L'elfique pour les nuls !!!!!

[itikar]

ben je viens de me l'acheter ce midi, et suis arrivé à la moitié du livre à peu près.

Mon conseil : PROCUREZ VOUS LE !!!!

J'en dis pas plus ici, mais j'y reviendrais

[phoenlx]

ah ok c'est de celui-la que tu parlais ? mais il en a écrit d'autres sur l'elfique non ?
Je crois que tu m'as convaincu je vais passer commander ( et peut etre pour le livre de Day sur les monstres aussi )

heu tu l'as acheté où ?

[itikar]

à la fnac de la défense ...

[phoenlx]

merci pour l'info aux halles en tout cas il y est pas

[phoenlx]

Il semble très critiqué ( le seul commentaire qu'il y a est assez négatif en tout cas )
J'ai d'ailleurs remarqué une chose, le sujet des langues semble très sensible sur la toile, sans cesse je remarque que certains puristes cassent un peu du sucre sur le dos de ceux qui planchent sur les langues de Tolkien ( à raison sans doute quand ces derniers font des extrapolations non canoniques sans en avertir le public, mais ça me donne aussi parfois l'impression qu'il ne faudrait rien faire du tout, pas toucher à l'héritage de Tolkien en matière de langue, ne pas chercher à les étudier, faire des sites web, des livres, pour vulgariser un peu la chose, les langues des films de David Salo sont souvent critiquées aussi. Certes c'est souvent du néo-elfique ( et pas du vrai elfique, c'est adapté ) mais je trouve l'entreprise louable, notamment pour le côté de vraissemblance que ça donne à l'atmosphère des films .. si on n'avait pas de dialogues elfiques du tout ce serait moins bien. Perso je suis mille fois pour qu'on vulgarise les langues de tolkien, qu'on écrive des livres, qu'on fasse des sites avec les règles , des dico, et même qu'on les extrapole et pourquoi pas qu'on les "continue" ; après, il faudrait indiquer clairement ce qui est canonique et ce qui ne l'est pas

[itikar]

Bon, allez pour vous montrer la richesse de ce livre, je vais quand même vous en copier un fascinant (et éclairant !!) premier passage ... qui une fois de plus va dans le sens de l'hypothèse dont je vous ai parlé dans le sujet sur l’Angleterre

Les grandes dates [de l'histoire des langues elfiques]@Edouard Kloczko@Le haut elfique pour les débutants ...@page 26 à 28

L'Ere des Arbres

1050
Eveil à Cuiviénen des premiers Elfes. Ils commencent à imaginer leur langue, appelé quendien primitif.

1105
Séparation des Efles entre Elfes Avari et Elfes Eldar.La grande marche des Eldars vers Valinor marque le début du développement d'une nouvelle langue, l'eldarin commun.

1115
Séparation d'un groupe d'Eldar, les Nandor. A cause de cela, l'eldarin commun parlée par les Elfes du Troisième Clan commence à se différencier de celle des autres Elfes qui marchent plus en avant. C'est l'époque de l'eldarin commun tardif.

1133
Débarquement des Eldar à Valinor et début de la langue dite proto-quenya. C'est durant cette période qu'a lieu la "syncope quenya", la disparition régulière de certaines voyelles brèves à l'intérieur des mots, comme par exemple E.C. *kyelepe "argent(métal)" qui va devenir en quenya tyelpe.

1161
Les Elfes du Troisième Clan vivant sur l'île de Tol-Eressëa débarquent enfin à Valinor en Eldamar. Leur langue s'est développée à part sur leur île. Ils parlent à présent letélérin.

1165
Les Elfes du Premier Clan, les Vanyar, quittent la cité de Tirion. Ils commencent à développer une façon de parler légèrement différentes de celles des autres Elfes. Vers cette époque, chez certains Noldor, le son th (anglais thin) est remplacé par un s.

1179
L'invention de l'écriture par Rumil de Tirion marque la fin du proto-quenya et le début du yara-quenya. A cette époque a lieu le changement de la façon dont les mots sont accentués avec l'apparition de la loi trisyllabique du quenya, voir p. 39.

1250
Le prince Fëanor invente une nouvelle écriture qu'il nomme les tengwar. C'est probablement à cette époque que ce prince fonde le collège des Lambengolmor, les Elfes philologues. Ils s'opposent avec véhémence au changement du son th en s. Durant ce temps, le son w à l'initiale des mots commence à se transformer. Il deviendra presque partout un v, sans opposition des Lambengolmor.

1300
Apparition de la parmaquesta, le standard écrit du quenya. A cette époque, les diphtongues "ei" et "ou" disparaissent de la langue quenya.Elles se changent en é et o' quand elles sont accentuées et dans les syllabes finales mais entre les consonnes elles deviennent des i' et des u'.

