de ton parallèle avec geek là pour moi c'est pas comparable car la notion de geek est je trouve bien plus complexe, recoupant des tonnes de passions différentes et qu'on pourrait associer à certains critères précis (SF, fantasy, produits dérivés, voire science qui on associe au côté nerd, passionné d'informatique etc) mais c'est tellement vaste et fourre tout que je pense qu'on n'en sortirait plus. si on prend par exemple le lien avec la technicité, le fan de moto dira que c'est un geek car les moteurs de motos, c'est technique après tout, un peu comme un bidouilleur de l'informatique etc !
là pour le coup la notion de geek on n'en a en effet jamais fais le tour et je crois qu'il est très très complexe d'espérer en donner une définition claire un jour.

pour la notion de cinéphilie ça me parait bien plus simple (avec les critères qu'on a évoqué)

[Náin]

Mais justement Nain, NON !!

tu te ramènes encore à l'idée de spécialiste ! d'être pointu dans un domaine !!
en te comparant par exemple à Damien Bador, Vincent Ferré ou autre (pour le degré de tes connaissances et de ta passion pour Tolkien)

or réécoute bien les deux vidéos que je viens de poster, ce que disent les youtubeurs ce n'est pas lié forcément au fait d'être expert (genre avoir fait des études de cinéma), au fait d'avoir forcément plus de connaissances

Ah ba si, c'est exactement ce que dit le masque avec qui tu dis être d'accord (mais justement pas ce que disent le fossoyeur et les deux autres). Mais de toute façon c'est même pas ça l'important. Tu ne comprends pas ce que je veux dire. Je ne dis pas qu'un cinéphile c'est un spécialiste. Je dis que pour certains ça le sera, pour d'autres non. Et aucun des deux n'as tort.

[phoenlx]

attend j'écoute ta vidéo (qui est longue ) et j'en rediscute après avoir écouté ce qu'il raconte

[phoenlx]

je suis en train d'écouter ton youtubeur Nain mais justement, je ne capte pas ce qu'il raconte , il interprète totalement de travers ce que dit le fossoyeur (et l'autre gars)
il prend des citations de leurs vidéos mais où eux-même en fait, disent ensuite l'inverse
exemple : quand ils disent qu'aujourd'hui sur internet tout le monde a un avis sur tout, cherche à l'imposer etc, déjà jamais ils ne disent que c'est bien, au contraire
ensuite ils prônent justement tout sauf le relativisme, or ton youtubeur a l'air de dire, que c'est ce qu'il dise
je crois qu'il n'a pas compris et pas bien écouté leur vidéo les trois sont d'accord en fait, ..
bon je continue à écouter

[phoenlx]

Bon j'ai tout écouté Nain !!

oulala, ça part loin, comment dire. Ton youtubeur là, il est condescendant je trouve (plus que les autres qu'il critique)
il est agressif à leur égard déjà (je n'aime pas, alors que les autres, disent des choses censées, et je vais enfoncer le clou sur ce point là, je suis assez d'accord avec ce qu'ils disent, fossoyeur, son pote de la vidéo etc)

Maintenant, entrons dans les détails, car en fait je suis aussi d'accord avec ton youtubeur, sur plein de choses en fait. Je dirais même que je suis encore plus d'accord avec lui qu'avec les autres.

Pour moi, il ne les a pas compris. il les a compris de travers.
J'ai l'impression qu'il prend certaines de leurs déclarations (mais qui ne sont pas des affirmations en fait, mais des avis des gens en général qu'ils reprennent pour les critiquer justement) et qu'il les prend pour eux, c'est très bizarre comme critique. J'ai vraiment l'impression qu'il ne les a pas compris

en fait, ils disent TOUS la même chose à savoir que la cinéphilie, ça se construit etc (et au passage, ton youtubeur appuie complètement ce que je dis et ce que dit aussi le fossoyeur bien qu'il le critique, à savoir qu'il y a bel et bien un nivellement de la cinéphilie, que tout égaliser, dire que tous les gouts se valent c'est absurde (on en revient au relativisme actuel)

ils disent TOUS ça en fait !!