1495
La destruction des Arbres de Lumière marque la volonté à l'exil de la majorité des Noldor. A cette époque, le son "z" dans la tarquesta des Noldor devient partout un son "r" roulé, par exemple : a'ze>a're. Ce phénomène, qui se nomme rhotacisme, marque l'apparition du quenya etyarin, la langue des Noldor exilés.

1500
Fin de l'ère des Arbres.


L'Ere de l'exil des Elfes Noldor

6
Suite à la bataille de Dagor Aglareb, al majorité des Noldor en exil au Beleriand utiliseront non plus le quenya etyarin mais le sindarin (la langue des Elfes Sindar) pour communiquer.

67
Le roi des Elfes Elu-Thingol interdit d'utiliser à ses sujets, les Sindar, d'user de la langue quenya.

116
Le roi des Elfes Turgon réinstaure le quenya dans son entourage et à sa cour dans sa cité cachée Gondolin, en quenya Ondolindë. La population y parle une langue mixte, le gondolique, et utilise parfois une écriture particulière : les "runes de Gondolin".

510
Sac de Gondolin par une armée d'Orques, de Balrog et de dragons. Le quenya ne survit plus que comme langue seconde parmi les Noldor qui usent du sindarin gris-elfique.

Second Age

32
Fondation de l'île de Numenor pour les humains Amis-des-Elfes. Certains y utiliseront le quenya pour se nommer et nommer divers lieux. Les érudits de l'île écrivent des textes savants et religieux en quenya haut-elfique.

VIIIé-XIé
L'Elfe Pengolodh écrit un ouvrage très important qui raconte l'histoire des langues elfiques, le Lammas.

XXIIIé
Les langues elfiques sont délaissées petit à petit dans la maison royale de Numenor.

XXXIIé
Au début de ce siècle, Ar-Gimilzor, roi de Numenor, interdit l'utilisation des langues elfiques dans son empire. Des autodafés d'ouvrage elfique sont organisés. Seuls les Elendili, une minorité de Numénoréens, préservent en secret l'usage des langues elfiques.

3319-20
Destruction de l'île de Numenor. Fondation des Royaumes en Exil, plus tard appelé l'Arnor et le Gondor.

Troisième Age

Ier-IIIé
Le savoir de la langue quenya se maintient tant bien que mal dans les royaumes d'Arnor et de Gondor. Durant cette période de paix a lieu une renaissance de l'usage du quenya parmi les érudits au royaume de Gondor comme l'atteste le titre haut-elfique du traité Ondonoré no'messeron minaPurie ou "Enquête sur les noms de lieux du Gondor".

861
Tripartition du royaume d'Arnor. La noblesse y abandonne l'usage des noms en quenya, comme Valandur et Eldacar, en faveur des noms sindarin, comme Beleg ou Mallor.

1999
Le fils de l'intendant du Gondor, Mardil abandonne l'usage du quenya et donne à son fils, pour des raisons politiques, un nom sindarin Eradan.

3021
Départ pour l'Eldamar des derniers grands Elfes Noldor exilés, comme dame Galadriel.

Quatrième Age

Ier
Renaissance de l'usage du quenya dans le Royaume-Réuni sous l'impulsion du roi Elessar Telcontar et de la reine Arwen [signifiant au passage "Noble pucelle", dit Edouard un peu plus loin] Undo'miel, fille d'Elrond le Demi-Elfe. Mais après cette trop brève période, les textes elfiques seront de plus en plus corrompus. C'est le début de l'époque du bas quenya.

Lorsqu’on pense que pour ses langues elfiques, Tolkien a plus ou moins bien développé chaque langue (en bleu ci-dessus), on imagine le travail titanesque qu'il a du avoir pour ce faire ... Edouard Kloczko avance un moment le nombre de 25000 mots pour le quenya par exemple, que Tolkien aurait édité en plusieurs fois et repris sans cesse notamment dans les vingt dernières années de sa vie.

Page 16@Edouard Kloczko@Le haut elfique pour les débutants ...@page 26 à 28
Afin de saisir la démarche de Tolkien nous devons distinguer deux approches. D'un côté, il y a l'histoire externe. Elle décrit les différentes étapes de la construction des langues. En effet, Tolkien a souvent recommencé son travail. Plusieurs fois, il a ré-imaginé et réinventé les règles grammaticales de l'elfique. Et puis, il y a l'histoire interne. elle décrit les événements à l'intérieur du monde imaginaire, la Terre du Milieu, sans se soucier de Tolkien. Ainsi, si dans la perspective externe, J.R.R. Tolkien a écrit un roman qu'il intitula en anglais The Lord of the Rings, dans la vision interne, il s'agit du journal de voyage du Hobbit Bilbo Baggins, complété par Frodo, son neveu, et parachevé par son serviteur Sam. Il a été traduit par J.R.R. Tolkien. Il s'agit bien sûr d'un jeu de complicité avec le lecteur.
Les langues elfiques subirent de nombreuses révisions, surtout dans leurs conjugaisons, et le système pronominal. Elles ne furent pas inventées une bonne fois pour toutes. Pour simplifier, nous pouvons diviser leur histoire externe en quatre grandes périodes. La première phase va de 1910, année de l'invention de la première langue elfique, jusqu'au milieu des années 1920. La deuxième phase va du milieu des années 1920 jusqu'au début des années 1930. La troisième phase va du milieu des années 1930, jusqu'à l'année 1949 qui marque l'achèvement du chef d’œuvre Le seigneur des Anneaux. La quatrième et dernière phase va de 1949 jusqu'en 1973, année de la mort du philologue. Après 1949, les règles de grammaire des langues elfiques ne subirent que très peu de modifications.