ça m'a fait plaisir aussi évidemment de l'entendre parler de l'art, son allusion au tableau du peintre et autre, bel exemple

et mieux encore (et j'avoue que c'est le seul petit bémol que j'avais avec l'autre vidéo ) ça m'a fait plaisir de l'entendre sur Star Wars, car mine de rien, il fait un petit pic à tous ceux qui considèrent (y compris sur le forum et il y en a parfois j'ai l'impression) Star Wars ou Dragon Ball comme un absolu incritiquable. Et ce genre de youtubeurs qu'on connait bien souvent pour eux c'est le genre de films qu'il ne faut même plus critiquer.

je ne suis pas d'accord.
reste que .. ton youtubeur a tort je pense quand il dit : prouvez moi que la critique du masque et la plume a tort.
Pour moi ils ont tort, dans la caricature qu'ils font du film
il suffit de les écouter parler de Star Wars pendant 10 minutes pour voir que c'est un tissu de conneries, de caricatures, de déformations

et je le dis alors même que moi, je suis pas très fan de Star Wars, je déteste l'attitude de certains fans qui considèrent limite ces films comme les films du siècle et autre. D'un côté comme de l'autre, ils ont tort. Mais on ne peut pas nier à Star Wars le fait qu'il contienne des réflexions politiques et autre
(après, entièrement d'accord pour dire que ce n'est pas un absolu indépassable hein ! moi le premier j'ai toujours pensé que la réflexion induite par Star Wars est franchement pauvre comparée à plein d'autres films moins connus du grand public, ou connus d'ailleurs

pour moi, Matrix est bien bien bien plus bourré de réflexions et de thèmes que Star wars.
Donc je ne cherche pas à défendre Star Wars, m'enfin, soyons sérieux. Star Wars c'est pas non plus oui oui , ça contient des réflexions, et c'est un film d'importance dans l'histoire du cinéma, dans l'histoire des blockbusters, dans l'histoire de la SF

un film qui certes est lui-même inspiré d'autres, il y a eu d'autres en amont qui l'ont permis
et il en a influencé d'autres.
c'est évidemment pas le seul film charnière, mais c'est un film important et charnière !!
difficile de nier ça (comme pour Dragon Ball en manga d'ailleurs dans l'histoire du shonen, et je vais le redire mais je n'aime pas Dragon Ball, d'ailleurs je trouve qu'il y a aussi une sacralisation beaucoup trop grande de nos jours)

En bref, la manière dont ils présentent les choses au masque et la plume, c'est caricatural, c'est excessif, ce sont des critiques bourgeoises et coincées, on voit qu'ils ne maîtrisent pas le sujet

donc --> entièrement d'accord avec les youtubeurs Fossoyeur et cie de critiquer ce type là de critiques, cette conception là (bien trop restrictive) de la cinéphilie
moi je suis entièrement d'accord avec eux pour dire justement que la cinéphilie ça doit être lié à un esprit d'ouverture, un esprit fluide et en mouvement.

je me retrouve totalement en eux en fait, quand ils disent ça

mais le pire c'est que quand on écoute en détail ton youtubeur, il dit fondamentalement la même chose (mais il les critique en prenant des phrases qu'ils sortent eux-même pour critiquer une autre manière d'envisager la cinéphilie)

il fait en bref, ce que j'appelle de la surinterprétation de leur vidéo (en plus de faire un peu de paranoïa je pense, en interprétant à l'envers)

Voilà ce que ça m'inspire. a part ça, j'ai quand même aimé l'écouter


et sinon attention aussi Nain , là on n'est même pas en train de se demander si fossoyeur ou le masque est un vrai cinéphile ou pas,
mais on est juste en train de se demander si leur définition tient debout et je pense que oui (et si on prend leur définition, pour moi il est clair et manifeste aussi que fossoyeur répond à la définition, et l'autre youtubeur que tu as cité, évidemment AUSSI) et je dirais In the panda aussi et tout

à un moment d'ailleurs il prend deux déclarations de in the panda qu'il met en parallèle en essayant de souligner une contradiction.
mais il a pu évoluer ! les gens évoluent (et d'ailleurs l'un d'eux l'avoue lui-même)

moi si on prend certaines de mes citations sur le forum , certaines répliques sur la cinéphilie, en 2006 ou 2010 dans les anciens topics par exemple, j'avais une vision plus caricaturale, sans doute même fausse et avec laquelle je ne serais plus d'accord du tout aujourd'hui, ou j'ai enrichi mon point de vue sur la question.

d'ailleurs vers 2001 je bouffais des films à tire la rigaud, j'étais un gros consommateur, je venais d'avoir une carte UGC, mais selon moi, à l'époque je n'étais pas ce qu'on peut appeler un vrai cinéphile au sens fort du terme. J'étais plus un consommateur

aujourd'hui je mate beaucoup moins de films à l'année (à part depuis quelques mois où j'en enchaine mais c'est un peu exceptionnel)
mais pour moi ma cinéphilie est bien plus forte aujourd'hui, pour plein de raisons, j'ai appris à contextualiser les films, ma démarche est différente, ma manière d'apprécier le cinéma, le fait de partir d'un film pour explorer un réalisateur, sa filmo, d'aller vers d'autres oeuvres, le fait par exemple de Kill Bill pour aller vers Lady Snowblood (et plus encore, vers certains mangas gekiga etc) bref, ce genre de démarches ; c'est quelque chose qui n'était pas du tout naturel en moi en 2001 et pourtant je bouffais des films à la pelle. c'est un changement d'état d'esprit et pour moi l'esprit de la cinéphilie tient la-dedans.

Après, certes il faudrait pour vraiment trancher le débat, en discuter avec des académiciens, discuter du mot même, de l'étymologie et voir si on donne comme définition quelque chose de plus large et basique uniquement fondé sur l'étymologie ou si on enrichit le mot, mais dans le premier cas, ça mériterait vraiment qu'on invente un mot (comme gastronome et autre)

[Náin]

et sinon attention aussi Nain , là on n'est même pas en train de se demander si fossoyeur ou le masque est un vrai cinéphile ou pas,
mais on est juste en train de se demander si leur définition tient debout et je pense que oui (et si on prend leur définition, pour moi il est clair et manifeste aussi que fossoyeur répond à la définition, et l'autre youtubeur que tu as cité, évidemment AUSSI) et je dirais In the panda aussi et tout)

Non effectivement c'est pas le débat. Mais c'est pas ce que j'essaie de te démontrer. Ce que j'essaie de te démontrer, c'est qu'on ne peut pas dire qu'ils sont cinéphile de manière objective. Un historien, c'est un type qui a un doctorat en Histoire. Voilà, ça c'est un historien (et encore.... c'est plus compliqué que ça quand on prend des types comme Philippe Ariès), il y a pas de débat à avoir. Après tu peut être bon u mauvais historien mais voilà. Un cinéphile ? Chacun a sa propre vision du délire qui va différer de l'un à l'autre individu. Quand je parlais de la cinéphile du fossoyeur et d'autre,s je ne posais pas cette question : est-ce que le fossyeur de film est un cinéphile ? Mais je faisais remarquer que pour certain, il peut en être un, et pour d'autres il ne le sera pas. Tandis que par exemple si je demande est-ce que Jacques LeGoff est un historien ? OUI. Peu importe que tu aie une mauvais opinion de son travail ou pas, il a un doctorat a travaillé dans la recherche historique. C'est un fait. Un cinéphile il n'y a pas de définition unique. Tu as ta propre vision tout comme d'autres.

Par exemple pour moi karim Debbache est clairement un cinéphile. Pour le mec de la vidéo il semblerait que non. Et pourtant son opinion se tient, tout comme al mienne.

mais on est juste en train de se demander si leur définition tient debout et je pense que oui

Bon justement, ce n'est pas de ça que je te parle. Evidemment qu'elle tient debout. C'est juste qu'elle n'est pas la seule définition et intérprétation possible.

je venais d'avoir une carte UGC, mais selon moi, à l'époque je n'étais pas ce qu'on peut appeler un vrai cinéphile au sens fort du terme. J'étais plus un consommateur

c'est là tout le truc. "Selon toi". mais selon d'autres tu l'étais. Et selon d'autres encore tu ne l'étais pas.