[itikar]

Il semble très critiqué ( le seul commentaire qu'il y a est assez négatif en tout cas )
J'ai d'ailleurs remarqué une chose, le sujet des langues semble très sensible sur la toile, sans cesse je remarque que certains puristes cassent un peu du sucre sur le dos de ceux qui planchent sur les langues de Tolkien ( à raison sans doute quand ces derniers font des extrapolations non canoniques sans en avertir le public, mais ça me donne aussi parfois l'impression qu'il ne faudrait rien faire du tout, pas toucher à l'héritage de Tolkien en matière de langue, ne pas chercher à les étudier, faire des sites web, des livres, pour vulgariser un peu la chose, les langues des films de David Salo sont souvent critiquées aussi. Certes c'est souvent du néo-elfique ( et pas du vrai elfique, c'est adapté ) mais je trouve l'entreprise louable, notamment pour le côté de vraissemblance que ça donne à l'atmosphère des films .. si on n'avait pas de dialogues elfiques du tout ce serait moins bien. Perso je suis mille fois pour qu'on vulgarise les langues de tolkien, qu'on écrive des livres, qu'on fasse des sites avec les règles , des dico, et même qu'on les extrapole et pourquoi pas qu'on les "continue" ; après, il faudrait indiquer clairement ce qui est canonique et ce qui ne l'est pas

Cela ne m'étonne pas qu'il soit pour le moins critiqué, vu comment il parle avec condescendance (et raison?) des internautes ou des passionnés dans notre genre

C'est d'ailleurs le seul truc que je reprocherais pour le moment à Edouard Kloczko : sa suffisance, ses "moi j'étudie Tolkien depuis 20 ans..."

2 extraits d'après le Haut Elfique pour les débutants(nuls):

Page 11 @Edouard Kloczko@Le haut elfique pour les débutants ... ... L'oeuvre de J.R.R. Tolkien a depuis longtemps dépassé le cadre de ses livres.Le Hobbit et le Seigneur des Anneaux ont donné lieu à un foisonnement de films, jeux vidéos, jeux de rôles, divers produits dérivés,. Faut-il rejeter ici tout ce qui ne sort pas de sa plume ? Oui, bien sûr. Ainsi, les spectateurs des films de Peter Jackson pourraient croire que l'expression elfique Hannon le qu'ils ont entendu veut dire "merci", alors que c'est faux. Ces inventions détruisent et polluent le sens et la structure des langues elfiques de Tolkien. des amateurs de cinéma se sont tournés vers l'apprentissage des langues elfiques parce qu'ils ont cru entendre ces langues parlées par des acteurs. Nos connaissances, à l'heure actuelle, sur les langues elfiques sont insuffisantes pour les parler comme dans ces films-là. On y entend un sabir (ou mélange de mots elfiques et pseudo-elfiques dans une syntaxe anglaise) qui dénature le travail créatif de Tolkien. Le réalisateur Peter Jackson a voulu faire croire aux spectateurs naïfs ( et dans ce domaine les spectateurs le sont tous) qu'ils assistaient à d'authentiques dialogue sne elfique de Tolkien. En fait, on constate, dans ces dialogues imaginés par David Salo une influence des langues elfiques. La volonté de certains d'organiser, diffuser et modifier les objets culturels des autres en vue de s'en attribuer les mérites, et pourquoi pas, prétendre être tout aussi éducatifs ou distrayant qu'eux est condamnable. Sans notre aide, les auteurs ne seraient pas capables de survivre à une version différente de ce qu'ils ont écrits. A l'heure actuelle, toutes les tentatives de présenter les langues elfiques de Tolkien comme des langues qui peuvent être facilement apprises sont trompeuses. Mais il est probable que dans quelques années, après la publication de toutes les grammaires composées par Tolkien, nous pourrons mieux les comprendre et en user convenablement. Sachons donc cultiver notre patience. D'ailleurs un célèbre proverbe elfique dit : I weg na an fofrin. L'homme est un être incensé.
Comme je n'étudie que les langues elfiques qui ont été imaginées par le professeur Tolkien, il est inutile de rechercher dans cet ouvrage des analyses des dialogues de Liv Tyler (Arwen), ou des passages en yogourt elfique du Lamnent for Gandalf composé par P. Boyens et H. Shore. Je ne donnerais aucune explication sur le pata-elfique issus de l'imagination des concepteurs de jeux où des Elfes abondent. Je laisse ces plaisirs rares à d'autres. A une époque où l'on a trop souvent le tort de croire (et de faire croire) que la science est une distraction facile à la portée du premier venu, je tiens à prévenir le lecteur que la compréhension des langues elfiques exige un certain effort.

Je confirme sa dernière phrase. J'ai un peu parcouru son dictionnaire, ca semble super balaise

Page 19 - Internet, une source ?@Edouard Kloczko@Le haut elfique pour les débutants ...
Depuis longtemps déjà, on trouve sur la toile des centaines de sites consacrés aux langues imaginées par le professeur Tolkien. Ils présentent souvent des lexiques et des grammaires, plus ou moins complètes, des langues elfiques. Mais la plupart du temps, ce ne sont en fait que des grammaires fantaisistes, issue de l'imagination parfois débordante, souvent délirante, des fans internautes, et non des études sérieuses de linguistes. Il faut avoir une formation en linguistique pour comprendre les explications techniques de Tolkien. Aussi, le manque de connaissance de la langue anglaise est un obstacle pour les tolkienomanes francophones. Un exemple : l'adjectif elfique finca est traduit sur un site francophone par "partagé(en petits morceaux" au lieu de "malin, rusé". Tolkien donne la définition suivante du mot elfique 'clever' (in petty ways). Etre un grand fan des langues elfiques c'est bien, mais ce n'est pas vraiment suffisant pour pouvoir les enseigner.
L'approche des internautes à la recherche d'elfique peut être jugée, au mieux, maladroite. Ils ne savent pas, évidemment, ce qu'ils font, étant dans l'incapacité de percevoir la grande complexité du sujet. En fait, beaucoup cultivent un naïf espoir, parmi les innombrables internautes se cacheraient des spécialistes qui auraient la réponse à leurs questions. Il est d'autant plus regrettable que des enseignants croient tout aussi naïvement qu'internet puisse être une source d'information fiable dans ce domaine et qu'ils peuvent citer un site en référence, comme dans le très décevant ouvrage Tolkien et le Moyen-Age, sous la direction de L. Carruthers. En fait, les sites sur la Toile qui présentent les langues elfiques de Tolkien comportent en général un grand nombre d'inventions farfelues.
Il faut se rendre à l'évidence : les sites qui se disent en rapport avec Tolkien ne constituent pas un outil de connaissance. Il y règne plutôt un capharnaüm indescriptible. C'est une grande chambre mal rangée. Composé de milliers, peut-être même de millions de pages où se mêlent indistinctement bonnes informations, approximations et délires. On tombe parfois sur quelques écrits intéressants, mais ils sont l'exception et disparaissent souvent sans laisser d'adresse. Les forums, les listes d'échanges et les sites sur Internet constituent une plongée dans les élucubrations de tolkienomanes. L'attitude générale sur les forums n'est pas de respecter le travail de Tolkien mais de s'amuser en s'inventant des noms elfiques. Il est bien illusoire d'y plonger à la recherche d'une réponse exacte. Sociologiquement passionnant pour étudier la tolkienomanie, les sites consacrés à Tolkien sont nocifs pour les apprenants.

vu ce qu'il avance sur les internautes, ça ne m'étonne pas que les internautes ne l'apprécient pas et le critiquent

M'enfin, vous le verrez si vous lisez son dictionnaire, il a des arguments de sérieux allant dans son sens ...

[phoenlx]

Merci pour tous ces postages, tout d'abord, je voudrais louer ton effort , c'est toi qui a recopié tout ça ou tu as fais des copier coller ? Car depuis quelque temps je suis un peu fasciné par certaines de tes synthèses et documentations postées sur le fo, c'est très intéressant à lire et ça nourrit vraiment les débats.

Deuxio, oui en effet, ça m'a l'air très intéressant comme bouquin et j'avoue que tu me donnes de plus en plus envie de l'acheter ( eut-il des bémols et fut-il nécéssaire de le lire avec du recul , c'est un autre problème ) La chronologie des langues notamment au début est très intéressante.