Après, certes il faudrait pour vraiment trancher le débat, en discuter avec des académiciens, discuter du mot même, de l'étymologie et voir si on donne comme définition quelque chose de plus large et basique uniquement fondé sur l'étymologie ou si on enrichit le mot, mais dans le premier cas, ça mériterait vraiment qu'on invente un mot (comme gastronome et autre)

Je ne suis pas sûr que ça changerait grand chose car ça reviendrait à remplacer un mot par un autre pour désigner la même chose. Et gastronome est soumis à la même subjectivité.

[Nickyie]

Ce que j'adore c'est quand sur le dvd on a par exemple le commentaire du réalisateur ou d'un tel, de cette façon on peut s'immerger encore plus dans le film... Bon après, internet propose aussi des truc ( blogs, YouTube, ...etc) mais faudra faire gaffe de pas perdre son sens d'analyse propre !

J'ai parfois l'impression que les gens n'analysent même plus ce qu'ils voient (leur compréhension, ressentiment,...) mais préfèrent juste savoir ce qu'il faut raconter si on te parle de ce film ou d'un autre. . .

ça me rappelle un peu les paroles de Fernandel dan sa dernière interview ( vers 3 : 30 )

[phoenlx]

C'est pas faux, d'ailleurs je reconnais souvent être influencé dans mes propres critiques des films, même si j'essaie de faire la part des choses.
Je pense quand même la faire car on ne me fera pas aimer un truc que je n'aime pas (ou que je ne trouve pas super génial)
Mais c'est toujours intéressant de lire une belle critique cinéphile

sur le forum on a des personnes qui moi me fascinent, comme par exemple itikar
quand je je lis lui par exemple : sur Maléfique : https://www.les-ailes-immortelles.net/f ... 91&t=12821
c'est une belle critique, argumentée, construite, et on voit à quel point il adore le film, il balance plein d'arguments pour faire sentir à quel point le film est riche, marquant (bon il le fait aussi pour plein d'autres oeuvres, itikar adorent vraiment plein de trucs )

Moi à l'époque sa critique de Maléfique m'avait influencé en amont, pour voir le film, j'en attendais monts et merveilles, mais au final, même si j'ai plutôt bien aimé le film, je l'ai trouvé bien plus banal
mais bon qu'importe. En tout cas par cette simple démarche d'écrire sa critique, de tenter d'analyser le film, d'analyser son ressenti en profondeur, avec une espèce de contextualisation et tout, itikar est dans ce que j'appelle une démarche de cinéphile pure (selon ma définition mais après comme le dit nain il faudrait fixer une définition dans le marbre, moi en tout cas c'est la mienne)

ce que j'appelle une non démarche de cinéphile, c'est par exemple ici (le membre bach93) quand il est sorti du film La désolation de Smaug : viewtopic.php?f=234&t=9735&start=1410#p368532

bon après c'est aussi sans doute une caricature de lui car il est parfois plus riche dans ses avis (encore que) mais vous saisissez un peu la profonde différence
et le truc que je trouve parfois un peu triste c'est que, j'ai souvent l'impression que la majorité des gens sont plus proches de bach93 que d'itikar dans leur démarche, leur approche du cinéma (et moi sans doute aussi à une époque) ; après, il ne faut pas juger car plein de choses peuvent l'expliquer : manque de temps, manque d'expérience des débats, manque de culture parfois (or celle-ci vient en visionnant pas mal d'oeuvres) manque de curiosité ? manque d'esprit de contextualisation justement

moi je sais par exemple qu'aujourd'hui, mon approche me rend plus heureux car elle m'évite de tomber dans des films qui risquent d'être des gros navets, des trucs qui ne vont pas me plaire, je cible mes films (et j'assume mais tout en essayant de rester ouvert, sortir de ma zone de confort etc)
mais quand on voit tout le formatage du cinéma blockbuster actuel par exemple, je sais mieux quels pièges éviter, quels films privilégier pour justement être surpris, et quand je dis surpris, ça peut vouloir dire aussi des films qui me mettent mal à l'aise (par exemple je n'aime pas tellement les films de Lars von trier, ce n'est pas ma tasse de thé)
je ressens sans doute des choses plus positives à l'intérieur de moi devant Captain America : Civil Wars, que devant Antichrist.
Mais j'essaie de me pousser de temps en temps à voir aussi (et même plus souvent) des films comme antichrist pour ma culture mais aussi pour l'idée même d'être surpris, de découvrir une patte de réalisateur, ce genre de choses. c'est toujours intéressant de découvrir un nouveau style, comme en peinture

pendant longtemps je ne comprenais pas certains peintres qui font des tableaux assez chelous, aujourd'hui, parfois les mêmes que j'aurais pu dénigrer il y a 20 ans me fascinent, ne serait-ce que par l'impact qu'ils peuvent aussi avoir sur le cinéma, dans les mangas, par leur inspiration de certains auteurs, ou simplement, pour ce qu'ils dégagent de fort.

Je ne suis pas sûr par exemple qu'il y a 20 ans, j'aurais été très fan d'un artiste comme H.R. Giger : viewtopic.php?f=285&t=10657
aujourd'hui j'avoue que c'est l'exemple type d'artistes qui me fascinent, je pourrais enchainer les vidéos you tube sur eux, lire des livres, des avis, des commentaires d'autres personnes

au-delà même de notre rapport au cinéma, et donc à la cinéphilie, ce débat touche finalement quelque chose de plus large, l'art, qu'est-ce qu'un amateur d'art, comment définir ça, c'est une question également complexe.
mais en fait je suis d'accord avec plein de trucs que dit AnalGenocide (le youtubeur que Nain a posté, plus haut dans le topic) ..

ce qui m'emmerde beaucoup actuellement c'est cette relativité des valeurs que cherchent à imposer certains, comme si toutes les approches se valaient, moi je dis non , après on peut employer tel ou tel terme pour les définir mais c'est jouer sur les mots, la vérité c'est qu'aujourd'hui et c'est très triste et assez chiant, n'importe quel gogo veut donner son avis parfois même trollesque genre "ouais ça c'est nul, c'est qui ce peintre de merde qui met du noir sur du blanc, quel intérêt" et on nous fait croire qu'il faudrait respecter autant cet avis que celui de certains experts ou même sans être experts, de gens qui ont une expérience beaucoup plus fine et longue de l'art, du cinéma, peu importe de quoi d'autre.

Tout ça pour ne pas choquer les uns et les autres, pour ménager les gens dans leurs égos. Il y a je pense dans cette manière d'envisager les débats modernes, un vrai vrai gros problème, et personne n'y gagne, c'est un nivellement par le bas, c'est une route qui mène à une impasse, c'est une pauvreté intellectuelle énorme

[Nickyie]

Je pense aussi que vouloir avoir raison à tout prix, même si on a des arguments corrects, est nuisible au sens où, on n'est certes pas des clones simplement parce que l'on aime la même chose ^^

Bien à Vous.

[Náin]

au-delà même de notre rapport au cinéma, et donc à la cinéphilie, ce débat touche finalement quelque chose de plus large, l'art, qu'est-ce qu'un amateur d'art, comment définir ça, c'est une question également complexe.

on est d'accords.

ce qui m'emmerde beaucoup actuellement c'est cette relativité des valeurs que cherchent à imposer certains, comme si toutes les approches se valaient, moi je dis non , après on peut employer tel ou tel terme pour les définir mais c'est jouer sur les mots, la vérité c'est qu'aujourd'hui et c'est très triste et assez chiant, n'importe quel gogo veut donner son avis parfois même trollesque genre "ouais ça c'est nul, c'est qui ce peintre de merde qui met du noir sur du blanc, quel intérêt" et on nous fait croire qu'il faudrait respecter autant cet avis que celui de certains experts ou même sans être experts, de gens qui ont une expérience beaucoup plus fine et longue de l'art, du cinéma, peu importe de quoi d'autre.