Concernant le style Klokzko maintenant, et son objectivité ( ou pas ) en fait ce qui m'intrigue c'est qu'il soit critiqué, mais justement pas apparemment par les internautes lambda ( que ceux comme nous qui connaissions si peu l'elfique et les langues, le critiquent, c'est clair que c'est ridicule et il a raison de dire que le net est souvent un repère de n'importe quoi, de même qu'il a raison de mettre en garde sur tout le "néo elfique" qui circule, notamment dans les films ( les dialogues de David Salo, les phrases dans les musiques d'Howard Shore ) puisque tout celà est vrai ( cependant, je le répète, pour moi ce n'est pas pour autant que l'entreprise est condamnable, pour donner un air de vraissemblance , notamment dans les films, c'est important je trouve ; et après pour ce qui est des fans qui "brodent" en inventant des trucs, des règles de grammaire un peu extrapolées, à des fins de fanworks, réalisations de poèmes perso et autre, ba j'ai envie de dire là aussi c'est un peu le problème des fans, ce qu'il faut c'est surtout ne pas faire passer des vessies pour des lanternes, et quand c'est du néo elfique, bien l'indiquer ( j'avoue que dans les bonus des DVD du seigneur des anneaux par exemple, ce n'est pas assez clairement indiqué et Jackson et sa bande laissent- certes - un peu trop croire au spectateur naïf que c'est 100% tolkienien, canonique et tout, alors qu'il y a toutes les réserves nécéssaires. A moins que j'ai oublié qu'ils parlent des réserves

Mais ce qui m'intrigue justement, concernant Klokzko, c'est pas vraiment ça, c'est au contraire que certains fans de l'oeuvre puristes ( en tout cas qui semblent beaucoup plus initiés justement que le spectateur moyen des films de Jackson, et le tolkienophile débutant ) le critiquent justement, en disant que par exemple parfois, il extrapole lui-même certaines choses sur l'Histoire de l'elfique ( ça laisserait par exemple penser pour faire simple que la chronologie que tu as posté plus haut, serait elle-même à vérifier en la comparant rigoureusement à ce que dit Tolkien lui-même ) tu vois ce que je veux dire ?

Faudrait voir ce qu'en pensent certains sur des forums comme Tolkiendil , où là on a certains gros connaisseurs je pense ( plus que nous, même s'ils le sont sans doute moins "en moyenne" que les érudits de Tolkien style Vincent Ferré et d'autres qui étudient carrément son oeuvre depuis longtemps, à la manière d'universitaires, publient et tout.
c'est bien compliqué en tout cas d'y voir clair et l'univers de Tolkien j'ai l'impression, est souvent l'objet de querelles de chapelles ; de communautés qui se critiquent ( il n'y a qu'à voir les chamailleries d'un autre ordre mais assez violentes tout de même entre ceux qui sont un peu fanatiques des films et des livres parfois. Certains fous des films n'aiment pas trop qu'on critique les choix de Jackson ; pourtant dire que sous bien des angles, il a un peu violé l'oeuvre, c'est un fait. Après les spectateurs lambda prennent certaines choses pour tolkieniennes alors qu'elles ne sont que "jacksoniennes"
( ça peut déplaire ou pas mais ce que je trouve justement gênant, c'est quand par exemple, après certains qui ne connaissent rien du tout aux univers de Tolkien se servent des films pour critiquer Tolkien ( genre : J'aime pas Tolkien parceque dans ses histoires il y a ceci et celà, alors qu'en fait le ceci et celà, c'est surtout Jackson qui le présente ainsi )

D'ailleurs pour prendre un seul exemple, puisqu'hier on parlait de l'acteur Bill Connelly ( qui incarnera Dain dans le hobbit ) , lequel critique les fans un peu "geek dingues" et dit ne pas aimer Tolkien, ça reste à voir ce qu'il n'aime véritablement pas. Moi je suis sûr par exemple que si ce charmant monsieur avait l'occasion de discuter avec de purs spécialistes de Tolkien comme Vincent Ferré, de lire ses LIVRES en profondeur, de lire les analyses et commentaires souvent profonds de Christopher, d'étudier la vie de Tolkien, ce qu'il a voulu faire passer dans ses histoires, sa vision changerait. Mais je me demande si ce cher monsieur Connelly ne critique finalement pas une certaine vision ( déformée ) des films ( le fait qu'il soit désormais lui-même acteur la-dedans maintenant et sans doute influencé par tout le baratin de Jackson doit y contribuer aussi genre : " là il faut un nain super féroce avec un sanglier et une coiffure punk " ) et le fait de juger la communauté Tolkien d'après certaines dérives un peu geek ( comme les média malheureusement contribuent à le faire) ça déforme la vision. Mais je m'écarte. En tout cas c'est un univers qui mériterait qu'on s'y penche parfois avec un peu plus de rigueur mais il y a beaucoup de n'importe quoi autour. Certains s'emparent des univers de Tolkien pour assouvir toute sorte de fantasmes personnels j'ai l'impression ( et c'est légitime car c'est un univers qui incite au rêve , aux fanworks divers, aux jeux de rôle ) mais au bout d'un moment quand tout se mêle, ça devient compliquer de s'y repérer c'est normal. Or ceux qui publient autour de cet univers, ou qui font des films, devraient être sincères et honnêtes sur leur subjectivité, Jackson d'ailleurs l'est parfois, quand il explique ses choix ( qui peuvent plaire ou déplaire ) Il est assez prolixe en explications dans les bonus DVD, plus que d'autres réalisateurs ne le seraient.