Oui mais ça c'est tout bonnement l'ego. Je ne pense pas que les mentalités aient changé (je parles pas en terme d'acceptation du cinéma, genre dans els années 50 on appréciait moins les films fantastiques SF etc.. que maintenant c'est pas de ça que je parle). Je pense que ce qui a changé, c'est que dorénavant, tout le monde à accès à cette mentalité via internet. Les gens que tu dénonce qui disent "ouai c'est nul" ne se permettent pas de le dire aujourd'hui à cause d'internet, c'est juste qu'avant, ils n'avaient pas beaucoup de support pour le dire. Ils le disait à leur entourage. Aujourd'hui, avec internet, ils le balancent sur la toile et tout le monde peut voir ce commentaire. Mais la mentalité elle a toujours été présente je pense, là où avant la parole, dont on avait accès par les journaux et télévisions, était réservée de ce fait à tous les prétendus spécialistes d'un domaine. Les gens n'en pensaient pas moins qu'aujourd'hui, c'est juste qu'ils n'avaient pas de quoi s'exprimer. Aujourd'hui ils peuvent.

[phoenlx]

Nickyie >

Mais avoir des arguments c'est déjà la base d'un débat, une possibilité de discussion, alors que balancer juste un avis "j'aime / j'aime pas / c'est nul", ça ne peut pas aller loin. Après il faut de l'humilité combinée à l'ajout d'argument c'est sûr (mais quand j'écoute les vidéos des youtubeurs que j'ai posté c'est aussi ce qu'ils disent. reste qu'on peut les critiquer eux-même dans certaines vidéos par rapport à l'humilité sur certains cas de critiques précises, peut-être, en tout cas dans l'absolu c'est ce qu'ils disent)

Humilité car accepter que nos connaissances ne sont pas infinies mais partielles et qu'il existera toujours une manière éventuelle de revoir le sujet sous un angle différent, ou de l'enrichir, de faire rebondir la question
accepter aussi que certains points de jugements sont éminemment subjectifs, et ça on n'y peut rien

Ca me fait décidément toujours penser à un débat (à dormir debout) qu'on avait eu dans le temps sur le forum avec un ancien membre (un fan de saint seiya, qui s'est tiré car il n'avait justement pas aimé ma manière de lui répondre, mais j'assume à 100% car lui, de son côté, il balançait tartines sur tartines en essayant de démontrer à grand coup d'arguments que le spin off Saint Seiya Lost canvas était mieux, était plus riche, intellectuellement plus intéressant etc, que le manga saint seiya classique de Kurumada.

Or (n'étant pas d'accord avec cette idée, mais qui revient malheureusement chez beaucoup de fans hardcores de Lost Canvas de nos jours j'avais essayé de justement lui casser certains de ses arguments en les ramenant à la subjectivité)
à un moment typiquement, on discutait des armures ! car l'un des arguments qu'il amenait (parmi d'autres) c'était que les armures de Lost Canvas étaient mieux que les armures d'or du manga classique.
et précisément, moi je pense l'inverse je préfère les anciennes armures qui ont de beaux motifs complexes etc, mais lui visiblement il préférait la philosophie beaucoup plus simple et dépouillée des armures dans Lost Canvas

--> au final, on aboutit donc à quelque chose de subjectif, c'est avis subjectif contre avis subjectif,
c'est comme si on comparait le chocolat et .. la vanille, certains vont préférer le gout de l'un ou de l'autre, certains vont aimer les deux, aucun, ou à des degrés différents. Mais à partir du moment où en substance, quelqu'un dit : tel truc c'est mieux car ça contient du chocolat et le chocolat c'est mieux, l'avis est biaisé,

c'est ce que j'avais essayé de lui démontrer mais bon, visiblement c'est mal passé car le type des années après il a encore des rancoeurs après moi suite à cette discussion de l'époque pourtant il était VRAIMENT en mode radotage toute la journée, dans les topics, dans le tchat, pour essayer de démontrer que saint seiya c'est nul, c'est pauvre, que ça évolue mal, que ça vieillit mal etc, mais comme beaucoup de gens qui cherchent à imposer leur avis

et je te rejoins donc pour dire que ce genre de personnes, très obtuses finalement et peu ouvertes à la contre-critique, on peut en trouver aussi parmi ceux qui argumentent beaucoup (sauf que leur argumentation quand on creuse est biaisée, parfois pleine de sophismes, ou se rapportant à la subjectivité et quand on leur démontre par A + B ça bloque ! c'est comme si on brise quelque chose en eux ! )

et je ne vais pas nier être moi-même parfois dans cette attitude, c'est tout à fait possible, dans le feu des débats. C'est toujours intéressant dans un débat cinéphile ou autre d'essayer de décortiquer au final, qu'est-ce qui différencie fondamentalement l'avis des gens, et c'est jamais si simple derrière les apparences. pour parler vite, pour éviter les tartines on a aussi parfois tendance à se caricaturer.