[itikar]

Merci pour tous ces postages, tout d'abord, je voudrais louer ton effort , c'est toi qui a recopié tout ça ou tu as fais des copier coller ? Car depuis quelque temps je suis un peu fasciné par certaines de tes synthèses et documentations postées sur le fo, c'est très intéressant à lire et ça nourrit vraiment les débats. ...

De rien, mais merci
J'ai recopié tout ce qui est entre quote et référencé patiemment à la main (ouille les doigts ^^) - à noter que certains accents bizarroïdes qu'on trouve dans le livre ne sont pas copiés, ne trouvant pas l'accent sur mon clavier - ce n'est absolument pas une synthèse de moi, l'idée étant de vous permettre de lire des passages que je trouve pertinent et bon à partager

...Mais ce qui m'intrigue justement, concernant Klokzko, c'est pas vraiment ça, c'est au contraire que certains fans de l'oeuvre puristes ( en tout cas qui semblent beaucoup plus initiés justement que le spectateur moyen des films de Jackson, et le tolkienophile débutant ) le critiquent justement, en disant que par exemple parfois, il extrapole lui-même certaines choses sur l'Histoire de l'elfique ( ça laisserait par exemple penser pour faire simple que la chronologie que tu as posté plus haut, serait elle-même à vérifier en la comparant rigoureusement à ce que dit Tolkien lui-même ) tu vois ce que je veux dire ?

Faudrait voir ce qu'en pensent certains sur des forums comme Tolkiendil , où là on a certains gros connaisseurs je pense ( plus que nous, même s'ils le sont sans doute moins "en moyenne" que les érudits de Tolkien style Vincent Ferré et d'autres qui étudient carrément son oeuvre depuis longtemps, à la manière d'universitaires, publient et tout.

Je partage tout à fait tes interrogations à ce sujet
A ce sujet, j'ai commencé à lire également hier soir ce PDF critique sur l'encyclopédie des elfes de Kloczko, et plus particulièrement sur sa démarche de proposer une théorie globale, d'après un lien référencé dans la critique déjà posté :

http://lambenore.free.fr/telechargements/jrrttg.pdf

C'est une critique d'autant plus intéressante qu'elle repropose une liste de termes elfiques en annexe ... j'imagine dans le but de pouvoir comparer avec le dictionnaire d'Edouard Kloczko, afin de soulever d'éventuelles contradictions.

[phoenlx]

très intéressant merci

[itikar]

Pompeux et pédant…

En plus d’exprimer un profond mépris pour tout ce qui vient d’internet (dont une bonne partie de ses lecteurs) l’auteur se livre tout au long de son ouvrage à un savant tour de passe entre insultes et auto-glorification.

Commençons pour les insultes. Tous les linguistes ayant travaillé sur Tolkien sont présentés comme des gens peu sérieux à l’éthique professionnelle douteuse. La bibliographie présente en fin d’ouvrage n’en est pas une. Elle n’est qu’un catalogue de livres que Kloczko démonte les uns après les autres avec une méchanceté gratuite effarante. Il faudrait songer à expliquer à ce monsieur ce qu’est une bibliographie (ainsi que quelques règles élémentaires de politesse et d’orthographe [on reviendra sur ce point plus bas]).

Le mépris étalé dans le livre en long, en large et en travers, ne se limite pas aux pauvres confrères du linguiste. Le début de l’ouvrage n’est qu’une diatribe envers les internautes qui veulent « naïvement » apprendre à parler elfique. On reconnaît là le personnage Kloczko, fervent amateur de forums qu’il utilise autant pour étaler sa science (et faire sa publicité) que pour rembarrer certains individus. J’ai notamment souvenir d’un jeune garçon voulant apprendre à dire je t’aime en elfique, rembarré violemment par l’auteur de ce livre pourtant adressé aux débutants : un comble !

Tout le monde en prend pour son grade dans cet ouvrage à l’éthique douteuse. Peter Jackson et David Salo font notamment l’objet de critiques acerbes que l’on aurait sans doute pas vues si Kloczko avait travaillé sur les films du réalisateur néo-zélandais. A noter à ce sujet la parution sous peu d’un ouvrage du même auteur « Guide du monde de Bilbo le Hobbit » qui vogue sans aucune honte sur la sortie du film dont il critique tant le réalisateur...