Moi avant je tartinais moins (aujourd'hui je passe pour un rédacteur de pavés)
vous savez à quel époque je me suis mis à tartiner de plus en plus ?

quand certains sur un autre forum, arrêtaient pas de me prendre la tête, de me faire chier (ya pas d'autres mots) dans certains débats géopolitiques car ils trouvaient que j'assénais des choses sans les démontrer , sans éclairer mon point de vue etc. Par la suite, j'ai essayé d'aller dans l'extrême de cette logique d'explication, du moins à chaque fois que je le pouvais, que j'en avais le temps, pour éviter justement qu'on utilise parfois mes phrases et qu'on leur fasse dire n'importe quoi (mais certains malhonnêtes le font quand même, et c'est une démarche parfois lourdingue et qui prend du temps)

Je pense que dans les débats cinéphiles quand on creuse, c'est pareil. Les gens balancent beaucoup de lieux communs, mais il y a ceux qui après, débattent, vont plus au fond des choses, parfois ça peut donner de belles discussions, mais il y a ceux qui s'arc-boutent, qui prennent la mouche, qui n'accepteront jamais que leur subjectivité puisse être révélée.

[Nickyie]

au-delà même de notre rapport au cinéma, et donc à la cinéphilie, ce débat touche finalement quelque chose de plus large, l'art, qu'est-ce qu'un amateur d'art, comment définir ça, c'est une question également complexe.

on est d'accords.

ce qui m'emmerde beaucoup actuellement c'est cette relativité des valeurs que cherchent à imposer certains, comme si toutes les approches se valaient, moi je dis non , après on peut employer tel ou tel terme pour les définir mais c'est jouer sur les mots, la vérité c'est qu'aujourd'hui et c'est très triste et assez chiant, n'importe quel gogo veut donner son avis parfois même trollesque genre "ouais ça c'est nul, c'est qui ce peintre de merde qui met du noir sur du blanc, quel intérêt" et on nous fait croire qu'il faudrait respecter autant cet avis que celui de certains experts ou même sans être experts, de gens qui ont une expérience beaucoup plus fine et longue de l'art, du cinéma, peu importe de quoi d'autre.

Oui mais ça c'est tout bonnement l'ego. Je ne pense pas que les mentalités aient changé (je parles pas en terme d'acceptation du cinéma, genre dans els années 50 on appréciait moins les films fantastiques SF etc.. que maintenant c'est pas de ça que je parle). Je pense que ce qui a changé, c'est que dorénavant, tout le monde à accès à cette mentalité via internet. Les gens que tu dénonce qui disent "ouai c'est nul" ne se permettent pas de le dire aujourd'hui à cause d'internet, c'est juste qu'avant, ils n'avaient pas beaucoup de support pour le dire. Ils le disait à leur entourage. Aujourd'hui, avec internet, ils le balancent sur la toile et tout le monde peut voir ce commentaire. Mais la mentalité elle a toujours été présente je pense, là où avant la parole, dont on avait accès par les journaux et télévisions, était réservée de ce fait à tous les prétendus spécialistes d'un domaine. Les gens n'en pensaient pas moins qu'aujourd'hui, c'est juste qu'ils n'avaient pas de quoi s'exprimer. Aujourd'hui ils peuvent.

[phoenlx]

Les gens que tu dénonce qui disent "ouai c'est nul" ne se permettent pas de le dire aujourd'hui à cause d'internet, c'est juste qu'avant, ils n'avaient pas beaucoup de support pour le dire. Ils le disait à leur entourage. Aujourd'hui, avec internet, ils le balancent sur la toile et tout le monde peut voir ce commentaire. Mais la mentalité elle a toujours été présente je pense

ah mais oui ça je sais bien hein !
disons qu'internet est un révélateur , un amplificateur, une caisse de résonnance de toutes les conneries (et aussi de certaines bonnes choses il faut reconnaitre, c'est complexe !

[yoko]