Revenons au livre : on nous annonce qu’il ne s’agit pas d’un ouvrage du type « l’elfique en 10 leçons » et dans le même temps on nous sert « le haut elfique pour les débutants » dont le titre pourrait prêter à confusion. Kloczko, non content de se répandre inutilement en propos peu élogieux envers ses collègues linguistes, se présente comme le messie venu nous apporter la Vérité.
Et c’est parti pour l’auto-glorification. En résumé ce que font les autres n’a aucun fondement, et ce que fait Kloczko relève de la perfection. C’est tellement parfait que c’est même meilleur que ce que fait Tolkien lui-même ! Le linguiste, qui martèle pourtant que l’on ne doit se pencher que sur les écrits du professeur, se permet de corriger ce dernier (quand il n’invente pas) ! Qui mieux que Tolkien maitrise les langues elfiques ? Kloczko bien sur ! Il prend des libertés hallucinantes qui le placent au même rang que les linguistes ayant pondu le « yoghourt elfique » qu’il évoque lui-même, mais en plus il ne l’indique même pas et fait passer ses suppositions pour des informations provenant de Tolkien lui-même ! A titre d’exemple je ne pense pas que le professeur d’Oxford se soit amusé à traduire « merde » en quenya, cependant on le retrouve dans cet ouvrage sans précision sur la source de ce mot.

Un autre point à noter (et évoqué au début de ce commentaire) : l’orthographe. Quand on se permet d’avoir une attitude telle que la sienne, on s’assure au moins d’être irréprochable ! J’ai aperçu sur une page le mot « débutter ». Ce mot se trouvait en fin de phrase finale d’une partie et était clairement repérable : une honte. Et ce n’est pas le seul ! Quand aux règles d’harmonisation censées être appliquées lors de l’édition d’un livre je n’en parlerai même pas…

Précision supplémentaire pour monsieur Kloczko : philologue n’est pas synonyme de médiéviste contrairement à ce qu’il indique dans son ouvrage. En effet un philologue étudie la linguistique historique à partir de documents écrits. Un médiéviste, lui, étudie le Moyen Âge sous tous ses aspects. Les deux disciplines peuvent se recouper, elles ne sont pas pour autant synonymes ! (Précisons que ces informations vous sont fournies par votre serviteur qui fait d’ailleurs parti de ces gens qui osent se faire tatouer de l’elfique…)

Ce livre n’a, au final, que peu d’intérêt, l’un d’entre eux : celui de voir un autre visage du spécialiste à la grosse tête qui crache son venin à tord et à travers…

Voilà une critique du dictionnaire de Haut-elfique
(récupéré là : http://www.amazon.fr/review/RVO2C0K02VUSX/ref=cm_cr_dp_cmt?ie=UTF8&channel=detail-glance&ASIN=2354253680&nodeID=301061&store=books#wasThisHelpful)

Je vous avais bvien dit qu'il s'était mis à dos beaucoup de monde

N'empêche, même s'il est sans doute (Edouard) dans l'erreur à de multiples reprises, il a le mérite - que n'a pas Mithrandir visiblement, l'auteur de cette critique - d'avoir transmis un grand nombre d'informations linguistique technique elfique au plus grand nombre, dont moi. Rien que pour cela, je préfère le remercier que le conspuer Je sais pas vous mais je sens beaucoup de jalousie chez ceux qui le critiquent, souvent avec pertinence ceci dit

[phoenlx]

oui ba c'est sûr que c'est plus facile de critiquer que d'écrire un livre ou autre ( même si écrire un livre ne dispense pas de le faire rigoureusement ) c'est souvent ceux qui font rien qui critiquent ; Après la critique quand elle est constructive et sert à avancer, à sensibiliser, à éclairer, c'est bon. Quand c'est uniquement frustration , cassage gratuit, sans nuances ( on souligne le négatif mais pas le positif ) c'est néfaste et à oublier , de peu d'intérêt ..

[Bombur]

Ouais ben d'après les deux-trois extraits que j'ai lu, je suis assez d'accord avec la critique.

[itikar]

Laquelle ??
Il y en a dans tous les sens
Edouard qui critique les internautes...
Les internautes qui critiquent Edouard ...

[Bombur]

La dernière postée,d e Mithrandir.

[Náin]

Je pense que notre mithrandir pouvait éviter d’être si méchant, certes, peut-être que Klokzko s'est trompé de multiples fois, mais il à le mérite de s'intéresser à ce qu'il fait et d’écrire un livre pour exposer sa vision des choses. Comme tu l'a dit Phoenix c'est stupide quant c'est une critique qui livre que du cassage gratuit, sans la moindre nuance dans ses propos.

[phoenlx]

oui je trouve
En tout cas je pense que dès que je peux je vais me procurer un de ses bouquins

[Náin]

pareil

[Bombur]

Moi pas .

[Náin]

Il y à tellement de choses à acheter faut dire je ne sais plus où donner de la tête moi.

[Bombur]

[phoenlx]

Il y à tellement de choses à acheter faut dire je ne sais plus où donner de la tête moi.

Même chose pour moi en ce moment ( non seulement autour de Tolkien, 2-3 bouquins comme ceux de Kloczko qui me tentent de plus en plus, le dico sur les langues, mais aussi la biographie de Carpenter je ne l'ai toujours pas , et puis des figurines marvel toybiz SDA que j'aimerais bien me prendre pour compléter un peu ma collection ) mais aussi hors univers Tolkien ( des trucs autour de saint seiya, figurines, des DVD, séries, bouquins et autre ) dur dur mais j'essai de me raisonner et d'étaler un peu mes achats ( en plus après quand trop de trucs arrivent on a pas le temps de tout lire, tout apprécier, rien qu'avec ce que j'ai chez moi au niveau bouquins, films, mangas, séries en ce moment je sais plus où donner de la tête - Là j'ai commencé à la fois la matière de Bretagne et les récits de Martin autour du trône de fer , sans parler de séries d'animation comme Gundam - en cours et au point mort faute de pouvoir tout voir depuis deux trois semaines, plein de films en DVd achetés dans des brocantes toujours pas vu, des mangas comme Berserk, des lectures Tolkien - il faut que je relise des parties des CLI, notamment .. - des séries américaines à voir comme Homeland, les Borgias , britanniques comme Sherlock Holmes, japonaises comme Cowboy bebop, XXXholic , et je passe les livrets de mes blu ray Code geass que je dois lire - des centaines de pages écrites tout petit c'est long - et d'autres choses , un bouquin sur spinoza, la correspondance de spinoza, des bouquins de fantasy et SF - dont Dune que j'aimerais lire, mes Conan à finir - j'ai lu un mais j'ai tous les autres - autant dire ... beaucoup de choses

[Náin]

plus que moi en tout cas

[Náin]

Moi de toute facon je n'ai plus de livres à lire donc là je suis en train de me relire la route perdue là et puis je suis en train d'économiser pour toutes les figos ( warramer et legos notamment ) qui vont sortir sur bilbo.

[phoenlx]

oui la route perdue c'est complexe ; Pour être honnête je ne sais même plus si j'avais tout lu car j'ai pas lu dans l'ordre ( j'ai lu d'abord les parties qui me plaisaient, genre vers le milieu, après d'autres etc ) Même chose pour le tome 4 d'ailleurs ( la formation de la terre du milieu ) mais je crois que j'avais un peu tout vu, sauf peut etre certaines notes ( parfois les commentaires de fin de chapitre je survole un peu dans les Home .. ) C'est le seul reproche d'ailleurs, faut faire du saute mouton sans arrêt

[Náin]

oui la route perdue c'est complexe ; Pour être honnête je ne sais même plus si j'avais tout lu car j'ai pas lu dans l'ordre ( j'ai lu d'abord les parties qui me plaisaient, genre vers le milieu, après d'autres etc ) Même chose pour le tome 4 d'ailleurs ( la formation de la terre du milieu ) mais je crois que j'avais un peu tout vu, sauf peut etre certaines notes ( parfois les commentaires de fin de chapitre je survole un peu dans les Home .. ) C'est le seul reproche d'ailleurs, faut faire du saute mouton sans arrêt

C'est vrai que les commentaires sont pénibles, mais parfois HEUREUSEMENT qu'ils sont là. Je me rappelle de la première fois que j'ai vue le mot gnome désignant des elfes, heureusement qu'il y avait les commentaires sinon j'étais pommé

[Gloinpeace]

LOL, c'est vria que moi j'apprécie plutot les commentaires, en général, je lis le bouquin unepremiere fois en ignorant ceux-ci qui sont en petit. Puis je relis le bouquin avec les commentaires et là sa passe beaucoup mieux. Je trouve qu'on approfondie beaucoup plus le truc.

[Náin]

LOL, c'est vria que moi j'apprécie plutot les commentaires, en général, je lis le bouquin unepremiere fois en ignorant ceux-ci qui sont en petit. Puis je relis le bouquin avec les commentaires et là sa passe beaucoup mieux. Je trouve qu'on approfondie beaucoup plus le truc.

A pas mal ta technique je vais essayer ^^

[phoenlx]

oui moi aussi j'use souvent de la double lecture, d'abord uniquement le récit, ensuite les détails , les notes de christopher ...

pour les gnomes ça m'avait bien déstabilisé aussi ( au début je pensais même qu'il parlait de nains, c'était bizarre )
j'avais créé un topic une fois pour passer en revue certaines terminologies dans les premiers textes de Tolkien, avec leurs équivalents plus tardifs, mais faudrait évidemment compléter ; Le topic --> viewtopic.php?f=215&t=8364

[Náin]

oui moi aussi j'use souvent de la double lecture, d'abord uniquement le récit, ensuite les détails , les notes de christopher ...

pour les gnomes ça m'avait bien déstabilisé aussi ( au début je pensais même qu'il parlait de nains, c'était bizarre )

ba oui c'est pour cela